Владимир Варфоломеев: Не случайно именно с этого мы начинаем вечерний «Разворот» на радио «Эхо Москвы». 12 часов и 10 минут. У микрофона Владимир Варфоломеев. Судя по сегодняшним вечерним событиям, в нашей стране появляется человек, который может править государством и народом, не ограниченное число времени на разных государственных должностях. Это Владимир Путин, который ныне является президентом страны. Четыре часа назад он объявил о том, что готов возглавить предвыборный список партии «Единая Россия». И кроме того, не исключил, что возможно в следующем году после президентских выборов, в которых он участвовать очевидно, не будет он может стать премьер-министром. Некоторые говорят о том, что меняется сейчас конфигурация российской власти, и не исключено, что мы сегодня этим вечером на съезде «Единой России» увидели поворот от республики президентской, которой сейчас является наша страна по конституции к республике, возможно, парламентской, в которой будет правительство партийного большинства. И вот об этом мы с вами будем говорить в ближайший час. Что все это означает, как к этому относиться. Нашими собеседниками по телефону будут лидеры целого ряда российских политических партий, эксперты, кое-кто из-за рубежа. Но начинаем мы с нашего политического обозревателя Алексея Венедиктова, он тоже сейчас за границей, крупное видится издалека лучше. Алексей, добрый вечер.

Алексей Венедиктов: Добрый вечер.

Владимир Варфоломеев: Вот на твой взгляд, что сегодня произошло?

Алексей Венедиктов: Ничего.

Владимир Варфоломеев: Так.

Алексей Венедиктов: Ничего сегодня не произошло. Все прекрасно знали, ч то президент Путин останется в том или ином виде. Конечно не знали, в каком виде он останется.

Владимир Варфоломеев: Но одно дело руководителя комитета по подготовке к олимпиаде и совсем другое дело – сильный премьер-министр.

Алексей Венедиктов: Нет, никакое не одно дело и никакое не другое дело. Все говорили о том, что президент Путин оставит слабого президента, хотя было совершенно очевидно, что он заявлял обратное – что ему нужен сильный президент. И вот сегодня Путин подтвердил мнение политологов. Наконец-то политологи реабилитировались. Президент будет слабый, а власть перейдет, скорее всего, к премьер-министру. Но конфигурация власти от этого не изменится, потому что в России установился так же как в общем-то и раньше, режим личной власти. Это власть одного человека по имени Владимир Владимирович Путин. А какое он носит название: президент, премьер, председатель организационного комитета олимпиады или председатель Совета Безопасности или еще что-нибудь, или председатель Совета Федерации, председатель конституционного суда – не имеет никакого значения.

Владимир Варфоломеев: То есть ты говоришь о ситуации де-факто? Не де-юре, а именно?

Алексей Венедиктов: Да.

Владимир Варфоломеев: Только как сложилось это на практике.

Алексей Венедиктов: Да. Но например мы здесь уже пообсуждали в Страсбурге с юристами, в том числе и международными, но и российскими видными юристами, которые волею случая сейчас здесь находятся, что нужно сделать для того, чтобы премьер стал сильным, а президент слабым, и выяснилось, что ничего. Почти ничего. Достаточно изменить один закон. Это конституционный, правда, закон, его меняют двумя третями, но это не конституция. Это 2/3 Госдумы и 2/3 Совета Федерации, которые Путин получил легко. Это закон о правительстве. Переподчиняются силовые министры не президенту, а премьер-министру. Собственно. Все. Все остальное в руках у премьер-министра.

Владимир Варфоломеев: То есть конституция останется нетронутой?

Алексей Венедиктов: Да, конституция может остаться нетронутой.

Владимир Варфоломеев: И определенный политес будет соблюден?

Алексей Венедиктов: По отношению к президенту будущему – безусловно. Я думаю, что здесь с точки зрения с логики Путина выбрана абсолютно точная модель. Если посмотреть год тому назад, я тут вспомнил, у меня была такая дискуссия с Матвеем (на сайте, может быть, она есть), я как раз говорил о том, что «Единой России» обязательно для получения большинства конституционного нужно, чтобы ее возглавил Владимир Путин. И это возможно при определенных условиях. Смотрите, за последний месяц «Единая Россия», ее электорат подвергся эрозии. Все опросы показывали с 47 до 39, поэтому они так бешено искали какого-нибудь такого харизматичного лидера, начиная от Валентины Матвиенко, которая конечно могла им добыть лишние голоса. Первый шаг, что парламентские выборы превращаются в референдум о доверии Путину. Вообще на месте «Единой России»… я не знаю, тройка объявлена или нет?

Владимир Варфоломеев: Нет, тройки нет, обещают завтра. И, кстати… сейчас… секундочку.

Алексей Венедиктов: Вот на месте «Единой России» я бы не объявлял тройку, а оставил одного Путина.

Владимир Варфоломеев: Вот я об этом как раз хотел сказать. Минтимер Шаймиев такую вероятность допустил: только один Путин.

Алексей Венедиктов: Мы с Минтимер Шарипович в этом единомышленники. Только он член «Единой России», а я нет. С точки зрения технологии, безусловно, когда люди получат бюллетень на выборах, они увидят что там «Единая Россия», там стоит Путин. Путин равно. Они будут голосовать не за «Единую Россию», не за Путина, Шойгу и Грызлова, а за Путина. И это будет референдум о доверии. И тогда будет понятно. Сколько реально человек не вот эти 67, 78 может быть 110 процентов, но тогда будет понятно, что эти люди продолжают мандат президента Путина. Это такое скрытое латентное голосование за третий срок, за то, чтобы Путин, как он сказал, получил большинство конституционное в государственной думе и стал бы премьер-министром. Это голосование за третий срок, только другими словами. Поэтому велика вероятность того, что мы с Минтимером Шариповичем окажемся правы. И с точки зрения выгоды «Единой России», будь я на месте Грызлова, я бы своими конечно амбициями поступился и написал бы Путин Владимир Владимирович. Это первый шаг, но не последний. «Единая Россия» должна получить около 50 % голосов «за», то есть Владимир Путин, чтобы получить 66 % мест – конституционное большинство. Но меня больше интересует, а как будут дебаты между, скажем, лидером «Справедливой России», господином Мироновым, и лидером «Единой России», господином Путиным, как вы себе это представляете?

Владимир Варфоломеев: В штабе Миронова уже говорят, ну, не про дебаты, а то, что их электоральная поддержка может упасть в два раза.

Алексей Венедиктов: Ты знаешь, не думаю. Если честно говорить, я думаю, что, конечно, у них немножко съестся, но все-таки «Справедливая Россия» играла на поле недовольных бюрократов, которые недовольны не только «Единой Россией», но и тем, как Путин перераспределяет в регионах власть, назначая губернаторов, перераспределяет, пуская в регионы крупные российские корпорации, забирая мелкий провинциальный бизнес, условно, Дерипаску или, условно, Алекперова. Поэтому мне представляется, что, конечно, у них упадет поддержка, но ведь поскольку это станет за или против Путина… Вот во что превратились парламентские выборы? За или против Путина. Все. Если он станет единственным в списке. За или против. Все.

Владимир Варфоломеев: То есть 2 декабря это будет своеобразный референдум?

Алексей Венедиктов: Это предпервый тур президентских выборов, нулевой тур. Или третий срок Путина. Как хотите. И вот тогда все те, которые по каким-то причинам не хотят повторения брежневской эпохи… Слушайте, Брежнев сидел 18 лет, это привело к застою. А ведь начиналось все с косыгинских реформ в 1965 году. Те, кто просто недовольные, те, кто хотят голосовать против – всегда голосуют против, они все могут разойтись по 14 партиям, но не собраться на Путине. И это риск, потому что Путин бросает, и за это его в этом смысле можно уважать, в политическом, он бросает весь свой вес, весь свой рейтинг, весь рейтинг доверия 75% он бросает на весы Думы, в которую он не войдет. Он не будет депутатом. Он не может быть депутатом. Поэтому он играет роль паровоза. И тут вопрос – кто кого использует? Кто кого, как говорит Матвей, юзает? «Единая Россия» Путина, чтобы на его плечах въехать в Думу, или Путин «Единую Россию», чтобы депутаты оказались Путину обязанными? Будет он премьером, не будет он премьером, но он скажет им: это я вас привел; если б не я, сидели бы вы на своей трети; вас бы не было здесь.

Владимир Варфоломеев: Кстати, у меня сейчас уже заготовлено голосование для наших слушателей. Тот самый вопрос.

Алексей Венедиктов: Кто кого юзает?

Владимир Варфоломеев: Да. Как вы думаете, для чего Владимир Путин так поступил, как он поступил сегодня? Первый вариант: чтобы помочь «Единой России» на выборах. Второе: чтобы сохранить себя во власти.

Алексей Венедиктов: Ну, это общий вопрос, конечно, но давай.

Владимир Варфоломеев: Ну, все равно. Если вы считаете, что Путин решил возглавить «тройку» или «единицу», чтобы помочь «Единой России», вот ради парламентских выборов это сделано, звоните 660-01-13. Если же полагаете, что этот шаг президента нацелен на то, чтобы в той или иной ипостаси его сохранить во власти, 660-01-14. Алексей, сегодня у нас вечером выступал в эфире один американский политолог из Центра Карнеги, и он сказал такую вещь: Путин на это пошел вынужденно, потому что не смог себе найти надежного преемника, то есть в определенном смысле он был загнан в угол. Согласен с этим?

Алексей Венедиктов: И да, и нет. Значит, во-первых, он действительно не мог найти надежного преемника, потому что он сам себя загнал в угол. Во-первых, он выжег всю поляну. Сам. Вот есть один Путин и рядом никто. И это действует, так действует политическая система. Какой губернатор может вырасти, как вырос губернатор Техаса до президента Америки или, я не помню, где был губернатором Рейган? Никакой. Его же назначают. Он будет подобострастно смотреть в глаза. Он не вырос в крупного политика. Никто. Премьеры, которых сметают вот таким образом, что они узнают за два часа до того – тоже никак. Они все зависимые люди. Он окружил себя зависимыми от него людьми. И здесь люди могут вырастать только в контр-Путине, то есть какие-нибудь, там, генералы, которые готовят переворот. Этого не случилось и, дай бог, не случится. Поэтому Путин сам себя загнал в угол, я согласен с этим американским политологом, и он пошел от безысходности, потому что понимал, что никакой преемник не обеспечит ему безопасность. Никакую безопасность политическую и юридическую. Никакой преемник не сможет, даже самый лояльный и преданный, через год – мы об этом говорили – начнется эрозия власти Путина, который может сидеть в тени как председатель Олимпийского комитета. Он просто будет чувствовать… Ну как – на «восьмерку» кто поедет от России – председатель Олимпийского комитета или президент Зубков? Понимаете, да? А там надо принимать решения, там надо договариваться. Ты там не скажешь «одну секундочку, друг Николя, или подруга Хиллари, или друг Обама, я сейчас позвоню, тут у меня пенсионер Владимир Владимирович сидит, я без него не могу». Это невозможно. На переговорах «без галстуков», на переговорах один на один, на серьезных переговорах это невозможно бегать все время.

Владимир Варфоломеев: А тогда у меня рождается вопрос о сценарии, о дальнейшем. Хорошо, сейчас мы получили то, что узнали на съезде. А вот дальше? Останется ли Путин вот так дальше с переменой закона о правительстве с сильным, сильнейшим премьером или же он переждет несколько месяцев и при помощи, не знаю, импичмента, при помощи внезапной болезни действующего президента, того, нового человека сместят, а Путин снова пойдет в президенты?

Алексей Венедиктов: Можно тебе сказать грубо? Не имеет значения. Вот то, что я тебе сказал в самом начале и то, что, может быть, слушатели меня поддержат, ты даже спросить в голосовании, потому что будет ли Путин сильным премьером при слабом президенте или вернется президентом – какая разница? Я говорю о режиме власти, которую этот человек тянет за собой. Со своей стороны, я могу восхищаться только его технологичностью.

Владимир Варфоломеев: То есть сюртук чиновника для царя не важен?

Алексей Венедиктов: Нет, не важно, какого покроя его одежда. Не важно. Важно, что скипетр и держава у него в руках. Важно другое – что он действительно оказался очень сильным политиком во внутренней политике и свою правду, которую – я сразу оговорюсь, я не согласен – он проводит достаточно четко и стратегически безупречно. Посмотри, кончились разговоры о преемнике немедленно. Если он остается сильным, если он проводит партию, а он проводит партию, я думаю, рейтинги на этой неделе покажут за 50% голосов, то есть за 70% мест, он становится сильным премьером. И тогда не важно – Зубков, Иванов, или он Ширака поставит на это место – это уже не важно, кто будет президентом России.

Владимир Варфоломеев: С тобой совершенно согласен или ты согласен с Глебом Олеговичем Павловским.

Алексей Венедиктов: Вот. Между Шаймиевым и Павловским. Я понимаю.

Владимир Варфоломеев: «Это решение окончательно устраняет мнимую проблему преемника, предполагавшую, что Путин должен передать кому-то свое влияние и власть. Путин и после ухода с поста президента окажется в центре управления страной». Глеб Павловский.

Алексей Венедиктов: Я просто еще раз хочу подчеркнуть, что Глеб Павловский, собственно, Путина опровергает, потому что Владимир Путин говорил о том, что он хочет, чтобы его сменил сильный преемник.

Владимир Варфоломеев: Именно так.

Алексей Венедиктов: А Павловский считает, как и я, что в случае Путина премьер-министра не важно, какой президент. Важно, что будет сильный премьер.

Владимир Варфоломеев: Вы не президент, вы имеете право быть откровенным и искренним, Алексей. Спасибо большое.

Алексей Венедиктов: Подожди, а результаты голосования?

Владимир Варфоломеев: А, конечно. 1 тысяча 200 человек. 95% - ради своего политического будущего, и только 5% считают, что в пользу «Единой России».

Алексей Венедиктов: Понимаешь, есть же вещи очевидные, потому что «Единая Россия» это структура, созданная под него. Как это может быть, как может инструмент…? Так бывает – вот, Буратино – но редко. Вот 5%. Я согласен с нашими слушателями, со всеми.

Владимир Варфоломеев: Спасибо. Алексей Венедиктов по телефону из далекой Франции, откуда видно и слышно многое.

ИНТЕРВЬЮ С ГРИГОРИЕМ ЯВЛИНСКИМ

Владимир Варфоломеев: У нас сейчас на прямой линии телефонной связи Григорий Алексеевич Явлинский. Добрый вечер.

Григорий Явлинский: Добрый вечер.

Владимир Варфоломеев: Ну, как вы встретили сегодняшнюю новость о том, что Путин идет номером первым в списке «Единой России»?

Григорий Явлинский: Я думаю, что, конечно, несколько неожиданная новость, однако короткое размышление приводит к выводу о том, что Путин привел в соответствие форму и содержание. Он всегда был руководителем «Единой России», хозяином «Единой России», вот он и стал первым в списке.

Владимир Варфоломеев: А вот большинство наших слушателей, 95%, полагают, что дело в другом и тем самым просто Путин себе готовит место для того, чтобы остаться главным человеком страны и дальше, а вовсе не интересы партии его волнуют.

Григорий Явлинский: Ну, в данном случае то, что я сказал не отличается от того, что думает большинство наших слушателей. Правда, трудно пока представить, каким образом связаны эти два события. Если он будет депутатом Государственной Думы – вряд ли это является козырем для того, чтобы остаться главным человеком страны. Я думаю, что у него было для этого достаточно других разных оснований и способов.

Владимир Варфоломеев: Нет, президент же сказал, что он может стать премьер-министром. Достаточно изменить при помощи большинства «единороссов» в Думе закон о правительстве, и в руках главы кабинета сосредоточатся все рычаги управления страной, и пусть будет при этом какой-нибудь слабый, декоративный президент типа Зубкова, Иванова или Медведева, не играет значения.

Григорий Явлинский: Ну, изменение конституции, изменение всех правил игры – это несколько другая история, для этого вовсе не обязательно быть депутатом и для этого даже не обязательно возглавлять список «Единой России», потому что вся административная система прекрасно знала, что «Единая Россия» это партия, которую ведет Путин, и она обеспечила бы победу этой партии в любом случае, даже и без того, чтобы он был первым номером.

Владимир Варфоломеев: У меня вопрос, который я сегодня, вот этим вечером, хочу задать тем лидерам партий, с которыми мы будем разговаривать. Вы первый на этой очереди.

Григорий Явлинский: Большая честь.

Владимир Варфоломеев: Смотрите, Григорий Алексеевич, в условиях, когда одна партия за счет человека, деятельность которого, по данным опросов, одобряют 83% россиян, так вот, эта партия становится, по-оруэлловски, «самой равной»? Имеет ли смысл с ней соперничать и участвовать в этих декабрьских выборах?

Григорий Явлинский: Ну, смысл заключается в том, чтобы отстаивать свои взгляды, даже если вы оказываетесь в абсолютно подавляющем меньшинстве.

Владимир Варфоломеев: То есть не догнать, а просто согреться?

Григорий Явлинский: Нет, я бы сказал по-другому: быть честным, последовательным и открытым по отношению к своим избирателям и взглядам, которые вы считаете правильными для своей страны и для своей народа в будущем. История много раз показывала, что люди, которые оказываются в меньшинстве, во многих случаях потом оказываются правы, поэтому ваш торгово-закупочный подход, он в данном случае не очень убедителен.

Владимир Варфоломеев: Это не мой торгово-закупочный подход, простите. Лариса Богораз, ее товарищи, они не баллотировались в Верховный Совет Советского Союза. Они выходили на площадь. Они другие методы использовали. Идет маленькая машинка, а навстречу ей каток – по умолчанию каток машинку задавит. Есть ли смысл бросаться под этот каток, теперь за рулем которого сидит президент с рейтингом в 83%, уровнем доверия?

Григорий Явлинский: Я хочу обратить ваше внимание на то, что ваше такое повышенное беспокойство, оно зряшное, потому что он и сидел в этой машинке, будучи либо первым номером, либо просто президентом Путиным, который руководит партией «Единая Россия»…

Владимир Варфоломеев: То есть вы не согласны с тем, что сейчас, благодаря этому решению, рейтинг «единороссов» вырастет процентов на 20-30?

Григорий Явлинский: Я думаю, что это решение Путина не очень меняет сложившуюся ситуацию, не меняет ее принципиально. А что касается процентов и рейтингов, то насколько мне известно, 90 с лишним процентов ваших слушателей не верят этим рейтингам, и они правы. Не это решает вопрос. Вопрос заключается в другом. Скажем, для нас Путин всегда был нашим оппонентом; он был человеком, взгляды которого и политику которого мы не принимали и выступали против нее. Поэтому мы считали и считаем, что выступать против этой политики нужно во всех законных и доступных формах, в том числе и участвуя в выборах. И если бы у Ларисы Иосифовны Богораз и у ее товарищей была бы возможность выступить против вторжения в Чехословакию в виде политической партии, которая так или иначе, пусть в подавляющем меньшинстве, участвовать в выборах – можете не сомневаться, что она бы сделала это так же, как сейчас с нами это делает Сергей Адамович Ковалев.

Владимир Варфоломеев: У меня к вам еще один вопрос. На ваш взгляд, вот в разных должностях – премьера, или президента, или лидера правящей партии – сколько Владимир Путин будет еще править страной?

Григорий Явлинский: Не знаю. Вот этого я не знаю.

Владимир Варфоломеев: Ну, а на что-то надеетесь?

Григорий Явлинский: Нет, я не надеюсь, я работаю.

Владимир Варфоломеев: Григорий Явлинский, который работает. Спасибо большое за участие в «Вечернем развороте» на «Эхе».

ИНТЕРВЬЮ С АНДРЕЕМ ИЛЛАРИОНОВЫМ

Владимир Варфоломеев: У нас в прямом эфире снова заграница. Андрей Илларионов, добрый вечер, день, что у вас там?

Андрей Илларионов: Главное, что у нас дома, в Москве, добрый вечер. Добрый вечер, Владимир, вам. Добрый вечер нашим радиослушателям.

Владимир Варфоломеев: Ну, как вам сегодняшняя новость?

Андрей Илларионов: Хорошая новость, замечательная новость. Мы ждали ее уже давно. Мы ждали ее по меньшей мере десять месяцев, а уже, наверное, месяца четыре… Собственно, мы говорили об этом четыре месяца тома назад.

Владимир Варфоломеев: Скажите, что это? Такой закамуфлированный вариант третьего срока?

Андрей Илларионов: Если вы помните, в начале июня, если мне память не изменяет – неудобно ссылаться на себя, но все-таки я это сделаю – мне пришлось сказать, что не исключено то, что президентских выборов не будет. Когда я говорил это, я имел в виду не то, что не будет формальных президентских выборов – они, конечно, состоятся, а то, что не будет реальных, содержательных президентских выборов; выборов, на которых будут конкурировать представители разных политических сил. Таких выборов не будет, это было ясно давно, но вот четыре месяца назад это стало совершенно ясно и сегодняшнее решение в очередной раз показало, что то внимание, которое уделялось президентским выборам в России в течение последних лет, было напрасным. Решение о сдвиге центра политической силы было сделано уже давно и лишь до времени хранилось для официального объявления. По сути дела, оно сделано сейчас.

Владимир Варфоломеев: Простите, Андрей, все-таки Владимир Путин от руководства страны не уходит. Правильно я понимаю?

Андрей Илларионов: Вы правильно понимаете. Но, собственно говоря, он никогда и не говорил об этом, что он уходит. Более того, всех тех, кто очень ожидал, что он это сделает, он успокоил несколькими своими комментариями, прежде всего с зарубежными журналистами, с зарубежными аналитиками. Он сказал: «Я уйду с поста президента, но я далеко не уйду. Я останусь рядом». И в данном случае, надо отдать ему должное, он остается верен этому своему слову.

Владимир Варфоломеев: Два вопроса, которые я задаю этим вечером всем нашим собеседникам. В условиях, когда «Единая Россия» стала теперь супермощной, суперсильной и перспективной с таким-то первым лицом, имеет ли смысл с ней соперничать и участвовать в выборах 2 декабря другим партиям, ну, в данном случае я имею в виду партии либеральные и демократические, без дефиса?

Андрей Илларионов: Ну, в любом случае любые решения такого рода принимаются самими партиями, их руководством и теми людьми, которые поддерживают их. Что касается меня, то я еще, если не ошибаюсь, в январе 2006 года сказал о том, что достойная позиция любого человека, кто заинтересован в будущем страны, независимо от того, придерживается ли он либеральных, демократических либо других взглядов, но тот, кто действительно думает о будущем страны – не участвовать ни в каких мероприятиях и событиях, организуемых этой властью, потому что участие в таких мероприятиях легитимизирует нелегитимную власть и дискредитирует приличных людей.

Владимир Варфоломеев: Это получается такая форма коллаборационизма?

Андрей Илларионов: Это форма поддержки решений, которые наносят непоправимый ущерб нашей стране. Именно поэтому, с моей точки зрения, не имело смысла, и об этом я неоднократно говорил, не имело смысла и не имеет смысла участвовать ни в официальных так называемых президентских выборах, ни в официальных парламентских так называемых выборах, потому что ни то, ни другое выборами не является и любое участие приличных людей, порядочных людей и любых политических сил, действительно заинтересованных в судьбе страны, независимо от их идеологических или политических разногласий, означало бы удлинять тот институциональный кризис, в котором находится страна и который углубляется. Поэтому рекомендация, которую можно сделать всем политическим партиям и силам, заинтересованным в будущем страны, заключается в том, чтобы создавать другой орган представительства, поскольку ныне действующие полностью дискредитированы участием, и подозреваемых в убийствах…

Владимир Варфоломеев: Ну, это уже следующие шаги, Андрей, я бы сейчас не хотел в такое далекое будущее залезать…

Андрей Илларионов: Это не будущее. Это сегодняшний день. Мне кажется, путь, по которому могла пойти часть различных оппозиционных сил как демократической и либеральной направленности, так и некоторых других, по формированию альтернативного органа представительства являлся гораздо более правильным, точнее, единственно правильным и единственно перспективным.

Владимир Варфоломеев: У меня последний к вам вопрос. Сколько лет, на ваш взгляд, Путин в разных должностях будет стоять во главе России?

Андрей Илларионов: Это зависит от его собственного здоровья и собственного желания.

Владимир Варфоломеев: То есть гимн «Боже, царя храни», который у нас открывал передачу, в общем, такой не случайный?

Андрей Илларионов: Нет, я не знаю, я не слышал вашего гимна…

Владимир Варфоломеев: Да он не мой, он романовский.

Андрей Илларионов: Гимн, про который вы сказали, интересно, но у нас сейчас другой гимн, и мне кажется, сейчас при всех тех решениях, которые были приняты в последнее время, все-таки большое внимание уделяется непосредственно личности Владимира Владимировича Путина…

Владимир Варфоломеев: Именно так.

Андрей Илларионов: …хотя, несмотря на все то, что сделано, реальная власть в стране принадлежит все-таки не только ему.

Владимир Варфоломеев: Спасибо. У нас в прямом эфире по телефону из далека, из прекрасного, надеюсь, далека был бывший советник президента Андрей Илларионов.

ИНТЕРВЬЮ С ГЕННАДИЕМ ГУДКОВЫМ

Владимир Варфоломеев: Наш новый собеседник Геннадий Гудков, депутат Госдумы, активный член партии «Справедливая Россия», которая, теперь даже непонятно, какой у нее будет статус. Добрый вечер.

Геннадий Гудков: Добрый.

Владимир Варфоломеев: Вот вроде бы у нас были такие до сегодняшнего дня две партии, которые говорили о том, что поддерживают политику Путина. Это «Единая Россия» и «Справедливая Россия». Владимир Владимирович свой выбор сделал не в вашу пользу. Что теперь ждет вас?

Геннадий Гудков: Честно говоря, не очень понимаю, что для нас изменилось. Мы всегда говорили, что России нужна объединенная социал-демократическая и социалистическая партии, что без наличия партий на этой мощнейшей и важнейшей идеологии Россию могут ожидать очень плохие времена…

Владимир Варфоломеев: Президент, мне кажется – не знаю, не скажу за весь народ – а президент, по-моему, сегодня показал, что ему вторая партия не особо нужна, он сделал свой выбор, и его примеру могут последовать 2 декабря очень-очень многие.

Геннадий Гудков: Я думаю, что как президент он выбор действительно сделал в пользу многопартийности, это главный факт, что сделал президент выбор. Что касается того, что сегодня «Единая Россия» объединилась со своим ЦК – ну, что же, я очень рад, что игра пошла более откровенной, более честной, более, я так считаю, определенной. И более того, я вообще считаю, что этот ход президента, он не имеет главной целью поддержку «Единой России», поскольку у «Единой России» все дела шли более или менее нормально.

Владимир Варфоломеев: А для чего же президент так поступил?

Геннадий Гудков: А вот смотрите, что на самом деле сегодня совершенно очевидно возникает тема парламентской республики. Та идея, с которой я уже ношусь не первый год, и не только я, очень многие считают, что парламентская республика – это просто будет прорыв, на самом деле прорыв в историческом развитии Российского государства, может быть, даже сопоставимый, а, может быть, даже и превосходящий реформы Петра I по значимости для Российского государства. Сегодня возникает такая необходимость. Сегодня возникает возможность исторического консенсуса, компромисса между, скажем так, определенной номенклатурой и интересами нации. И мне кажется, что Путин имеет далеко идущую цель. Да, могут быть там какие-то моменты…

Владимир Варфоломеев: Сейчас, секунду, сразу – что за цель, Геннадий Владимирович?

Геннадий Гудков: Изменение государства, проведение конституционной реформы. Вполне возможно, что ставится такая цель – проведение конституционной реформы. Для этого необходим определенный контроль парламента…

Владимир Варфоломеев: Конституционной реформы чего? Не о сельском хозяйстве ведь там речь пойдет наверняка?

Геннадий Гудков: Конституционной реформы государства, государственного управления.

Владимир Варфоломеев: То есть превращение нашей страны из президентской республики в парламентскую?

Геннадий Гудков: Да. Либо в смешанную республику, то есть, на мой взгляд, будет трансформация. Мне кажется, по крайней мере я на это надеюсь, будет трансформация механизма управления государством. Я считаю, что это чрезвычайно важно. Может быть, более важно, чем все остальное, и значительно более важно, чем национальные проекты, да простят меня многие мои коллеги. Но я думаю, что те, кто понимает, что это такое, со мной согласятся. Поэтому я в данном случае…

Владимир Варфоломеев: Геннадий Владимирович, простите, мне удивительно слышать из уст представителя конкурирующей партии, конкурирующей с «Единой Россией», слова полной поддержки и одобрения того, что сегодня случилось. Кто, как не вы, казалось бы, должны ревновать…

Геннадий Гудков: А что сегодня случилось? Я, честно говоря, не очень понимаю, что случилось.

Владимир Варфоломеев: То, что человек, на которого вы ориентируетесь, возглавил список другой партии.

Геннадий Гудков: Это не страшно. Сегодня ориентируемся мы не на человека, мы сегодня ориентируемся на идеологию. Очень хорошо, что Владимир Владимирович Путин – это было 6 декабря, я лично это слышал, поскольку присутствовал на встрече – заявлял сам, и он это делал неоднократно, о необходимости строительства в стране социал-демократической партии современного образца.

Владимир Варфоломеев: Геннадий Владимирович, простите ради бога, вот я на таких совещаниях не бываю, я простой избиратель, и я не могу представить себе…

Геннадий Гудков: Ну, и как простой избиратель успокойтесь, надо голосовать за идеологию, за партию, в том числе за оппозицию.

Владимир Варфоломеев: Послушайте, в бюллетене у меня, как и у 110 миллионов других человек, не будет идеологий, там будут имена и фамилии. И вот я себе слабо представляю, как вы будете заявлять, партия «Справедливая Россия», о поддержке первого номера в списке другой партии. По-моему, это сумасшедший дом.

Геннадий Гудков: Дело в том, что партийная борьба есть партийная, она будет идти, и мы будем критиковать те недостатки государственной политики, которую олицетворяет «Единая Россия», ничего в этом я страшного не вижу.

Владимир Варфоломеев: Смотрите, как только вы и ваши коллеги скажете «мы поддерживаем курс президента», это означает, что вы поддерживаете курс другой партии.

Геннадий Гудков: Мы поддерживаем не просто персоналии, мы поддерживаем те положительные моменты в политике, которые олицетворяются Владимиром Путиным. Я, честно говоря, не очень вас понимаю. Может быть, мы на разных языках говорим?

Владимир Варфоломеев: Вы можете себе представить, Геннадий Владимирович, что партия «Справедливая Россия» говорит о поддержке Григория Явлинского, но при этом против партии «Яблоко». Это возможно? Нет.

Геннадий Гудков: Возможно. Возможно.

Владимир Варфоломеев: Да вы что?

Геннадий Гудков: Я, например, всегда говорю, что в идеологии КПРФ, у них в программе, есть очень много положительных моментов. Есть очень много разумных людей в КПРФ. Но то-то, то-то, то-то делает наш союз, наше сотрудничество неприемлемым – по крайней мере позиция руководства, ортодоксальность, то-се, пятое-десятое. А почему нельзя говорить и хорошее, и плохое? Почему у нас полемика обязательно должна сводиться к огульной критике, почему она должна сводиться к брехне, так сказать, к терминологии «сам дурак»?

Владимир Варфоломеев: А потому что это конкурентная борьба.

Геннадий Гудков: Ну и что!

Владимир Варфоломеев: Конкурентная борьба не может на выборах…

Геннадий Гудков: А почему конкурентная борьба…

Владимир Варфоломеев: Ну вот я просто не встречал в мире таких примеров – ну, я просто плохо вообще знаю, что происходит на этой планете – чтобы Республиканская партия…

Геннадий Гудков: Да вы просто передергиваете понятия.

Владимир Варфоломеев: …в борьбе за места в Конгрессе хвалила партию Демократическую.

Геннадий Гудков: Но, простите, пожалуйста, конкурентная борьба сегодня во всем мире ведется при железобетонной договоренности, закрепленной различными видами законов о том, что конкурентная борьба есть реклама своих достоинств, но ни в коем случае не охаивание чужих недостатков.

Владимир Варфоломеев: Фантастическая история. Спасибо большое, Геннадий Владимирович. Время поджимает. Благодарю вас за участие в нашей программе.

Геннадий Гудков: И я вас благодарю. Спасибо.

Владимир Варфоломеев: Это Геннадий Гудков, активный член партии «Справедливая Россия». Признаюсь, для меня это новый уровень политики. Наверное, я до этого уровня еще не дорос и, может быть, не скоро дорасту, но я открыл много удивительного и неизвестного для себя прежде.

ИНТЕРВЬЮ С ГАРРИ КАСПАРОВЫМ

Владимир Варфоломеев: Сейчас у нас на прямой линии телефонной связи наш новый собеседник. Это лидер Объединенного Гражданского Фронта, единый кандидат от «Другой России» Гарри Каспаров.

Гарри Каспаров: Добрый вечер.

Владимир Варфоломеев: Добрый вечер. Ну, что вы скажете? Какова ваша первая реакция была, когда узнали, что Путин возглавил список «Единой России»?

Гарри Каспаров: Ну, когда Путин снимал Фрадкова, назначал Зубкова, делались прогнозы, я сказал в своем комментарии, что вообще бессмысленно гадать на кофейной гуще, надо подождать 2 октября, потому что такая важная дата – Путин должен сделать какое-то заявление на съезде «Единой России», то есть это могло быть пустое заявление, что тоже было бы каким-то сигналом, либо нечто судьбоносное. И мы сегодня услышали, мне кажется, очень важную вещь, которая, на мой взгляд, символизирует вообще конец той эпохи, которая сформировалась на ельцинской Конституции 1993 года. Эпоха, о ней можно говорить, оценивать, но это, наверное, все-таки уже становится каким-то историческим событием. Пройдет какое-то время и мы, наверное, по-настоящему оценим все последствия ельцинской Конституции и тех политических образований, которые возникли на этой основе. Но совершенно очевидно, что сегодня та конструкция, которая заключалась в том, что президент является своего рода отцом нации и к политической борьбе отношения как бы прямого не имеет, эта конструкция ушла в историческое небытие. И политические партии в том виде, в каком они образовались сегодня, ну, тоже переходят в такой разряд раритетов, потому что никакой роли они больше не играют. И вот, кстати, полагаю, ваш предыдущий собеседник Геннадий Гудков в принципе подтвердил, что партии, они существуют постольку-поскольку и никакого отношения к политической борьбе, к борьбе за власть, к проталкиванию каких-то интересов социальных групп, которые они представляют, они тоже не имеют.

Владимир Варфоломеев: На эту тему как раз сейчас наш слушатель высказывается, я смотрю СМС: «Какая партийная борьба? Главное, чтобы кормушки не лишили», - пишет Николай. А Алексей признается: «Гудков просто ошеломил».

Гарри Каспаров: Ну, можно, конечно, добавить, что как раз критика действующей власти является основой предвыборной борьбы в любых нормальных демократических странах. Ну а сейчас складывается достаточно интересная ситуация, потому что уже очевидно – парламентские выборы завершились как бы, и вопрос только, сколько губернаторы накидают Путину, потому что в ночь со 2 на 3 начнется соревнование губернаторов.

Владимир Варфоломеев: Скажите, Гарри Кимович, вот если вы говорите, что все так предрешено, зачем вчера «Другая Россия» свою первую «тройку» определяла? Вы что, в этом, если считаете это фарсом, зачем вы в этом участвуете?

Гарри Каспаров: Нет, мы же прекрасно понимаем, что сегодняшний поход в Центризбирком носил номинальный характер. Но когда вы делаете какие-то вещи, важно ставить точку жирную или восклицательный знак. Мы последовательно разоблачаем антидемократический и антиконституционный характер всех этих предвыборных процедур, и для нас и 2 декабря, и, кстати, 2 марта – это некоторые промежуточные даты. Мы считаем очень важным использовать те возможности, которые у нас есть, для разоблачения нынешней сущности режима. И, кстати, сегодняшнее событие подтверждает нашу правоту – играть в какие-то настоящие игры, как кому-то кажется, с шулерами совершенно бессмысленно, потому что власть решает… Опять, я даже не хочу сейчас предсказывать сценарии, которые будут использованы. Мне кажется, это опять будет ошибка. Потому что только 2 декабря, даже 3 декабря, мы получим информацию о том, как Путин собирается использовать результаты этих выборов.

Владимир Варфоломеев: То есть остался только механизм, правда? Цель выбрана. Вот об этом пишет, например, Сергей из Саратова: «Главное не то, что Путин выбрал «Единую Россию», а то, что Путин озвучил курс на удержание личной власти над страной».

Гарри Каспаров: Я согласен. Поэтому мне кажется, что вопрос, который задавался в начале передачи, он повторяющийся, потому что на самом деле оба ответа не противоречат друг другу. Путин всего-навсего решил использовать «Единую Россию» в качестве главного механизма сохранения у власти. Меня смущают предсказания о том, что сильный премьер, слабый президент. Никакого двоевластия даже близко не допускается. В России сложена уже система личной власти.

Владимир Варфоломеев: То есть будет только один сильный Путин?

Гарри Каспаров: Будет один сильный Путин. Это жестко функционирующая мафиозная структура, в которой распределены уже роли. А как будет Путин управлять – это уже следующий вопрос. Но никакой даже тени, намека на то, что есть параллельный центр, допускаться не может. Ну как это – слабый президент? Тем не менее слабый президент все равно останется представителем страны на международной арене, как бы это ни было. Поэтому я полагаю, что варианты будут потом определяться. Сейчас пока очень важно, вот я согласен полностью с Венедиктовым, что это на самом деле голосование за Путина. Это реально такой латентный третий срок. И поэтому я не сомневаюсь, что губернаторы будут из кожи вон лезть, чтобы победить своего соседа, потенциального конкурента, который может вбросить больше. И вообще, кто сколько наберет, это, мне кажется, уже большой вопрос, потому что дать Путину меньше его рейтинга сегодня почти 70-процентного – я хочу посмотреть на того губернатора, который в итоге обнаружит себя с 50-процентной поддержкой «Единой России». Поэтому соревнование это может привести к совершенно невиданным результатам, когда вся страна будет превращаться в один большой Дагестан или Татарстан, где, как мы знаем, математические законы на выборах не всегда соблюдаются.

Владимир Варфоломеев: Вопрос, который я задаю этим вечером многим нашим собеседникам. Сколько лет Владимир Путин еще будет править?

Гарри Каспаров: Ну, мне кажется, что здесь делать какие-то долгосрочные прогнозы бессмысленно, потому что режим Путина стоит полностью на внешнеэкономической конъюнктуре, связанной с ценами на нефть. И падение цен на нефть, естественно, подведет черту под путинским правлением. Скорее всего, можно предположить, что Путин будет находиться у власти все время, какое ему отпущено.

Владимир Варфоломеев: Которое ему отпущено или которое он сам себе определяет?

Гарри Каспаров: Ну, вы знаете, все диктаторы думали, что им отпущено бесконечное количество времени, но жизнь как-то распоряжалась таким образом, что не все из них могли этим временем нормально распорядиться.

Владимир Варфоломеев: Вот сейчас передо мной цитата, высказывание секретаря генсовета «Единой России» Вячеслава Володина: «Всем важно, чтобы стабильность была не только сегодня, но и в будущем. План Путина – это план развития страны, как минимум, на десять лет». Вот такие сроки?

Гарри Каспаров: Ну, совершенно очевидно, Володин представляет людей… Он правильно говорит: всем, с кем он знаком, важно, чтобы сохранялась вот эта стабильность. На самом деле сегодня страна находится в катастрофическом положении, потому что как таковые государственные институты разрушены. Реально в стране феодальная собственность, как кланы, которые контролируют куски уже государства, которые приватизированы, и мы можем понять, что сегодня в «Газпроме» и «Роснефти» власти гораздо больше, чем в каких-то министерствах. То есть Путин последовательно продемонстрировал полное ничтожество российского политического класса. Сначала это произошло с правительством, которое оказалось…

Владимир Варфоломеев: Ну, сейчас не будем вспоминать. Все это мы пережили.

Гарри Каспаров: Но это очень важно. А сегодня продемонстрировано, что все остальное…

Владимир Варфоломеев: Гарри Кимович, посмотрите на часы. 22 часа 59 минут. Вот пришла Марина Королева, она меня сейчас выгонит отсюда.

Гарри Каспаров: Я все понимаю.

Владимир Варфоломеев: Последнее. Наталья пишет: «Путин навсегда». У нее без вопросительного знака, а я все-таки этот знак поставлю: «Путин навсегда?».

Гарри Каспаров: Нет, на самом деле все зависит от нас, потому что это наша страна, и я считаю, что власть на самом деле не какой-то материальный субъект, который можно потрогать. Вот сколько власти мы готовы за ними признавать, столько власти они и возьмут. И как только мы поймем, что этот режим насквозь коррумпированный и нелегитимный нам больше не нужен, он исчезнет, аки дым перед лицом огня.

Владимир Варфоломеев: Спасибо большое. Гарри Каспаров, лидер Объединенного Гражданского Фронта. Ну а я, как человек, преклоняющийся перед властью или перед государством, хочу завершить этот «Вечерний разворот» тем же, с чего мы и начали. И пожелать вам спокойной ночи, несмотря на все сегодняшние события. Спасибо, с вами был Владимир Варфоломеев.