Лев Гулько: У нас в гостях зам. председателя партии «Яблоко» Сергей Иваненко. Здравствуйте.

Сергей Иваненко: Добрый день.

Лев Гулько: А если можно сразу вопрос к Сергею пришел на пейджер. К выборам. Чтобы проголосовать в Москве на думских выборах, иногородний житель РФ должен что делать? Талон брать.

Сергей Иваненко: Брать открепительный талон. Лучше знает Чуров, Избирательная комиссия. Потому что там столько всего напринимали в последнее время, что, честно говоря, экспертом боюсь быть. Но раньше было так: берется открепительный талон и на любой участок с этим талоном просто на любой, который ближе. Или который больше нравится. И там голосуют, нужен паспорт и талон.

Ольга Бычкова: Активный избиратель. На самом деле не все такие. Вы думаете, сколько народу придет на эти выборы?

Сергей Иваненко: Я думаю, много народу придет. Но вы знаете, я хочу сказать, что есть несколько тем, которые стыдливо замалчиваются. О которых не говорится. Например, количество избирателей. Сколько у нас реально избирателей. Есть данные очень странные, у нас на 3 млн. сократилась численность населения за последние 8 лет, численность населения России, а количество избирателей увеличилось на полмиллиона. Такого быть не может.

Лев Гулько: А численность общая? Кто-то приехал сюда.

Сергей Иваненко: Нет, общая численность населения. Жители России. И те же самые 103 млн. избирателей. Вот многие эксперты считают, что это количество избирателей завышено процентов на 10.

Лев Гулько: Как мертвые души что ли?

Ольга Бычкова: На 10?

Лев Гулько: Чикиков получается.

Ольга Бычкова: 10 это очень много.

Сергей Иваненко: И вот эти мертвые души и придут на выборы. Это точно. И во многих регионах именно так и проводилось голосование. Мы в этом уверены. Мы в свое время в 2003 году подавали в Верховный суд соответствующий иск. Сейчас он находится в Страсбурге.

Ольга Бычкова: А доказательства?

С. ИВАНЕНКО – Доказательства, конечно, сложно получать, потому что эти списки, у нас нет единого реестра избирателей, они все разбросаны по разным местам. Часть – в МВД, часть – в налоговой инспекции, в ЖЭКах. И так далее. Короче, здесь есть очень серьезная проблема. Поэтому когда говорят, что много людей придет на выборы, и, наверное, так и будет.

Ольга Бычкова: Подождите…

Сергей Иваненко: Процентов 60-70, но, сколько реально из них реальных людей, которые действительно голосуют, от этого будет зависть процент голосов, которые получили партии, это проблема проверки.

Ольга Бычкова: Вы хотите сказать, что государство в принципе не знает, сколько у него избирателей.

Лев Гулько: Или специально не знает.

Ольга Бычкова: Что оно вообще не очень хорошо знает, сколько у него народу и какого, это мы видели на примере монетизации льгот. Там одна из проблем заключалась в том, что не было сразу посчитано, кому, сколько чего надо. И сколько вообще народу оказываются охваченными вот этой проблемой. Там была такая реальная трудность. А сейчас вы что подразумеваете?

Сергей Иваненко: Я имею в виду, что да, действительно государство не знает точно, сколько избирателей. Но самое главное, что оно не хочет знать. Потому что мертвые души, те люди, которые умерли или которые уехали, прописались в другом месте, это тот резерв, ресурс, которым администрация различных регионов пользуется для того, чтобы просто фальсифицировать выборы.

Лев Гулько: А зачем?

Сергей Иваненко: Просто бросить пачку бюллетеней в пользу одной партии. Я не буду называть, какой.

Ольга Бычкова: …на федеральном уровне оно не знает, а на уровне, например, участков отдельных там можно посмотреть.

Сергей Иваненко: То же самое, у нас проблема с учетом и проблема с вообще эффективным государственным управлением очень серьезна во всех вопросах. И есть простые примеры, когда вы, наверное, слышали о них, когда получают, ведь начинается агитация и рассылаются разные поздравительные телеграммы, открытки и так далее. И люди возмущаются, почему моей умершей бабушке уже 10 лет назад, до сих пор присылают открытку. А почему присылают – потому что она в списках избирателей.

Ольга Бычкова: Сколько надо, столько и будут присылать.

Сергей Иваненко: Да, да, это время от времени становится известным…

Лев Гулько: С другой стороны, какая разница сколько, сейчас этот процент, который придет, не имеет значения. Смысл какой?

Сергей Иваненко: Имеет значение. Честные и свободные выборы с моей точки зрения включают в себя очень много компонентов. Очень много. Во-первых, нужны точные списки избирателей. Чтобы наблюдатели могли проверять, сколько действительно людей могут проголосовать. Во-вторых, нужен постоянный круглосуточный контроль за тем, как и кто вбрасывает бюллетени в урну. Во многих странах делают прозрачные урны и стоят рядом люди и смотрят…

Ольга Бычкова: Еще можно камеры слежения поставить.

Сергей Иваненко: Можно камеры слежения. Третье, нужны наблюдатели, которые в момент вскрытия этой урны, в момент подсчета голосов, я думаю, что если все это сделать, то процент реальный явки избирателей будет у нас не те 70%, которые покажут, а процентов 40.

Лев Гулько: И все равно хорошо.

Сергей Иваненко: Тоже неплохо, кстати. Но тогда поймите, будет и другое распределение голосов внутри.

Ольга Бычкова: Но например, сделать прозрачные урны, это такое централизованное решение должно быть. Я не знаю, кого, думы или Центризбиркома. Это понятно. Камеры установить это тоже большая история. Но наблюдателей поставить на каждом участке от партий, как это делалось раньше неоднократно, это реально. Для этого не нужно в Кремле принимать никакое решение и его продавливать.

Сергей Иваненко: Я вам два примера приведу. Первый, у нас, если не ошибаюсь, 150 тысяч участков. Таких партий сегодня нет. Просто нет по численности. Потом нужно ставить по 2-3 наблюдателя, чтобы они друг друга сменяли и находились там круглосуточно. То есть это реально нужно увеличивать количество 150 тысяч участков 4-5 раз. Представляете себе, какое количество людей должно быть. Тут партиями не ограничится, тут на самом деле было бы хорошо, если бы общественные объединения, объединения граждан, которых тоже в России почти нет, активных. Профсоюзы занимались.

Ольга Бычкова: А почему те 15 партий или сколько их там получится в результате, которые пойдут на выборы…

Лев Гулько: Которых зарегистрируют.

Ольга Бычкова: Да, которые зарегистрируются сегодня, кстати, почему они не могут между собой договориться. Потому что это не вопрос, кого выберут, это вопрос общих интересов.

Сергей Иваненко: Мы так и договариваемся.

Ольга Бычкова: Наверное, на 15 партий можно найти такое количество народу.

Сергей Иваненко: Не хватает людей. И еще второй аргумент вам приведу. В Москве, конечно в Москве мы контролируем все участки. И тут хватает, кстати, и без «Яблока» контролеров и без договоренностей. Многие партии, тут не так много относительно нашей численности. Но здесь другая история. В 23 часа в 2003 году Избирательная комиссия забирает урны и закрывает дверь. И не пускает ни одного наблюдателя.

Ольга Бычкова: А это законно?

Сергей Иваненко: Нет, конечно.

Ольга Бычкова: А почему?

Сергей Иваненко: Вот просто незаконно. И все. Попробуйте потом отсудите в «независимом» суде.

Ольга Бычкова: А где вопли, крики?

Сергей Иваненко: Сколько угодно и воплей, и криков, и исков в суд. Особенность нашей политической системы состоит в том, что она авторитарна. Здесь все структуры, все зависимые, зависимы от самого главного лица. Я не хочу сказать, что Путин занимается на каком-то участке Воронежской области…

Лев Гулько: Отлеживает.

Сергей Иваненко: Не в этом дело. Но просто все знают, что есть такая вертикаль. И они в этом смысле под защитой. Бывают отдельно, знаете уголовные дела даже в Адыгее, между прочим, за такие фальсификации человека осудили в Избирательной комиссии.

Ольга Бычкова: А выборы могут на этом участке быть признаны недействительными, если не допускались наблюдатели.

Сергей Иваненко: Вот так у нас проходят выборы.

Ольга Бычкова: Они могут быть признаны недействительными?

Сергей Иваненко: Конечно, могут. Но для этого нужно подать в суд иск, что делалось, и для этого суды должны рассмотреть независимо и принять решение. Мы по итогам выборов 2003 года подали иски в 75 субъектов федерации. В 75 регионах. Нам, если не ошибаюсь…

Ольга Бычкова: Из 89.

Сергей Иваненко: Да, в 70 просто отказались даже принимать этот иск. По совершенно надуманным каким-то основаниям. Вот такой произвол творится. Я вам скажу, у нас выборы все больше напоминают выборы, в которых я один раз принимал участие. Я когда был студентом университета, жил в общежитии на улице Кравченко на Юго-западе. У нас выборы были, я один раз за 5 лет пришел на выборы в 9 вечера. Показал паспорт, вот, я хочу проголосовать. Не помню, почему, но решил придти.

Ольга Бычкова: Исполнить типа долг.

Сергей Иваненко: Исполнить долг. Мне сказали: а вы уже давно проголосовали. Идите отсюда, молодой человек, не мешайте. У меня такое ощущение, что мы стремительно движемся именно к этим временам.

Лев Гулько: Давайте чуть подробнее…

Ольга Бычкова: Кстати, о судебном иске.

Лев Гулько: Верховный суд сегодня рассмотрит жалобу москвички, обвиняющей «единороссов» в уничтожении свободы слова. Москвичка Светлана Костенко требует от Верховного суда ликвидировать партию «Единая Россия», ранее в августе эта инстанция отказала Костенко в удовлетворении подобного требования. Однако москвичка обратилась в суд еще раз. Она написала письмо президенту Путину, в Минюст, Генпрокуратуру, а также в обе палаты парламента. Костенко говорит, что партия власти лишила ее основных гражданских прав, монополия власти лишила ее права выбора, кроме того, она обвиняет «единороссов» в уничтожении свободы слова. Она намерена добиться ликвидации партии из-за целого ряда антиконституционных по ее мнению решений ГД.

Ольга Бычкова: Каковы судебные перспективы этой истории?

Сергей Иваненко: Конечно, никаких судебных перспектив не будет. Потому что я уже сказал об этом частично, потому что существует еще миллион других причин. Но я хотел сказать…

Ольга Бычкова: Но Светлана Костенко молодец?

Сергей Иваненко: Да, я думаю, что это правильно, гражданская позиция.

Лев Гулько: А дальше Европейский суд.

Сергей Иваненко: И в этом смысле я и хотел сказать. Знаете, я не хочу быть неправильно понятым, что знаете, все безнадежно, давайте опустим руки.

Ольга Бычкова: Мы уже почти так начали вас понимать.

Сергей Иваненко: Я хочу это опровергнуть. Существует единственный способ, это не только российский рецепт, единственный способ вообще в мире, как с этим бороться. С этим можно бороться только активностью граждан. Вот когда сами граждане идут на выборы, и голосуют и следят за тем, чтобы сосед его не стоял с этой пухлой пачкой бюллетеней и не бросал, а если он это делает, сообщить наблюдателю, который там находится, вот только так. Чем больше людей придет на выборы, тем меньше возможностей для фальсификации. Это просто медицинский факт. Когда вы сидите дома, тогда все эти механизмы отработанные уже десятилетиями, они работают в полном объеме, и потом вы получите 99% за единый и нерушимый блок, как знаете, сейчас анекдот есть такой. Коммунистов и беспартийного. Вот примерно так это будет.

Лев Гулько: Правда, некоторые политики демократического толка с вами не согласны. Они говорят, что выборы надо бойкотировать.

Сергей Иваненко: Нет. Бойкот так называемый выборов с моей точки зрения, с нашей точки зрения наносит гораздо более сильный удар по тем остаткам демократии, которые у нас есть. У нас есть еще, мы все-таки живем не в тоталитарной стране. Есть разница. Тоталитарная страна это когда вас достают везде: начиная с детсада, заканчивая квартирой, и запрещают даже говорить. Думать, правда, вы еще можете. Тихо под подушкой. Но даже говорить запрещают. У нас система все-таки авторитарная. Не тоталитарная. Поэтому есть возможность для людей, по крайней мере, заявить свою позицию. Вот если говорить о «Яблоке», в значительной мере наше решение идти на выборы, мы отдаем себе полный отчет, какие это выборы. Они не свободные, не честные, они манипулируемые, фальсифицированные и результат на табло уже, наверное, оно только не включено это табло, но, наверное уже подготовлены все необходимые цифры. Но мы считаем своим долгом использовать эту возможность для того, чтобы заявить свою позицию. Мы призываем граждан, чтобы они пришли и высказали тем самым свое отношение к этой системе. Только так можно бороться с фальсификациями.

Ольга Бычкова: Конкретный гражданин может отказаться в совершенно не уникальной ситуации. Когда за эту партию он не будет голосовать ни при какой погоде. За эту партию он не станет голосовать тем более под дулом автомата. А в этой партии он разочаровался.

Лев Гулько: А против всех нет графы.

Ольга Бычкова: И чего ему делать?

Сергей Иваненко: Во-первых, есть совет председателя Центризбиркома такой юмористический…

Ольга Бычкова: А еще какая-нибудь все равно не пройдет.

Сергей Иваненко: Если вам что-то не нравится, вы перечеркните. Испортите бюллетень, и тогда он будет недействительный. С определенной долей здравого смысла можно с этим, наверное, согласиться. Есть возможность таким образом продемонстрировать свой протест. Но я еще раз хочу обратить внимание, вопрос стоит, таким образом, если граждане будут защищать свои голоса, поймите, партии сами по себе, мы еще слабенькие, сами партии еще слабенькие, мы сами не можем в полной мере без поддержки граждан отстоять эти голоса. Мы не можем доказать, что они украдены. Нам сложно это очень сделать, потому что мы небольшие. У нас еще небольшой опыт. Есть примеры в истории, когда например, «Солидарность» Польши, 10 лет огромное количество людей добивалось честных выборов и добилось их. И после этого сразу выиграло.

Лев Гулько: Давайте мы пару слов скажем про беспартийного, как в анекдоте. Дело в том, что представители СПС официально обратятся в Центризбирком с жалобой на нарушение первым номером списка «Единой России» Владимиром Путиным правил предвыборной агитации в ходе прямой линии общения с россиянами. По мнению СПС закон требует предоставления равных возможностей всем участникам выборов, а больше ни у кого из лидеров партсписков трехчасового эфира не будет. И в ближайшее время аналогичная жалоба может поступить от коммунистов.

Сергей Иваненко: Ну что можно сказать. Конечно, когда президент, действующий президент возглавил список политической партии, это сразу породило много и политических и юридических проблем. Но я хочу сказать, что формально по закону он ничего не нарушил. Потому что он не должностное лицо. Если бы министр так выступал, да, это прямое нарушение законодательства. А президент у нас выведен из законодательства. Законодательство было сделано таким образом, чтобы его выступление в качестве президента не подпадало под закон о политических партиях. Поэтому я не думаю, что там юридически можно как-то этот вопрос решить. Кстати, знаете, тоже «забавный» пример. Нашего нынешнего председателя правительства Виктора Зубкова хотели увольнять уже с государственной службы, потому что ему 65 лет. Это предельный возраст. А его, назначив премьер-министром, уже увольнять не надо, потому что там нет предельного возраста. Вот это похожая история. Законодательство сделано под отдельного человека. И поэтому здесь я уже не говорю о том, что вся система работает под его, по сути, управлением, но оно еще и сделано под отдельного человека. Это политические заявления, в этом смысле, кстати, я поддерживаю такой политический призыв. Что должны быть равные условия для агитации, возможность выступать перед гражданами и если удастся продвинуться в этом направлении, будет хорошо. Но я, честно говоря, не верю, что тут можно что-то.

Ольга Бычкова: Ладно, Светлана Костенко молодец, которая в Верховном суде как вы сказали, что-то требует, даже неважно что. Но она требует, она защищает свою позицию. СПС тоже молодцы тем не менее?

Сергей Иваненко: Я не могу, вы знаете, я не могу ни хвалить, ни ругать никакие политические партии. По закону до 3 ноября.

Лев Гулько: А уж 3 ноября как начнется, я так понимаю. Так и не закончится.

Ольга Бычкова: А что начнется, как вы думаете? Насколько будет действительно реальной полемика или уже все махнут рукой, потому что все более-менее предопределено.

Сергей Иваненко: Я думаю, что люди будут интересоваться дебатами и распространенное мнение о том, что наши граждане деполитизированы, что им все равно. Что они одинаково плохо относятся ко всем политикам, что в определенной мере верно, но в ноябре месяце это будет не совсем так. Все-таки степень политизации и степень интереса к тому, за кого голосовать и надо ли голосовать, она будет конечно, значительно выше. Это в этом смысле, знаете, вы ходите в магазин, где продают стиральные машины. Смотрите, и думаете, стоит и стоит. А тут вам выдают талон на стиральную машину.

Лев Гулько: Бесплатный.

Сергей Иваненко: Да. Раз в 4 года такой талон на выборы.

Ольга Бычкова: Бонус.

Сергей Иваненко: И многие очень люди, я сейчас не говорю о политически активных гражданах, которые уже составляют, как у нас говорят базовый электорат каждой партии. Вот у нас он довольно значительный.

Лев Гулько: Возрастной.

Сергей Иваненко: Нет, базовый имеется в виду активисты. Которые будут голосовать за партию. Уже знают ее, и для них агитация как таковая во время кампании не имеет большого значения.

Ольга Бычкова: Они и так ваши уже не один год.

Сергей Иваненко: Да, а вот те люди, которые колеблются, а это от 60 до 70%, они просто не знают, за кого голосовать. Для них вот это талон на выборы будет в этом смысле стимулом для того, чтобы подумать, а какую стиральную машину, вот какой фирмы.

Лев Гулько: Сейчас не что понял это соотношение бесплатного талона на халяву и - подумать, какой фирмы. Да мне какая разница, какой фирмы. Бесплатный талон.

Сергей Иваненко: Может и такое быть.

Лев Гулько: Я куплю и потом продам ее.

Сергей Иваненко: Может быть и случайное голосование. И такое тоже существует.

Ольга Бычкова: А есть еще такой вид голосования, который называется - для прикола.

Сергей Иваненко: Да, и протестное и эпатажное. Но знаете, когда речь идет все-таки о десятках миллионов людей, все-таки там голосование, основанное на каких-то рациональных соображениях…

Ольга Бычкова: Но какое это имеет все значение, если вы сами сказали, что все цифры может быть уже написаны.

Сергей Иваненко: Я сказал, какое имеет значение. Чем больше граждан проголосуют за свободу, за независимость, за отсутствие произвола, против этих манипуляций, фальсификаций, в каких формах? - в разных формах, я по закону как вы знаете, не могу ни об одной из этих форм говорить. Как можно…

Ольга Бычкова: И не говорите. Не надо.

Сергей Иваненко: Как можно выразить свое отношение к этим выборам. Но это все можно и с моей точки зрения нужно делать. Альтернатива этому, что вы не занимаетесь политикой, находитесь дома, а политика тогда займется вами.

Ольга Бычкова: Последний вопрос от Елены по sms: а как вы относитесь к Буковскому? Человек знает, что он, наверное, не будет не то что президентом, но и кандидатом в президенты. Но, тем не менее, приехал сюда из далекого туманного Альбиона.

Лев Гулько: В том числе и для прикола, как он сам говорит.

Ольга Бычкова: Нет, он сказал: для того чтобы…

Лев Гулько: Расшевелить. Это я и имею в виду

Ольга Бычкова: Чтобы внести…

Лев Гулько: Живую искру.

Ольга Бычкова: Какой-то кислород такой…

Сергей Иваненко: Я отношусь с большим уважением к Владимиру Буковскому. Я считаю его легендарной политической фигурой. Конечно, вряд ли ему в полной мере удастся пройти все эти бюрократические процедуры президентских выборов, он в этом смысле кандидат-символ, он человек, который символизирует борьбу за права человека, борьбу против судебной психиатрии, против пыток в милиции в тюрьмах. Одним словом, это тот человек, который достоин самого высокого уважения и именно в этом смысле надо понимать его выдвижение в качестве кандидата в президенты. Это вещь очень хорошая, правильная с моей точки зрения.

Ольга Бычкова: Спасибо большое.