Лидер московского «Молодёжного Яблока» Иван Большаков в программе «Грани времени» на радио «Свобода». Тема передачи - попытки Кремля поставить молодежь под свои знамёна Ведущий - Владимир Кара-Мурза.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня прокремлевская молодежь из движений «Наши» и «Молодая гвардия» провела на Манежной площади массовую акцию в поддержку курса президента Путина. Об истинных настроениях в молодежной среде беседуем с Иваном Большаковым, лидером московского молодежного «Яблока». Какое впечатление на вас лично и ваших сверстников произвела сегодняшняя акция?

Иван Большаков: На меня это производит совершенно обычное впечатление. Понятно, что власти всеми силами пытаются отвлечь молодежь от реальной политики. Все эти молодежные движения прокремлевские, которые были созданы в последние два года, выполняют исключительно две функции. Первая - это поддержка курса президента, демонстрация массовой лояльности власти. А второе - это недопущение «оранжевой революции» в нашей стране. Именно для этого они были созданы и все эти всевозможные огромнейшие митинги, которые они организуют, исходят из этих двух функций.

Владимир Кара-Мурза: А насколько искренними, по-вашему, выглядели участники этой акции, они были так празднично одеты

Иван Большаков: По моему мнению, это обычная молодежь, которым либо пообещали, что они станут новой элитой, что через какое то время им будет передана власть, как заявляют представители движения «Наши». Мотивация участников прокремлевский движений понятна, то есть это либо карьерные соображения, либо финансовые. Это ни для кого не секрет, что та же самая «Молодая гвардия» «Единой России» все свои митинги организовывает за деньги. Либо по вузам просто спускается сверху разнарядка, когда студентов под предлогом отчислений или санкций заставляют ходить на подобные мероприятия. Год назад был известен случай, когда на так называемый «Марш согласия», который проводился параллельно «Маршу несогласных», молодежь сгоняли по двести рублей, во всех вузах висели объявления: для тех, кто хочет подзаработать, пожалуйста, приходите на митинг, помашите флагом и получите свои двести рублей. Вот таким образом они организовывают свои митинги.

Владимир Кара-Мурза: Роман Доброхотов, лидер молодежного движения «Мы», не склонен преувеличивать влияние «Молодой гвардии».

Роман Доброхотов: На самом деле никакого молодежного движения «Молодая гвардия» не существуют. Существуют провинциальные ребята, которых привозят в Москву иногда под концерт, иногда просто предлагают посетить столицу, оплачивают, естественно, переезд. Вы можете поговорить с ними, они вам сами открыто расскажут. Единственное, что мы можем противопоставить – это сетевая работа на уровне гражданского общества, которая уже ведется, она ведется до первого кризиса. Мы, конечно, не хотим, чтобы он произошел. Но поскольку политический кризис уже начался, поскольку в Россию уже фактически вернулся авторитаризм, то экономический и социальный кризис будет неизбежен либо из-за падения цены на нефть, либо из-за неправильного подсчета голосов или недовольства народа по этому поводу. Миллион может быть причин.

Владимир Кара-Мурза: А как вы и молодежное движение «Яблоко» находит своих сторонников в студенческой среде?

Иван Большаков: В последнее время мы не проводим специальных кампаний по привлечению людей. Люди совершенно осознанно приходят в молодежное «Яблоко» или в партию. Они понимают, что сегодня наша страна движется назад в СССР. У нас сегодня авторитарный режим. У нас сегодня власть признает, что парламент не место для дискуссий, у нас сегодня нет свободы слова, независимости судов. Молодые люди, которые родились в годы перестройки и росли в 90 годы в духе свободы, они сегодня не очень хорошо чувствуют себя в этих условиях, поэтому у них есть гражданская позиция, они считают, что в России должна быть демократия, свобода. И все те ограничения, которые власть накладывает и на политическую систему, и на саму молодежь, вызывает у них недовольство. Они приходят в движение, чтобы отстаивать свою позицию.

Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли какой-то отток из оппозиционных рядов или наоборот они пополняются?

Иван Большаков: За последнее время после проигрыша демократических партий на выборах в Государственную думу демократическое движение только увеличилось. Если говорить о нашей организации, то после 2003 года для нас начался новый этап. Когда пришли новые люди, наша организация выросла, мы стали проводить серьезные мероприятия, шире доносить свою позицию до средств массовой информации, до власти, до нашего общества. Сегодня молодежное «Яблоко» является известным молодежным движением.

Владимир Кара-Мурза: А с какими сопротивлениями вы сталкиваетесь? Известно, что молодые лимоновцы сидят в тюрьмах, они пошли до последней черты. Какие формы против вас использует власть?

Иван Большаков: Я думаю, в последнее время стало очевидным, когда милиция, правоохранительные органы разгоняют оппозиционные митинги, возбуждают не просто административные, а уже уголовные дела, в том числе против наших активистов. Последнее время все эти молодежные движения, которые созданы Кремлем, формируют боевые бригады, у них есть отряды из футбольных болельщиков, которые нападают на оппозиционных активистов, избивают бейсбольными битами. Мы столкнулись на выборах в марте 2007 года с тем, что представители «Единой России» просто избивали наших агитаторов в Московской области.

Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения «Наши», первый заместитель руководителя организации «Идущие вместе», убежден в собственной правоте.

Борис Якеменко: Что касается так называемых прокремлевских молодежных движений, то существует старая либеральная традиция: вообще любого человека, который помогает власти строить страну, считать неискренним. Это неправильно, это неправда. Поэтому в любом случае нужно по масштабу деятельности можно судить, какие идеи доминируют, а какие нет. Поэтому я абсолютно убежден, что если «Наших» двести тысяч, а лимоновцев 50 человек, то это вполне определяет те пристрастия, которые существуют в обществе, и те приоритеты, которые в обществе расставлены.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к Ивану, если позволите, но сначала небольшой факт исторический. В 17 году, как известно, армия голосовала ногами с фронта. А теперь вопрос: есть ли у наших властей в арсенале нечто такое, чтобы талантливая молодежь, я подчеркиваю - талантливая молодежь не голосовала бы ногами на Запад из страны.

Владимир Кара-Мурза: Во-первых, есть вариант проголосовать в армию. Призывают ваших активистов в первоочередном порядке в действующую армию?

Иван Большаков: Что касается армии, многих активистов призывают, они сегодня в призывном возрасте. Большинство являются студентами российских вузов и у них есть отсрочка на этот период.

Владимир Кара-Мурза: На Запад, что спросил слушатель?

Иван Большаков: Что касается Запада, для того, чтобы у нас в стране не было утечки мозгов, чтобы лучшие специалисты не уезжали на Запад, для этого власть должна создать такие условия для молодежи, для самореализации молодого человека, чтобы он себя чувствовал свободно, уверенно и мог добиться тех планов что он для себя поставил. Сейчас этого нет. Власть делает так, чтобы молодые люди ее лишь поддерживали, а те, кто не хочет поддерживать нынешнюю власть, им ничего не остается, как либо идти в ряды оппозиции, либо уезжать из страны.

Владимир Кара-Мурза: А убедили ли вас аргументы Бориса Якеменко, что раз их двести тысяч, а вас пятьдесят, значит они правы?

Иван Большаков: Во-первых, это не правда. Какое количество «Наших» в стране, я не знаю. В молодежном «Яблоке» по стране около трех тысяч человек. Я абсолютно убежден, что мы сильны не количеством, а качеством. Каждый активист молодежного «Яблока» или других оппозиционных движений стоит многих десятков «нашистов» или «молодогвардейцев».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Когда ты борешься, то надо знать, за что ты борешься. У нас сейчас беспрецедентная ситуация. Надо перевернуть от такого уклада, который был при советской власти, изменить в корне экономику. Раньше Григорий Алексеевич занимался очень глубоко экономическими вопросами, там все помнят программу «500 дней». А сейчас какова ситуация, я что-то не слышал его позицию об экономической ситуации, как ее развернуть, как ее изменить?

Иван Большаков: Это больше вопрос к самому Григорию Алексеевичу. Из того, что я знаю, могу сказать, что сегодня есть программа «Семь шагов к равенству возможностей». Она заключается в том, что сегодня в нашей стране созданы такие экономические условия, которые позволят нашей стране вырваться вперед, занять свое место не среди развивающихся стран, а среди развитых. Но власть совершенно не использует эти возможности. У нас сегодня много денег в стране, но тем не менее, никаких реальных экономических реформ не производится. У нас во многом, как говорит Григорий Алексеевич, экономические галлюцинации в голове. Программа заключается в том, чтобы учитывать те возможности, которые есть, экономические прежде всего, и строить такую экономическую социальную систему, чтобы придти к равенству возможностей для всех слоев нашего общества.

Владимир Кара-Мурза: Корреспондент журнала «Нью Таймс» Илья Барабанов, депортированный летом активистами движения «Наши» из их лагеря на Селигере, огорчен аполитичностью сверстников.

Илья Барабанов: Оболванивание молодежи, которым занимается Василий Якеменко, те шаблоны, которые вбиваются в головы молодым людям – это, конечно, нежизнеспособно. И поэтому то, что Василий Якеменко вывел сегодня молодежь на улицы Москвы и то, что он будет выводить молодежь в ближайшие выходные по случаю дня рождения президента и в день выборов – это, конечно, все единый план, который существует, никакого экспромта. Сейчас в молодежной среде оппозиционные настроения не сильны, движения оппозиционные незаметны и не играют особой роли. Года два назад на волне «оранжевой революции» на Украине такие движения были очень яркими, играли свою роль, были заметны на фоне остальной политической жизни. А то, что происходит сейчас, это скорее акции одиночек, как акт самосожжения Илия Яшина или акция «Под мостом» Марии Гайдар и Ильи Яшина. Это такие одиночные выступления активистов, но ни в коем случае мы не можем говорить о едином молодежном оппозиционном фронте.

Владимир Кара-Мурза: Расскажите поподробнее об этих акциях, о которых упомянул журналист Барабанов, в которых участвовали ваши товарищи.

Иван Большаков: Во многом он прав, что сегодня оппозиционное движение не такое сильное в нашей стране. Тут играет свою роль, что средства массовой информации очень мало сообщают о политических партиях и организациях, которые сегодня оппонируют власти. С другой стороны, те репрессии, которые в нашей стране происходят, во многом отталкивают и молодежь, и граждан страны от участия в оппозиционной деятельности. Но тем не менее, оппозиционно движение сегодня в России есть, оно в последнее время набирает обороты. А что касается акций протеста, то мы с удовольствием участвовали бы в парламентской деятельности, вели какие-то круглые столы, предлагали бы законы, конструктивно бы общались в парламенте. Но сегодня просто это невозможно и поэтому приходится проводить радикальные, эпатажные акции. Если вывести сто, двести или даже пятьсот человек на какую-нибудь акцию протеста - это для средств массовой информации сегодня неинтересно, они ждут чего-то яркого. И мы вынуждены проводить такие эпатажные акции для того, чтобы быть замеченными.

Владимир Кара-Мурза: Чуть-чуть напугал наших слушателей корреспондент, рассказал о самосожжении.

Иван Большаков: Это была акция символического самосожжения, которая была приурочена к фактическому началу операции «преемник». Она была проведена в тот ж день вечером, когда стало известно, что Владимир Путин отправил правительство в отставку, внес кандидатуру в Государственную думу нового премьер-министра Зубкова. Мы достаточно быстро отреагировали, провели эту акцию, несмотря на то, что мы ее готовили к этим событиям. Но так получилось, что совпало это в один день. Два лидера молодежного «Яблока» Александр Шуршев и Илья Яшин провели символический акт самосожжения. Главным лозунгом этой акции было «Никаких преемников или горите в аду». В том смысле, что сегодня Владимир Путин выстроил такую систему в России, которая очень похожа на авторитарные диктаторские режимы, которые существовали в 20 веке и существуют по сей день во многих странах. Тезис заключался в том, что, безусловно, Владимира Путина и всех диктаторов рано или поздно ждет суд. Мы не надеемся, что сейчас в нашей стране будет независимый суд, который будет судить Владимира Путина, то рано или поздно ему придется отвечать перед другим судом.

Владимир Кара-Мурза: Я так понял, что ответом на эту акцию стало выдвижение кандидатуры президента во главу списка «Единой России». Слушаем москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Я еду в автобусе и объявление детским голосом: «Дорогие москвичи, мы маленькие пассажиры хотим…» и так далее. Примерно то же самое и вы представляете. Вы говорите несозревшими голосами, что мы дадим, мы под суд отдадим. Вместе с тем вы должны понимать, вспомните из «Горе от ума»: «Богаты вы едва ли с колыбели ошибками отцов и поздним их умом». Ведь вы же недоучились, не освоили, не разобрались, а уже встаете в ряды и начинаете бороться.

Владимир Кара-Мурза: Как мы знаем, движущей силой оранжевой революции на Украине тоже была молодежь. Они как раз одержали верх в своем противостоянии.

Иван Большаков: Во всех так называемых «оранжевых революциях» на постсоветском пространстве главную движущую роль играла молодежь. Что касается такого сравнения, мне сложно на это ответить. Я считаю, что чем раньше ты начинаешь заниматься политикой, чем раньше проявляешь свою гражданскую позицию, тем лучше. То есть что касается, доучились, не доучились - это не имеет к этому отношения. Большинство участников нашего движения либо уже имеют высшее образование, аспиранты, либо студенты российских вузов.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, Александр Грибоедов, которого процитировал наш радиослушатель, его комедия «Горе от ума», сам в 14 лет поступил в московский университет, был гораздо моложе вас и два факультета окончил с успехом. Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать гостю Владимира, если мы откроем программу КПСС, там черным по белому записано, что олигархический капитал, власть военщины и милитаризации страны - это есть фашизм. Так что к Советскому Союзу мы уже не возвращаемся, мы идем к фашизму прямой дорогой.

Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы лицемерием антифашистскую на словах направленность этих движений «Молодая гвардия» и «Наши»?

Иван Большаков: Безусловно. Хотя они и называются антифашистское молодежное движение «Наши», но во многом построены сами по принципу фашизма. Они маршируют строем, они объявляют идеологию «нашизма», когда одни люди это истинные патриоты, а другие люди враги народа, вот именно это во многом их сравнивает с теми фашистскими режимами, которые были.

Владимир Кара-Мурза: Мы говорили летом об учениях на Селигере, там царила казарменная дисциплина. Как строится демократический централизм или нечто подобное в ваших организациях?

Иван Большаков: Наша организация достаточно свободная, любой человек может высказывать свое мнение. Если кто-то не согласен с основным мнением, он может спокойно высказывать особое, никто не будет запрещать это делать. Кроме того у нас нет никакой жесткой дисциплины. Каждый человек приходит осознанно в организацию и занимается теми делами, которые ему интересны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. У медиков есть такая поговорка: каков стол, таков и стул. Каковы взрослые, такова и молодежь. Вы вспомните, мы были в вашем возрасте шестидесятники, мы все проверяли, что нам власть говорил, не верили, много читали. А вот они все время, как будто с чужих слов, все ворчат, ругают. Почему бы вам не почитать? Почитайте Льва Толстого «Воскресение» или он у вас тоже запрещен? Илюша Яшин Ленина бандитом обозвал. Почитайте Ленина, опровергните. Вы как-то как на коммунальной кухне, это не так, то не эдак. Вы проверьте сами, читайте.

Владимир Кара-Мурза: Давайте так глубоко в историю не будем углубляться, тем более вопрос о Ленине довольно не бесспорный.

Иван Большаков: Мы всё читаем, это совершенно не относится к делу. Мы не просто критикуем, у нас есть свои программы, предлагаем конструктивные решения. Просто сейчас невозможно этим вопросом заниматься. Когда в стране нет публичной политики, единственная возможность выходить на улицу и отстаивать свое право. Этим мы и занимаемся.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, мне показалось, они похожи не на фашистов «Наши» и «молодогвардейцы», они похожи больше на комсомольцев 21 века, немножко смешно, на них смотрю, а может даже на парад гомосексуалистов. Это шутка. Но все равно что-то похожее есть. И я еще хочу сказать, что он своей заразой, то, что в умы мораль вкладывают - это просто противно смотреть. Номер один - это все понятно, кто у них. Но зачем это делается - понятно. У меня такой вопрос в связи с этим возникает: скажите, пожалуйста, назовите сейчас политического, на кого можно равняться, идеал в России? Григория Алексеевича не то, что умалчиваю, но все-таки.

Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что «Яблоко» в первую троку взяло Сергея Адамовича Ковалева.

Иван Большаков: Идеалов, конечно, сегодня в политике не так много. Я не буду говорить о ныне живущих идеалах, потому что сегодня не так много ярких политиков, которые во многом не до конца себя раскрыли. Но идеалом для нас является Андрей Дмитриевич Сахаров.

Владимир Кара-Мурза: Как раз позавчера в Центре Сахарова была встреча с Вацлавом Гавелом, пришел Григорий Явлинский, как раз вспоминали правозащитников советских времен. Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, я не хотел говорить, но невольно реплика напрашивается по поводу ворчащих взрослых. Довольно-таки забавное замечание, что надо научиться. Они, извините, и я отчасти к нынешнему положению привели, а теперь мы говорим, что вы недоучки. У меня вопрос такой. На самом деле у меня надежда если есть слабая, то только на молодое поколение, потому что старое, я считаю, уже шлак. Вопрос такой: хоть какая-то динамика есть, статистика, растем или наоборот убываем?

Иван Большаков: Я напомню радиослушателю, может быть он не слышал первую часть программы, когда мы говорили о динамике численности оппозиционных движений - на сегодняшний день оппозиционное движение растет. Оно немного изменило свою структуру, сегодня намного больше молодых людей, чем это было раньше, в 90 годы. Безусловно, происходит некая замена и лидеров оппозиционного движения, и его состава.

Владимир Кара-Мурза: Лидер молодежного «Яблока» Илья Яшин считает состоявшуюся сегодня акцию не более чем массовкой.

Илья Яшин: Молодежь действительно аполитична в нашей стране, но по сравнению с концом 90-х - началом 2000 годов улучшение очевидное. Все-таки больше молодых людей, особенно студентов стало интересоваться политикой, больше людей стало участвовать в политических организациях. Но при этом это совершенно не свидетельствует о политизации молодежи как таковой. Потому что многие из тех людей, которые одевают в одинаковые футболочки и выводят на проправительственные митинги, вообще никак не интересуются политикой. Но для кого-то это просто возможность на халяву съездить в Москву, для кого-то это возможность через проправительственные молодежные движение сделать какую-то карьеру. Для кого-то это возможность потусоваться с веселыми, такими же как он ребятами. По массовости проправительственных акций молодежных совершенно неправильно судить о росте или политизации молодежи в стране.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. Мы видели все эти акции и когда избивали лимоновцев, и коммунисты, задерживали автобус, а потом отпускали. Интересно было на Селигере наблюдать, в прошлом году Илья Яшин проник туда и что-то разведал. В этом году строгая система, но они все в страшном тупике. Когда приехал Иванов и Медведев, за кого же голосовать, мы вас так любим, не можем поделить. Вы нам прямо скажите, за кого. Сейчас они в явном тупике. А по поводу идеалов я начал сомневаться. Сейчас Солженицын с легкостью принял награду от Путина. Был бы Сахаров, возможно, он бы тоже взял. Так что психотропное оружие работает - такой рейтинг.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, про преемников. Удивила ли вас такая оперативность кремлевских политтехнологов, что еще не усел закончиться съезд «Единой России», а уже собрана массовая акция в поддержку его решений?

Иван Большаков: Я думаю, здесь как раз наоборот никакой оперативности кремлевских политтехнологов не было, они все гадали на кофейной гуще в течение всего года, кто же будет преемником. Сегодня созданы специальные политологические центры при власти, которые как раз разрабатывают и составляют портреты будущих преемников. Но все это оказалось совсем не так, президент всех перехитрил, объявил преемником такого человека, о котором до этого многие люди слышали. Во многом он показал, что именно один принимает все решения в стране. Даже ведущая сегодня партия, партия власти, «Единая Россия» об этом решении ничего не знала, с ней никто не консультировался. По сути вот Владимир Путин как средневековый царь сам решает, кто будет в дальнейшем править государством.

Владимир Кара-Мурза: Павел Зарифуллин, руководитель федеральной молодежной сети Международного евразийского движения, подчеркивает решающую роль президента Путина.

Павел Зарифуллин: Обладает влиянием среди молодежи лично президент Владимир Путин и его фундаментальный рейтинг, и его влияние как лидера нации. У нас общество и в том числе молодежь, которая органичная его часть, она молчаливо согласна с Путиным. А в значительной степени все массовые акции воспринимаются с некоей усмешкой. Те акции, которые делаются, превращаются в посмешище, Дед Морозы, Снегурочки, которые прыгают. Наша молодежь согласна с курсом Владимира Путина. Я думаю, вряд ли можно увеличить долю рейтинга Владимира Путина и «Единой России» с помощью таких акций. А с точки зрения контроля молодежи, я думаю, она просто живет в России и поддерживает своего президента.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Один из сотрудников Радио Свобода рассказал, что когда он поступал на гуманитарный факультет МГУ, у него даже потребовали рекомендацию из райкома комсомола. Я поступал приблизительно в то же время, но на мехмате никто не смотрел на комсомольский билет. То есть коммунисты уже тогда понимали, что тот, кто способен учиться на мехмате, никогда не поверит в их теории пенсионного возраста. Зато они давали реализоваться умным людям. Поэтому конфликт обычно возникал у людей уже достаточно поздно, когда человек, такой как ваш Ковалев, он был кандидатом наук, Сахаров вообще академиком. Скажите, каков состав сейчас политизированной молодежи, на каких учатся факультетах?

Владимир Кара-Мурза: Хочу уточнить, что зато на мехмате смотрели на пятый пункт и по пятому пункту никого не принимали, несмотря ни на ум, ни на способности, ни на что подобное в те времена, когда вы туда поступали.

Иван Большаков: На сегодня в молодежном «Яблоке» люди совершенно разных профессий и разного образования. Сегодня здесь большинство - студенты гуманитарных вузов, но тем не менее, есть и представители технических профессий. Я думаю, это неважно, какие конкретные люди, с какой профессией, студенты каких вузов находятся в движении. Люди приходят для того, чтобы оставаться в оппозиции, у них есть принципы и есть общий взгляд на ситуацию и общий взгляд, по какому пути должна двигаться страна. Поэтому они приходят в движение, не только к нам, я думаю, по такому принципу многие другие настоящие гражданские организации выстраиваются.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора из подмосковного Королева.

Слушатель: Добрый вечер. Когда слышишь рассуждения представителей, которые позиционируют себя как оппозиционные партии или движения, рассуждения о том, что они против того, что запретили избирать губернаторов, против института преемника или против того, чтобы Газпром в Ленинграде строил. Такое впечатление, что это вопросы 17 и 20 степени важности. Оппозиция это та сила политическая, которая затрагивает системные вопросы. Основное противоречие сегодняшнего дня какое? Это корень, всех вопрос вопросов – это отношение к собственности. И получается, что 15% населения контролируют 80% богатств страны и это противоречие при нынешнем курсе углубляется.

Иван Большаков: Отчасти я согласен с этим, но я не думаю, что это первый вопрос. Первый вопрос - это сегодняшняя политическая система и политический режим в нашей стране. Сегодня у нас выстроена авторитарная система и в этих условиях говорить о развитии экономики и реформах совершенно невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Причем это процентное соотношение собственности было приблизительно одинаковым при президенте Ельцине, роль государства усилилась, а то, о чем вы говорите…

Иван Большаков: Это разрыв между богатыми и бедными увеличивается.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Я уже собственно не отношусь к молодому поколению, но должен сказать, что большинство моих ровесников совершенно не относимся к молодежи свысока, как грешат некоторые звонившие этим. У меня вопрос: как вы думаете, если не считать аполитичную молодежь, остальная разделилась 50 на 50 по линии отношения к власти?

Иван Большаков: Спасибо за вопрос. Я думаю, что нашей молодежи все равно, что они думают о власти, что власть думает о них. Для них главное, чтобы они могли себя реализовать, для них важен уровень зарплаты, из возможности, их жилищные условия. Они во многом не связывают свое нынешнее положение социальное или экономическое с политикой государства. Я думаю, это, безусловно, большая проблема, что пока люди не научатся понимать эту взаимосвязь, ничего нормальное и построение демократии будет затрудняться. А что касается власти, то она специально создает не просто такие движения прокремлевские, которые демонстрируют лояльность, сегодня они заявили о создании нового государственного комитета по делам молодежи. Делается это во многом для того, чтобы использовать молодежь в своих политических целях, а не решать их социальные вопросы. Наш позиция в этом деле очень простая, мы считаем, что никаких специальных государственных комитетов по делам молодежи создавать не нужно, воспитанием молодежи, в том числе патриотическим воспитанием должны заниматься в семье, отчасти в школе. А решать социальные проблемы молодежи и вообще наших граждан должны профильные министерства, которые сегодня существуют. Для того, чтобы они хорошо работали, для того, чтобы они делали правильно, для этого они должны лишь соблюдать законы, парламент должен быть сильным и независимым и осуществлять парламентский контроль за и деятельностью. Создание таких комитетов и всех прокремлевских движений и так далее они не созданы для того, чтобы решать социальные вопросы молодежи, они исключительно создают для того чтобы решить вопросы чиновников. В результате увеличится уровень бюрократии и масштабы коррупции. Наше мнение такое.

Владимир Кара-Мурза: Александр Аверин, пресс-секретарь ликвидированной Национал-большевистской, партии готов соперничать с Кремлем за умы молодежи.

Александр Аверин: То, что акция была заготовлена, она явно была приурочена к выступлению Путина 1 числа. Вероятно, что сами организаторы мероприятия об этом не знали, просто сочли возможным сделать такую акцию. Потом уже подверстали необходимые лозунги. И что может противопоставить оппозиция власти – смелость, настойчивость, политическую волю и заниматься простой агитацией. Борьба с несправедливостью, безусловно, оппозиция должна вовлекать молодежь, готовую на борьбу с несправедливостью, с Кремлем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Летом в Нижнем Новгороде был ярмарка православная, был я там. Там ловкие ребятки жириновцы совали прокламации. Почему, Иван, вас там не было? Москва - это не Россия.

Владимир Кара-Мурза: Есть у вас отделение в Нижнем Новгороде?

Иван Большаков: У нас есть отделение в Нижнем Новгороде и партийное, и молодежное отделение. Мы просто считаем, что не нужно смешивать вопросы религии, православную ярмарку и политическую агитацию. Это вещи совершенно несвязанные. То, что у нас сегодня Русская православная церковь становится государственным институтом, мы считаем, что это очень плохо, мы с этим не согласны. Мы занимаемся агитацией на улице, ходим по домам, та возможность, которую мы сегодня используем. Ходить на специальные православные ярмарки для того, чтобы использовать для политических целей, мы считаем, что это неправильно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, наверное, вы в воскресенье видели последний фильм Мамонтова. Я понимаю, что вы к автору плохо относитесь, но тем не менее, там были приведены вполне определенные свидетельства, записи и так далее. В связи с этим у меня такой вопрос: почему вы считаете, что проправительственным организациям для граждан России должны быть более предпочтительны проправительственные американские организации. Вы знаете, молодой человек, вы не похожи на идейного борца. Вы такой скороговорочкой больше похожи на человека, делающего карьеру.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что очевидно наш радиослушатель спрашивал про фильм Мамонтова, где утверждалось, что «Марши несогласных» проводятся с той целью, чтобы тщательно сфотографировать расправу омоновцев над беззащитными жителями и распространить их на Запад, на западные же деньги, и на западную технику.

Иван Большаков: Я видел этот фильм. Но отвечу с конца на вопрос, что касается деланья карьеры и так далее. Если бы я хотел делать карьеру, я бы пошел в движение «Наши» или «Молодая гвардия», где есть огромные финансовые ресурсы, где эти движения во многом созданы для того, чтобы эти молодые люди делали карьеру политическую, были лояльны власти. Совершенно в оппозиционных движениях сегодня сделать карьеру невозможно. Что касается фильма, то этот фильм во многом специально задуман для пропаганды, там приводятся совершенно идиотские объяснения. Там приводятся организации, которые якобы финансируют оппозицию, которые давно свернули свою деятельность в России, либо вообще свернули. Если вы посмотрите на несколько сайтов организаций, которые в том фильме упомянуты, то эти сайты не работают совсем. Что касается оппозиционных движений, которые нужны для того, что показать Западу как у нас в России, - ну что, власть сама подставляется. Они что, разьве не используют дубинки на все этих «Маршах несогласных» или других оппозиционных митингах, они разве не устраивают репрессии против оппозиции, они разве не ограничивают политическую свободу?

Владимир Кара-Мурза: Видимо, не зря работает пропагандистская машина. Судя по всему, под ее жернова попали наш радиослушатель. Можно вернуться к нашим программам двухлетней давности, когда был фильм про «лунный камень», английских шпионов, и мы приглашали в нашу передачу всех обвиненных в той программе Аркадия Мамонтова правозащитников, которые с документами в руках опровергли всю эту ерунду, не говоря уже об английском посольстве. Слушаем москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хочу сделать возражение Николаю, который звонил. Во-первых, психотропное оружие, а психотронное, из-за которого пострадала Старовойтова. Второе: молодежь наша, будет сейчас другой правитель, она выйдет за другого правителя, проводить организации. Им без разницы, кто у власти, им бы находиться рядом с властью. Вот и все наша молодежь.

Владимир Кара-Мурза: Вы считаете безнадежными ваших сверстников, которые участвовали в акции на Манежной площади?

Иван Большаков: Да нет, я так не считаю. Просто если каждый день показывать по телевизору президента Путина, «Единую Россию», как они все хорошо делают для нашей страны, то безусловно, многие люди будут клевать на эту утку и поддерживать власть, совершенно не зная о том, что есть другие партии, есть другие организации, у которых есть своя программа, которая предлагает совершенно другие в отличие от власти решения. А это всего лишь такой пропагандистский прием, который использует власть, - создается образ врага специально, что бы обвинить все оппозиционные движения в том, что они якобы, финансируются из-за рубежа, чтобы развалить нашу страну.

Владимир Кара-Мурза: Вам не показалось, что переключились с демократических партий СПС, «Яблоко», их не упоминают на этих митингах, переключились на «Другую Россию». Сегодня говорили, что надо убить дракона - его имя «Другая Россия». Такие были лозунги. Вам не кажется, что пытаются сгладить противоречия между вами и прокремлевскими движениями, чтобы наладить с вами сотрудничество?

Иван Большаков: Я не думаю, что они хотят наладить с нами сотрудничество. Просто в последнее время «Марши несогласных», которые проводила «Другая Россия», они были достаточно удачными в том плане, что они были яркими, что достаточно много людей их поддерживало, поэтому власть увидела в них угрозу и решила переключиться на «Другую Россию».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что наиболее лучший способ получить молодое поколение патриотов - это обеспечить им человеческие условия, то есть дать возможность людям развиваться, удалить от них разврат, нездоровые привычки, нездоровое питание. А у нас происходит наоборот, а потом молодежь сталкивают друг против друга. Не думаете ли вы, что начнется какой-то момент и вот вы станете пушечным мясом. А эти инвалиды политические, в какой-то песне слышала - мужик Козлодоев, вот эти Козлодоевы, они окажутся в преференции?

Владимир Кара-Мурза: Наверное, слышали песню группы «Аквариум». Кстати, за здоровое питание выступали организаторы лагеря летнего на Селигере. Поэтому, думаю, что не совсем в этом корень политического противостояния.

Иван Большаков: Отчасти я согласен в том, что сегодня молодежь используют как пушечное мясо. Эта молодежь не подозревает, что их выводят на политические митинги, как уже многие звонившие или дававшие комментарии по сегодняшнему митингу говорили о том, что этих людей привозят под разными предлогами, - либо Москву показать или на концерт сходить. Они не занимаются политикой, в этом ничего не понимают в этом, а в результате таким образом их подставляют.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина Николаевича, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, у вас Явлинский является идейным руководителем?

Иван Большаков: Явлинский - лидер партии «Яблоко». Молодежное «Яблоко» достаточно автономная организация от партии. Мы поддерживаем партию во многих вопросах, сотрудничаем с ними, но тем не менее, у нас по некоторым вопросам отличается видение ситуации.

Владимир Кара-Мурза: Какая-то есть разница между классическим «Яблоком» и молодежной фракцией?

Иван Большаков: Разница заключается в том, что мы более радикальные. В последнее время после проигрыша партии на выборах мы смогли перехватить инициативу у партии, мы выводили людей на улицу, мы протестовали против возращения авторитарной системы, мы протестовали против антидемократических инициатив Путина, в то время как партия еще осмысливала свое поражение. Нас отличает то, что у нас достаточно молодые люди, и более свободные, они родились в годы перестройки, у которых сформировалась идеология демократическая во многом. Это люди свободолюбивые, которые очень четко реагируют на ущемление их свободы и прав.

Владимир Кара-Мурза: Мария Гайдар, лидер молодежного движения «Да», иронично отнеслась к сегодняшнему митингу.

Мария Гайдар: По массовости акций прокремлевских движений можно говорить о влиятельности этого проекта в администрации президента, что этот проект получает деньги, что на него работает административный ресурс, что этот продукт поддерживается и что этот проект за это выполняет тот заказ, ради которого движение создавалось, больше ни о чем не говорит. Молодежь действительно в большей степени аполитична. А так я думаю, что все разное, везде по-разному, в Москве одно, а в регионах другое.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.

Слушатель: Добрый вечер. Знаете, у меня такое доброе пожелание для молодого человека. Первое, в виде маленькой реплики: никогда не говорите «о том». Дело в том, что по-русски не «о том», а «в том». А то как-то слух режет. Есть законы общественные - борьба и единство противоположностей. И в зависимости от идеологии, либо борьбы больше, либо единства в двух противоположностях. И чтобы разобраться, где больше борьбы, где больше единства в каждом движении, очевидно, надо смотреть в корень. Я бы вам искренне посоветовал прочитать как минимум пару работ - «Государство и революция» Ульянова и его речь на 3 съезде.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас это из программы исключили, к счастью для всех учащихся.

Иван Большаков: Сегодня все советуют почитать Ленина. Хотя, мы безусловно, читали Ленина, но для нас его идеология была абсолютно неприемлема. Все, что сегодня делается, во многом очень связано с той идеологией большевизма, которую он проповедовал.

Владимир Кара-Мурза: Еще Гегеля, судя по всему, Валерий Аркадьевич советует, раз закон диалектики вам навязывает. Правда, этот закон не противоречит научному подходу, просто марксисты его использовали в своих интересах. Как вы считаете, каких своих идеологических конкурентов считаете самими главными соперниками в молодежной среде?

Иван Большаков: Сегодня наши основные идеологические противники – это движения, которые поддерживают режим, кто поддерживают сегодняшнюю власть, лично Владимира Путина и «Единую Россию». Безусловно, наши оппоненты из левого движения тоже нашими конкурентами являются. Но сегодня на повестке дня стоит другой вопрос: сегодня оппозиция должна как-то консолидировано действовать против общего врага, против авторитарного государства.

Владимир Кара-Мурза: Ваши конкуренты, которых вы назвали, они пользуются солидной материальной поддержкой, судя по всему, из бюджетных денег.

Иван Большаков: Безусловно, финансируются из бюджетных денег. Именно для этого они создавались во многом, там есть разные группы в администрации президента, в правительстве, которые пилят бюджет. На это выделяются достаточно большие средства. Но сегодня создан коррупционный механизм - молодежные палаты, которые создается при местных городских парламентах. Они состоят на 90% преимущественно из представителей «Единой России» или «Молодой гвардии» которые проводят большинством голосов свои программы, которые ассоциируются с этими движениями, и получают из бюджета средства на проведение программ. В Москве на прошлой неделе мы вскрыли факт, что «Молодая гвардия» «Единой России» потратила 61 миллион рублей из бюджета Москвы на рекламу своего проекта. Вот это коррупционный механизм, который используется властью. Им уже не хватает тех денег, которые они получают в черную из администрации президента или от лояльных бизнесменов, они переключились открыто прямо на государственный бюджет.

Владимир Кара-Мурза: Началась предвыборная кампания, в каких формах активисты московского молодежного «Яблока» готовы в ней участвовать?

Иван Большаков: Мы участвуем в разных формах, и в Москве, и в других регионах наша организация достаточно широко представлена в списках партии. Сегодня один из сопредседателей партии Александр Шуршев возглавляет один из округов в Санкт-Петербурге, другой сопредседатель Ольга Власова по Московской области идет, Александр Гнездилов, один из лидеров московского молодежного «Яблока», идет в Москве. Безусловно, я иду под четвертым номером в одном из округов Москвы. Это достаточно проходные места, в отличие от всех программ, которые все инициирует «Единая Россия», говоря о 20% квоте. Мы будем принимать большое участие в кампании, у нас будут поездки по регионам, пикеты, акции, встречи с избирателями. Тем не менее, мы будем заниматься своей обычной деятельностью, которой мы занимаемся последние несколько лет.