Матвей Ганапольский: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, 20.11, у микрофона Матвей Ганапольский, программа «Ищем выход», представляю вам гостей. Известный политик, Сергей Иваненко.

Сергей Иваненко: Добрый вечер.

Матвей Ганапольский: Он из одной партии, которую я, согласно пункту 5, разделу 6, как там еще…

Сергей Иваненко: Пятый пункт – это символично.

Матвей Ганапольский: Хорошо, 3 пункта, раздела 84, Кодекса – о чем?

Сергей Иваненко: Пока еще о выборах.

Матвей Ганапольский: Пока еще о выборах – не имею права называть. Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт».

Александр Привалов: Добрый вечер.

Матвей Ганапольский: И Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок.

Александр Коновалов: Добрый вечер.

Матвей Ганапольский: Чему вы улыбаетесь? Росту цен, или тому, что их останавливают?

Александр Коновалов: Нет, просто так совпало, что сегодня вышла в «Независимой газете» моя статья, где я о выборах тоже говорю, точнее говорю, что выборов никаких нет, и не будет. Поэтому ваш вопрос – как "повлияет рост цен на выборы", вызывает у меня некоторую улыбку.

Матвей Ганапольский: То, что вы сказали, напоминает мне известный анекдот, знаете – «Зашел воды попить». Я говорю - как повлияет рост цен, а вы говорите - а выборов не будет. Я уже боюсь спрашивать. Может, одним предложением скажете? Я-то готовлюсь, бутерброд хочу там купить – что случилось?

Александр Коновалов: так на самом деле, по-моему, всему уже давно объяснили - будет плебисцит по выдаче мандата всенародного политического лидера В.В.Путину. Это ничего общего с парламентскими выборами не имеет.

Матвей Ганапольский: Гражданин Коновалов, вы мне объясните – я на участок пойду?

Александр Коновалов: А это как вы решите.

Матвей Ганапольский: Нет, секунду – надо пойти?

Александр Коновалов: решите, что надо – идите.

Матвей Ганапольский: Ну хорошо, есть участок, урна для голосования есть?

Александр Коновалов: Есть.

Матвей Ганапольский: Бюллетень есть?

Александр Коновалов: Есть.

Матвей Ганапольский: Значит, прекратите антироссийскую агитацию в эфире «Эхо Москвы».

Александр Коновалов: Матвей, я вам напомню, что в Советском Союзе тоже был участок, бюллетень и тоже была урна.

Матвей Ганапольский: Товарищи, я не могу это выдержать. Вот эти мучения в каждую передачу – обязательно придет человек, которому что-то не нравится.

Александр Коновалов: Мне все нравится. Я просто называю вещи своими именами.

Матвей Ганапольский: Я придерживаюсь магистральной линии – выборы будут, там будет урна, там будут написаны всякие кандидаты, партии, и мы будем за них голосовать. Не сворачивайте меня с правильного пути.

Александр Коновалов: Не собью.

Матвей Ганапольский: А теперь вы же мне и скажите, что вы думаете по поводу, повлияет ли рост цен на продукты питания на предвыборную ситуацию? Потому что дело, действительно, серьезное. Перед тем, как вы ответите, я напомню последние новости - власть через подведомственных губернаторов пытается что-то стабилизировать. В Туле власть просит торговые сети не устанавливать более, чем 10%-ную надбавку на хлеб, молоко и масло, - передает РИА-Новости, со ссылкой на губернатора Вячеслава дудку, розничная цена молока и кефира в полиэтиленовом пакете не должна превышать 20 рублей за литр, сметана не должна быть дороже 70, творог – 90, подсолнечное масло - 50, и так далее. Максимальная цена яиц не должна превышать 30 рублей за десяток. Это же происходит в Краснодарском крае. И была еще одна подробность сегодняшнего дня – дело в том, что вот это вот слово - «просят торговые сети».

Александр Коновалов: А потом слово «должна» и «не должна».

Матвей Ганапольский: Опять – не разжигайте, я вас прошу. Значит, это обязаловка как бы. Кроме того, в некоторых регионах, напоминаю, руководители торговых сетей договорились с руководствами регионов о том, что цены не будут повышаться до 2008 года, - это наводит на какие-то мысли. Так вот, г-н Коновалов, вам вопрос – повлияет ли рост цен на продукты питания на предвыборную ситуацию? Прошу ответить.

Александр Коновалов: На мой взгляд, не повлияет совершенно. Потому что ситуация эта, на самом деле, не предвыборная. Повторяю - Владимир Владимирович получит мандат безоговорочного политического лидера России – система у нас сейчас с вами однопартийная практически выродилась – после съезда «Единой России», когда Путин ее возглавил. И борьбы между партиями практически нет. В Думе окажутся – ну, хорошо, если коммунисты, помимо «Единой России». Может быть, как мне кажется - «Справедливая Россия». И если она будет, то уже не будет, как мне кажется, места для ЛДПР,

Матвей Ганапольский: А почему не повлияет? Цены растут, народ будет недоволен.

Александр Коновалов: А потому что за те месяцы, что остались до выборов. Губернаторы прекрасно наладят ситуацию – ресурсов в стране для этого достаточно. Понимаете, сейчас эффективность работы губернаторов будет определяться в основном одним показателем - сколько процентов в их губерниях проголосовало за «Единую Россию».

Матвей Ганапольский: Понял. Сейчас хочу получить первый ответ, сильно удивиться, и потом начать с вами разговаривать. С.Иваненко – тот же вопрос?

Сергей Иваненко: Безусловно, влияет рост цен на выборы, и социально-экономическое положение является главным фактором, который определяет выбор людей – это во всех странах. И то, что сейчас происходит, с моей точки зрения, это проявление неспособности власти, у которой действительно большие административные возможности, неспособность власти даже перед выборами, или перед плебисцитом, референдумом - как хотите, называйте, - что даже перед выборами они не могут решить действительно серьезные проблемы, экономические проблемы страны.

Матвей Ганапольский: Почему? Возникли – они решают.

Сергей Иваненко: Инфляция – это серьезная проблема. И я считаю, что инфляция в современной России – это, знаете, не инфляция в Польше, США, или Японии – кстати, в Японии почти нет инфляции. У нас инфляция имеет очень глубокие системные причины. Приведу вам только один пример, практический - чтобы много не говорить. Знаете, Федеральная антимонопольная служба два дня назад вынесла предписание Брянскому молочному комбинату – с тем. Чтобы они ограничили отпускные цены 21 рублем 40 копейками. Что там произошло? Смотрите – есть молочный комбинат в Брянске. Он сам молоко не покупает. За него покупают посреднические фирмы и работают с крестьянами – или по импорту берут, не знаю даже, какова там структура. Этот сам комбинат молоко не продает, потому что есть посреднические структуры, которые продают в торговые точки, и так далее. И вот этот комбинат сделал в экономическом смысле классическую монопольную вещь – она во всех учебниках описана - он поднял цены и снизил объем производства. Казалось бы – при таких ценах выгоднее наращивать, увеличивать производство молока, а у них загрузка мощностей - 30%. Получается классический пример, когда выгоднее в этой системе решать свои проблемы за счет цен, не неся никаких издержек, не работая с крестьянами, не улучшая технологию – вот, собственно говоря, что происходит в России. И таких случаев – сплошь и рядом. У нас инфляция. В этом смысле эта инфляция монопольная, она не связана ни с каким уменьшением надоев в Австралии, как нам пытаются об этом рассказать, или то, что не хватает порошка. Как раз наоборот - есть мощности, резервы, и одновременно повышаются цены.

Матвей Ганапольский: Это вы объяснили о том, как мы живем. Так все-таки, - повлияет это на предвыборную ситуацию?:

Сергей Иваненко: думаю, что конечно, повлияет.

Матвей Ганапольский: И что будет в результате? Больше проголосуют за коммунистов?

Сергей Иваненко: Ну, я думаю, да, протестное голосование будет в каком-то виде проходить – либо в форме просто неявки на выборы мы же видели, как пенсионеры… - ведь смотрите, самый большой удар сейчас наносится по пенсионерам. Мы, кстати говоря, наша фракция…

Матвей Ганапольский: Только не забывайте пункт 4., 38-го правила.

Сергей Иваненко: Фракция – это действующая структура, и о ней еще можно говорить - как я понимаю законодательство. Наша фракция в Мосгордуме будет вносить специальные поправки, - поправки к московскому бюджету - потому что огромный удар для пенсионеров именно такой резкий цен.

Матвей Ганапольский: Я вас понял. Значит, вы считаете, что будет. А что считает А.Привалов?

Александр Привалов: Конечно, будет. Потому что то, что сейчас происходит с ценами, стало новостью номер один – независимо даже от того, в какой степени это реально затронуло того, или иного человека – он об этом слышит с утра до ночи, и это его заводит. И это правильно – это действительно серьезный вопрос. Просто я хотел бы разделить то, о чем мы говорим, на целых три слоя, потому что все эти три слоя - разные. Слой первый – это выборы, которые, слава тебе, господи, пройдут, и мы на какое-то время о них забудем. Второй слой – это цены на продовольствие, которые вполне отдельная песня, о которых много очень нетривиального можно сказать. И третий слой инфляция. Это более общая тема, и действительно на Руси она вполне отдельная, она не такая, как у наших братьев-поляков, у наших друзей-американцев. Мне больно это говорить, поскольку у вас тут радио, а не телевидение – я не могу даже руками размахивать. Но я должен сказать - можно посмотреть - вот наш журнал уже несколько раз опубликовал - можно посмотреть на интереснейший график. Скажем, на график изменения денежной массы в стране и инфляции. И убедиться, что они противоположно направлены. То есть, нам все рассказывают, что чем больше денег в стране. Тем больше инфляция – мы год за годом видим одно и то же: когда в стране зажимают деньги – растет инфляция. У нас в стране инфляция не потому, что много денег в обороте, а потому, что мало инвестиций - это совсем отдельная песня. Ее надо петь отдельно, и уж, конечно, от выборов и даже от продовольственных цен, которые все-таки более узкий вопрос.

Матвей Ганапольский: Сейчас мы сделаем некий эксперимент. Этот же вопрос – повлияет рост цен на продукты питания на предвыборную ситуацию, адресую нашим радиослушателям. 363-36-59. Как сказал чрезвычайно остроумный человек, депутат Госдумы от фракции «Единая Россия» г-н Шелищ, - наверное, вы знаете такого, - он сказал замечательную историческую фразу, которую я запомнил и часто цитирую, - что в сознании россиянина, к сожалению, не уменьшается больше, чем одна партия и больше, чем один телевизионный канал. Поэтому то, что замечательно сказал А.Привалов, что там есть три слоя, и коснусь одного, второго, третьего…

Александр Привалов: Это вообще никого не интересует.

Матвей Ганапольский: да, это мало кого интересует. Я так понимаю, что психология нашего гражданина следующая: вот, что-то произошло, - это как симптоматическое лечение. Вот что-то произошло, в этом кто-то виноват. Кого наш среднестатистический россиянин будет в этом винить? будет ли у него шизофреническое раздвоение личности, когда он будет винить разных, или выберет один объект - я просто хочу понять. Итак, я задаю вопрос слушателям - считаете ли вы, что повлияет рост цен? И если, например, цены будут расти, кто, на ваш взгляд, в этом виноват? Вот вы нам скажите. Алло?

Слушатель: Добрый вечер. Светлана из Москвы. На выборы в нашем государстве ничего не повлияет. Потому что известно – голосуй, не голосуй, все равно получишь - что?

Матвей Ганапольский: Дальше не надо.

Слушатель: Все равно получишь то, что сделано. Как посчитают, то и будет.

Матвей Ганапольский: Тут я с вами могу не согласиться. Но не важно. А вот в росте цен кто будет виноват?

Слушатель: А в росте цен кто виноват? Гарант.

Матвей Ганапольский: Нет, не кто виноват реально, а кто будет виноват?

Слушатель: Кто будет виноват? Кто угодно – производители.

Матвей Ганапольский: Спасибо. Делаем экспресс-опрос. Следующий звонок.

Слушатель: А я хочу сказать – Чубайс виноват. А кто электроэнергию подорожал? С 2,30 до 4,90?

Матвей Ганапольский: То есть, в подорожании виноват Чубайс.

Слушатель: Ну, частично.

Матвей Ганапольский: А кто еще?

Слушатель: Президент. Кто мог такое разрешение дать?

Матвей Ганапольский: Американский, Буш, в смысле?

Слушатель: Нет, наш.

Матвей Ганапольский: Понятно. Следующий звонок.

Слушатель: Владимир. Казань. Виноват человек, который построил систему одна отрасль - один холдинг. И когда-то ему это поставят в счет. Может быть, не на ближайших выборах, но попозже.

Матвей Ганапольский: Но повлияет рост цен на предвыборную ситуацию?

Слушатель: Да, повлияет. Он немногим откроет глаза.

Матвей Ганапольский: Кто откроет?

Слушатель: Умным людям откроет глаза.

Матвей Ганапольский: А много их, умных?

Слушатель: По разному. К сожалению меньше, чем бывших рабов.

Матвей Ганапольский: хорошо. И следующий телефонный звонок.

Слушатель: Конечно, во всем будут виноваты евреи, как я думаю.

Матвей Ганапольский: ну, это номинально само собой разумеется. А еще кто-нибудь, кроме них?

Слушатель: А кроме них кто еще может быть? Не знаю.

Матвей Ганапольский: Кроме этой обязательной программы – что виноваты, естественно, евреи во всем – видите. А.Коновалов, люди считают, что это должно как-то повлиять на выборную ситуацию.

Александр Коновалов: Люди считают в основном, что на предвыборную ситуацию никак. Вы спрашиваете, кто будет виноват, и они вам отвечают. А как повлияет? Что, «Единая Россия» проиграет выборы?

Матвей Ганапольский: Я не знаю, я вас спрашиваю

Александр Коновалов: Вот я и хочу вас спросить - на результат, который, на мой взгляд, предопределен в той ситуации, которая у нас сформирована – это никак не повлияет. Потому что за три месяца или два месяца губернаторы какой-то минимальный порядок наведут, даже наоборот, могут усилить позиции.

Матвей Ганапольский: И цены упадут.

Александр Коновалов: У них достаточно много ресурсов, чтобы приказать предприятиям сейчас…

Александр Привалов: В этом есть цинизм безграничный. Коллега совершенно справедливо говорил, что значительную роль – не скажу, что ведущую, но заметную роль в инфляции, в том числе, по продуктам питания, играет местный локальный монополист. Эти местные монополисты – в ста случаях из ста, нет исключений - связаны с губернаторами. И поэтому говорить губернатору - пацаны, вы сегодня ту же машинку разверните немного в другую сторону – это довольно цинично. И это совершенно бесперспективно.

Матвей Ганапольский: Но это же единственный механизм, по-моему.

Александр Коновалов: А почему бесперспективно?

Александр Привалов: на какое-то время это может притормозить рост цен.

Александр Коновалов: А это и надо до выборов.

Александр Привалов: Вы же сами говорите, и справедливо говорите, что выборы решены. Так кому надо так уж особенно прижать до выборов, чтобы потом дернуло? Логики не вижу.

Сергей Иваненко: Можно я выскажу свое мнение? Не знаю, точно ли в такой постановке повлияет рост цен на выборы, или повлияет просто на политику, на понимание того, что происходит в стране, но это обязательно произойдет. Смотрите, что происходит - чем выше у нас рейтинг Путина, тем выше цены. Чем меньше у нас партий, тем больше у нас произвола власти всех уровней - и локальных. И глобальных. Вот опять сейчас пытаются найти стрелочника - губернаторы, молочные заводы

Александр Привалов: Нет, крупные сети пытаются обвинить.

Сергей Иваненко: Хорошо, крупные сети. Я недавно прочитал интервью руководителя «Вимм-Билль-Данн», знаете, есть такой крупный молочный комбинат. И он говорит - господа, посмотрите, что происходит с ценами на электроэнергию – это к вопросу, кстати, который задавался.

Матвей Ганапольский: О перманентной виновности Чубайса.

Сергей Иваненко: Что происходит с транспортными тарифами, ценами на бензин ведь это все издержки для этих заводов. И рано или поздно это все будет закладываться в цену потребителей. Нет конкуренции - кто будет платить? Пенсионер. Если бы у нас было два, три конкурирующих молокозавода, если бы у на сбыло несколько конкурирующих компаний, если бы, наконец, у нас было бы несколько реально конкурирующих политических партий - а не тогда, когда во всех этих посреднических фирмах сидят жены, братья, сестры губернаторов, или людей, которые из этой партии.

Матвей Ганапольский: Г-н Иваненко, конечно же, вы правы, каждое ваше слово я бы на камне…

Сергей Иваненко: Резюмирую.

Матвей Ганапольский: Да. Повлияет?

И. Думаю, будет приходить понимание того, что не все хорошо, прекрасная маркиза. Что вовсе нет никакой экономической стабильности, о которой много говорили – когда вот такай скачкообразный, почти двукратный на ровном месте рост цен на молоко.

Матвей Ганапольский: Нет, г-н Иваненко, пожалейте, меня, несчастного, я же теряюсь под вашими…

Сергей Иваненко: Еще короче - люди, мне кажется, начнут разбираться, что в этой системе…

Матвей Ганапольский: Да чего разбираться? Г-н Иваненко - они идут в магазин, там все дорого. Они как-то на это прореагируют? Если прореагируют, то как?

Сергей Иваненко: Хотя бы голосовать за другие альтернативы.

Матвей Ганапольский: Это ваш мессидж народу, наказ.

Сергей Иваненко: Если хотите, да.

Матвей Ганапольский: А я спрашиваю реально – что-то они будут делать, или не будут. Я задаю вам вопрос.

Сергей Иваненко: Но я же не политолог, откуда я знаю? Мы занимаемся тем, что мы пытаемся разъяснить свою позицию, мы боремся…

Матвей Ганапольский: А что я вас пригласил, для агитации, что ли.

Сергей Иваненко: Мы боремся на выборах.

Матвей Ганапольский: Подождите, г-н Иваненко, я понимаю, что вы не политолог, я серьезно спрашиваю - Сережа, пригласили для агитации? Она запрещена. Я задаю вопрос, как гражданину что значит – не политолог? У нас политологи все проворонили назначение премьер-министра – называли одного, назначили другого. Просто как лидера партии, не будем ее называть. Я просто спрашиваю – повлияет, или не повлияет. Коновалов говорит – не повлияет. Привалов говорит – повлияет. Вы как считаете?

Сергей Иваненко: Мы живем как в королевстве кривых зеркал - вроде идут выборы, осталось полтора месяца, а мы ничего не можем говорить, потому что все - агитация. Ну, это же абсурд.

Александр Привалов: Матвей, не добиться ответа на этот вопрос.

Сергей Иваненко: Конечно. Мы идем на выборы, мы рассчитываем на то, что будет поддержка этой идеи - хорошо, я так буду говорить – вот этой экономической и политической идеи. Я считаю, что она правильная – что монополизм вреден, что нужно развивать конкуренцию. И я рассчитываю на то, что поддержка этой идеи на выборах будет больше.

Матвей Ганапольский: Кто о чем, а Иваненко - о своей партии, которую, правда, он не называет. Пауза. Продолжаем, потом голосуем.

В эфире Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт», Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок и Сергей Иваненко. Я напоминаю, что в 20.45 у нас будет голосование, а сейчас опять слушаем четыре звонка, и я задаю тот же вопрос, потому что, как ведущий, обязан держать тему передачи. Вот мне все-таки интересно - повлияет, или нет. Может, народ дружно пойдет голосовать за коммунистов, потому что цены растут.

Александр Привалов: Чудесная песня была у Шавова. Когда кто-то у него под окном шумит, он говорит – «пойду голосовать за коммунистов, при них хоть ночью будет комендантский час».

Матвей Ганапольский: Хорошо. Слушаем звонки. Добрый вечер?

Слушатель: Добрый вечер, меня зовут Иван, я абсолютно уверен, судя по рейтингам путинским, например, у нас, чем хуже, тем лучше. Соответственно, еще повлияет в положительную сторону, и Путин точно будет президентом. У меня такое мнение. Иначе как это все дело объяснить?

Матвей Ганапольский: А почему обязательно во всем виноват президент? Мы с вами слышали много комментариев по поводу того - вот Привалов только что в паузе говорил, что китайцы стали пить молоко, да еще и кушать стали. И что вы сказали?

Александр Привалов: Теперь их не остановишь. Теперь продовольствие будет дорожать всегда.

Матвей Ганапольский: То есть, они первый раз покушали еду, и им стало интересно.

П. Ну, раньше была чашка риса в день, вы же знаете, а теперь они понемножку богатеют – распоясались.

Матвей Ганапольский: Понимаете, товарищи? Есть еще вариант, что Китай виноват. Не обязательно…

Александр Привалов: Почему – виноват?

Матвей Ганапольский: А почему они стали кушать?

Александр Привалов: То, что фактор, это еще не значит вина. Они - фактор подорожания. Они в этом не виноваты. Тоже ребята живые – пусть покушают немножко.

Матвей Ганапольский: Но до этого же рис ели?

Александр Привалов: Так разве им было хорошо?

Матвей Ганапольский: Не важно. Может, они еще и мясо потом начнут кушать, г-н Привалов?

Александр Привалов: Скорее всего, да.

Матвей Ганапольский: Вы понимаете, о чем вы говорите?

Александр Привалов: Кстати, вместо того, чтобы говорить про эти выборы, которые бог весть, кому нужны, вы бы лучше объяснили нашим слушателям, что пока у нас очень быстро и сильно дорожают молочные продукты, чтобы они с ними притормозили, и перешли на мясо – оно меньше дорожает. Его можно меньше съесть - будет экономичнее. Вы расскажите людям.

Матвей Ганапольский: Вот они вас услышали.

Сергей Иваненко: Конечно, можно все довести до абсурда – в Китае и в прошлом году было много населения, и ни к какому росту цен на продовольствие это, конечно – ну, это все анекдот, потому что современные технологии производства продовольствия, между прочим, и смежных отраслей таковы, что они позволяют обеспечить человечество продовольствием в достаточно большом количестве. Я хочу вернуться к тому, что, на самом деле, является существенным. Я еще раз настаиваю – этот рост цен системный, и он будет повторяться. Это пункт первый. Пункт второй – конечно, до выборов Путин и его команда сейчас будут заниматься тем, чтобы нейтрализовать этот рост цен – поднимут там пенсии, уже есть решение по зарплате бюджетникам – скомпенсируют. Пункт третий. В системе, в которой управляет одна партия, будь то КПСС, или «Единая Россия», этот рост цен постоянен, и он никогда не будет связан с экономическим ростом, развитием, с внедрением новых технологий.

Матвей Ганапольский: И с Китаем?

Сергей Иваненко: И с Китаем тем более. Вот это три позиции, которые, с моей точки зрения, очень важны. И если нам не менять эту ситуацию, а она носит системный характер, то мы так и будем раз в полгода обсуждать, что там, опять же, с надоями в Австралии, почему стали есть больше молочного порошка в Африке. Ну, нельзя доводить серьезный политический и экономический анализ вот до такой системы анекдотов.

Матвей Ганапольский: Но и без какого-то элементарного экономического анализа жить тоже невозможно. Напомню вам сегодняшнюю новость.

Александр Привалов: Жить невозможно, а агитировать очень удобно.

Матвей Ганапольский: Очень удобно, да. «Ату его, Иваненко». Сегодня вы слышали новость интересную – что в Нью-Йорке цена за баррель нефти достигла 88 или 87, - достигла исторического чего-то там. Это что, это тоже виноват Путин, что она дорожает? Или все-таки в этом виновата ситуация в мире, где растет потребление углеводородов?

Сергей Иваненко: Не совсем понимаю, при чем тут углеводороды и рост цен на 30% на пакет молока.

Матвей Ганапольский: Да только что вы рассказывали историю про рост цен на все, вспоминая «Вимм-Билль-Данн», куда закладывается эта цена.

Сергей Иваненко: Да ведьмы же получаем доход от 88 долларов. Это Америка платит, а мы от этого доходы получаем, огромные деньги. И сейчас, посмотрите, у нас нет ни одного банка, где процент по вкладам выше темпов инфляции – ни одного. Вот, в чем проблема.

Матвей Ганапольский: Г-н Коновалов?

Александр Коновалов: Хочу вернуться к вопросу, который вы сформулировали, и на который, по-моему, мы не отвечаем. Мы говорим о разных составляющих экономических – о том, что необходимо менять политическую систему, что надо голосовать не за те партии, или еще что-то - я считаю, что ответ на ваш вопрос должен формулироваться в такой форме: вот этот скачок цен он приведет к тому, что изменится композиционный состав Госдумы, допустим? Люди придут голосовать, или не придут голосовать, и какая-то партия получит меньше, чем она получила бы без этого скачка, или получит столько же, или больше получит? Так вот я считаю, что в этом плане ничего ровным счетом с составом Госдумы не произойдет.

Матвей Ганапольский: Почему?

Александр Коновалов: Потому что за два-полтора месяца ресурсов у нас достаточно, чтобы возникло ощущение, что администрация, ведущая политическая партия, список которой возглавляет, не будем говорить, кто, - что они, увидев проблему, среагировали на нее, и позаботились о народе: увеличили пенсии, подняли зарплаты бюджетникам, приказали губернаторам, чтобы они перестали думать только своих…

Матвей Ганапольский: Вот я вас и поймал. Элементарно. Вот такого выдающегося политолога я поймал. Смотрите, - вот они сейчас осуществляют этот зловещий замысел.

Александр Коновалов: Это не зловещий замысел, это нормальный, популистский…

Матвей Ганапольский: Прошел этот популизм на думские выборы, потом они еще потянут, чтобы произошло хорошо все на президентских выборах. Там Путин кого-то назовет, и этот человек станет. Но дальше надо это продолжать, потому что это ставленник Путина. Дальше, в 2012 году, Путин опять приходит к власти, и это надо продолжать. И так далее, и так далее. А когда же отпускать?

Александр Коновалов: Дело в том, что такими категориями никто не мыслит – будет день, будет и решение. Понимаете, у нас политика давно выродилась в политические инсталляции. Политика есть процесс непрерывный - это то, о чем вы говорили – что будет в 2008 году, в 2012 году. А инсталляция - задача ставится: в этот день, в час «Икс», в урнах должно оказаться столько-то бюллетеней, сколько нужно, и с той партией, с которой нужно. Вот что было до этого, и что будет после - об этом особенно никто не задумывается, - переживем как-нибудь, и не такое переживали.

Матвей Ганапольский: А. Привалов?

Александр Привалов: Ну, видите, какое дело - в таком разговоре вполне конкретная тема уходит абсолютно в облака, и там теряется, все становится астрономией.

Матвей Ганапольский: ну, поверните, куда хотите – ради бога.

Александр Привалов: Вопрос надо ставить просто – действительно, кроме всех этих накруток политических, в которых разбираться - вопрос уголовный, - продовольствие будет дорожать. Будет дорожать всегда, это неостановимый процесс. Реагировать на это сугубо инфляционными методами, то есть: стало немножко дороже продовольствие, немножко больше отстегнем бюджетникам – дело тупиковое. Регулировать – дело тупиковое вдвойне, на это реагируют магазины появлением пустых полок. Речь идет о том, что пора, наконец, разуть глаза, и начать пытаться помогать сельхозпроизводителю. Вот сейчас деньги докатились до производителя сельхозсырья, они уже начали чего-то там расширять многие из них, большинство из них. До переработчиков пока еще не докатилось ничего – переработчики в тисках между производителями и торговлей. Все это гибнет в отсутствии инфраструктуры – дорожной, финансовой, логистической – всякой. Этим надо заниматься. Не руками водить в разные стороны, а заниматься. Не рассказывать, что Кудрин – лучший министр финансов всех времен и народов, как Лужков – лучший мэр всех времен и нардов, а заниматься делом. Все это уже вот здесь стоит. Если хотя бы в результате вот этой, чрезвычайно неудобной под выборы ценовой волны хоть у кого-то в голове просветлеет – ну, счастье же будет.

Матвей Ганапольский: На этой фразе о счастье мы слушаем небольшую рекламу, после чего запускаем голосование. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Матвей Ганапольский: С небольшим опозданием начинаем голосовать, этот вопрос предложил замечательно умный человек, Александр Привалов. Он придумал хитрый вопрос, потому что главная задача нашего голосования – скажу вам, что г-н Привалов еще и опытный ведущий, он всякие разные передачи ведет, где объясняет, как жить – он понимает, что голосование должно быть типа «пятьдесят на пятьдесят», то есть, вы должны быть поставлены в трудное положение. И он это блистательно сделал. Слушайте: верите ли вы, что до парламентских и президентских выборов властям удастся сдержать дальнейший рост цен? Дальнейший, с сегодняшней, например, минуты. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Голосование началось. Я, например, не знаю, как ответить.

Александр Привалов: Вот и хорошо, не подскажете.

Матвей Ганапольский: Все, переходим к общей дискуссии. Тема - серебрятся волны, о чем хотите, и в этом контексте – в плане подорожания, и так далее. Агитатор Иваненко, давайте.

Сергей Иваненко: Спасибо за представление. Вы знаете, вопрос повышения цен – этот вопрос очень и очень серьезный в России. И я бы. Честно говоря, предложил на время о выборах.

Александр Привалов: О.

Сергей Иваненко: Потому что то, что сейчас произошло, хочу еще раз обратить внимание – говорит о том, что стабильность, о которой нам много говорили – экономическая стабильность и политическая стабильность – это такое выдающееся достижение, которое уже гарантировано. Посмотрите, что сделало наше новое правительство? С июля месяца наблюдался рост цен – в октябре только спохватились. Причем, спохватившись, они предложили два совершенно - ну, как бы таких внешне ярких, но абсолютно бессмысленных решения – подняли экспортную пошлину на зерно на 30% и снизили импортную пошлину на молоко – теперь она, по-моему, 5%, или 10% - а было 15%. И то и другое не имеет никакого значения, потому что контракты по зерну заключены уже бог знает, насколько, по молоку - то же самое. Неспособность правительства, во-первых, оперативно работать, во-вторых - решать серьезные проблемы. Никто в этом смысле не дает гарантий. Что экономика всегда развивается хорошо и эффективно. Но то, что за практически два с лишним месяца, кроме разговоров – еще раз подчеркну – об Австралии. Китае и об Африке – мы не услышали и не увидели. А ведь это касается людей пенсия в Москве, минимальный прожиточный минимум - 4 тысячи рублей, - в Москве, который считается богатейшим городом в России. И что сейчас происходит с ценами, когда пакет молока – 40 рублей. Это серьезнейший политический, экономический, какой угодно социальный вопрос. Посмотрите, что было, когда власть вот так сделала монетизацию льгот знаменитую – с огромным трудом в Москве удалось сбалансировать, нашли какой-то компромисс. Поэтому я обращаю внимание – выборы не выборы, но то, что эта ситуация ненормальная, и это вопрос всего нашего общества, а не только самых высших наших начальников, которые сейчас всем будут раздавать по сто рублей – это наш общий вопрос, я на этом настаиваю. Если мы на него не будем обращать внимание. То мы получим очень серьезные социальные потрясения в России.

Александр Привалов: Никогда не думал ей-богу, еще пять минут назад не думал – что мне придется заступаться за правительство Зубкова – вот никакой у меня к нему особенной нет. Но то, что сейчас было сказано – неверно. Потому что нет на свете. В природе нет человеческих разумных мер, которые бы волну цен срезали бы быстро – их нет вообще. Можно придумать, и я готов был бы предложить какой-то десяток, другой, третий мер, которые исправят тенденцию. Но сбить волну цен быстро и разум - нельзя. Можно сделать только глупость – типа регулирования цен на местах.

Матвей Ганапольский: А. Коновалов.

Александр Коновалов: Я вот все к вашему вопросу – меня это интересует.

Матвей Ганапольский: Видите, все-таки хороший вопрос, вы так от него уходите, а вот один человек порядочный здесь все-таки есть - уважает ведущего.

Александр Коновалов: Мне кажется, что, отвечая на вопрос, удастся ли до выборов что-то сделать с ценами – думаю, удастся. Людям можно дать деньги – согласен с г-ном Приваловым – действительно, невозможно каким-то мерами быстро сбить волну, которая уже набрала определенную инерцию. Но ведь дело не в этом. Дело в том, что те меры, которые принимаются правительством, они будут иметь один эффект: через какое-то время – после тех выборов, следующих выборов - не важно, но достаточно скоро, возникнет эффект сжатой пружины. Те методы, которыми цены сбиваются – это не рыночные методы, это методы административные. Значит, вы просто загоняете проблему внутрь, вы, попросту говоря, запрещаете сегодня повышать цену: «а то вообще уберем тебя с рынка». И человек не повышает, но несет дополнительные издержки. Значит, как только вы ослабите это давление на него, этот человек немедленно вам устроит такой скачок цен, что мало не покажется. Он и прошлые издержки компенсирует, и новые в них заложит.

Александр Привалов: Собственно, отчасти это сейчас и происходит. Потому что не повышали цены довольно долго, хотя цены на молочные продукты росли везде, во всем мире довольно быстро, и несколько последних месяцев у нас держались. Это то, что волна сейчас поднялась так высоко, именно примерно так и объясняется – они издержки пытаются возместить.

Александр Коновалов: Но я бы хотел сказать, что все-таки «весь мир» когда мы говорим – он весь, да не весь.

Александр Привалов: Он разный, конечно.

Александр Коновалов: Конечно. Я бываю в Америке, обращаю внимание на то, что там цены на продовольствие – сколько уже езжу в США, - они держатся примерно на одном уровне, они не растут так. Чтобы это было заметно.

Матвей Ганапольский: ну, так Буш звонит Шварценеггеру, говорит - если поднимешь цены…

Александр Коновалов: Если поднимешь цены в Калифорнии, больше в кино сниматься не будешь.

Матвей Ганапольский: А он и так не будет. Просто кто под Шварценеггером? Представляете, Шварценеггер – здоровый такой, как вмочит - кто осмелится?

Александр Коновалов: Это понятно.

Сергей Иваненко: наверное, я готов согласиться.

Матвей Ганапольский: Про Шварценеггера?

Сергей Иваненко: Нет, про краткосрочные меры, которые, конечно, вряд ли могут дать быстрый эффект. Но господа, вы все время говорите – это не дает результата, это не дает эффекта. Ну а кто мешает делать среднесрочные меры?

Александр Привалов: Хороший вопрос, правильный.

Сергей Иваненко: Кто мешает делать долгосрочные меры? Почему нужно назначать такое правительство, почему нужно создавать такую систему, чтобы мы через три года вдруг увидели – у нас вот небожитель, 73% рейтинга, а страна на самом деле экономически еле функционирует. Откуда же возникают эти вопросы, если не от нас с вами? Мы же должны говорить об этом все время, и не в рамках предвыборной агитации.

Матвей Ганапольский: А я, например, считаю, что народ прав, и чем выше цены, тем выше будет рейтинг у Владимира Владимировича. Объясню очень просто - я без шуток говорю - потому что единственный человек, который может в народном смысле навести порядок – то есть, сместить правительство, дать какие-то указания, которые будут выполнены. Единственный субъект политики в нас в стране – это же все говорят, - это Путин В.В. Поэтому, чем больше безобразия в стране, тем больше на него надежд, родного, и, соответственно, его рейтинг. И я это считаю вполне закономерным, потому что людям куда деваться?

Сергей Иваненко: К сожалению, мы этот путь уже проходили, это для нас не теория. Мы так жили 75 лет. И к чему это привело, вы знаете.

Александр Привалов: Закономерности особой я тут никакой не вижу. Но то, что это наши реалии – это вы совершенно правы. И именно поэтому я в самом начале передачи сказал, что на ситуацию либо не повлияет, либо даже сделает ее более благоприятной.

Матвей Ганапольский: Хорошо, мысль понятна. Я просто хочу повторить вопрос, который задавал чуть раньше – когда-то эти цены надо будет отпустить. Либо их надо отпустить, чтобы они выровнялись по г-ну Привалову, либо, по моей логике жалкой, их нужно держать все время. Потому что сейчас есть Путин, после него будет его преемник, а после этого пять Путин, и так далее. И получается, что вот такой взрывной скачок цен – он вызовет страшное недовольство граждан, пострадает тот, у кого тапки. Поэтому вопрос – как. На ваш взгляд, власть будет решать эту проблему. Г-г-н Привалов?

Александр Привалов: Ну, брат. Как бы я хотел, чтобы она решала эту проблему, я готов сказать.

Матвей Ганапольский: ну, скажите.

Александр Привалов: А к ним в голову залезть не берусь. Я об этом говорил - стимулирование собственного производства. Причем, стимулирование многостороннее – не дотациями, о которых все время кричит министр Гордеев, а созданием инфраструктуры, прежде всего, финансовой и дорожной – это вполне достижимо, это можно сделать. Руки делают. Во многих странах это сделано.

Сергей Иваненко: Надо принимать несколько оперативных мер – и дело не в выборах. Просто людям кушать не на что. Нужно поднимать среднюю зарплату бюджетников, надо поднимать минимальный уровень пенсий.

Александр Привалов: так это делается.

Сергей Иваненко: Мы вот в Мосгордуме вносим поправку, чтобы минимальный прожиточный минимум в Москве составлял 8 тысяч, а не 4 тысячи рублей.

Матвей Ганапольский: Так это делается, но все кричат, что инфляция.

Сергей Иваненко: Знаете, делается и не делается. Все делается медленнее, по кусочкам, по частям, и в результате Минфин у нас, как всегда, экономит.

Матвей Ганапольский: Так все-таки, как будут - постепенно будут отпускать, или взрывным образом?

Сергей Иваненко: думаю, что сегодня есть возможность для московского бюджета – это вопрос профессиональный, это вопрос счетный - существенно поднять минимальный прожиточный минимум, от которого, кстати, танцуют все московские пенсии. Но это оперативные меры. Раз правительство не справилось…

Матвей Ганапольский: А долгосрочные – это те, о которых говорил г-н Привалов, да?

Сергей Иваненко: А долгосрочные и среднесрочные хотя бы… Вот смотрите – система вкладов в банках - сколько разговоров было? Вот у людей сейчас появились деньги – ни одного нормального места, где бы вклады сохранились, просто не существует в Росси. Создавать конкурентные рабочие места. Вот этим всем надо заниматься. Кроме реляций победных я за последние годы ничего не вижу.

Александр Коновалов: Нет, на самом деле как будет в реальности, как мне представляется – никаких особо долгосрочных стратегических мер приниматься не будет, и среднесрочных – просто потому, что их особенно некому разрабатывать: уровень компетенции руководящей партии этого не позволяет делать. Будет исключительно реактивная политика, реактивная - будет отвечать на такие вызовы, вроде нынешнего скачка цен - до тех пор, пока пружина не сожмется выше критической точки. И либо сорвет резьбу, либо она назад выскочит.

Матвей Ганапольский: Пружина, резьба – вы велосипедист?

Александр Коновалов: Нет, просто я по первому образованию инженер. Так что, на мой взгляд, никакого особенного прорыва стратегического, интеллектуального, я не ожидаю от нынешнего руководства и от того, которое появится в результате выборов, которые сейчас состоятся. И значит, все будет… У нас вообще политика - экономическая, и внешняя, внутренняя – она исключительно реактивная. Она ничего не предусматривает заранее.

Матвей Ганапольский: Да. Мы тут получили много сообщений – одни обвиняют, других, но я прочитал эти сообщения в паузе, и все засмеялись. Это действительно талантливо, умно - Иван из Екатеринбурга, - и я считаю, что это действительно решение вопроса. Он пишет: «Масло, масло - тефлон. У нас сковородки всего по 66 рублей сделали, так что теперь масло и не нужно». Действительно. Теперь нужно сделать сковородку, чтобы не было нужно мяса.

Александр Привалов: Это у Ильфа и Петрова уже было: «Мясо - вредно».

Матвей Ганапольский: Да. В общем, мне кажется, что в процессе нашей передачи - а проголосовали мы так, мы спросили – верите ли вы, что до парламентских и президентских выборов властям удастся сдержать дальнейший рост цен - «да» - считают 24%, «нет» считают» 76%. Проголосовали 1556 человек. Я, благодаря Сергею Иваненко и Александру Коновалову, хочу также поблагодарить Александра Привалова, который сказал фразу, которая мне понравилась, он сказал – пока не вздорожало сильно мясо, надо на него переключаться. Вот именно этим я и буду заниматься после окончания эфира. Спасибо большое, уважаемые коллеги. Вел программу Матвей Ганапольский.