Ведущий: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер.

Вы помните, что первую в этом сезоне программу мы вообще посвятили разговору о предстоящих выборах, посвятили программу этому, и начали этот разговор с лидерами четырех партий, которые представлены в Государственной Думе и которые являются, ну, судя по всем опросам, основными претендентами на попадание в следующую Думу. Мы говорили об их отношении к новым правилам, по которым пройдут выборы 2 декабря, о том, насколько равной для всех участников будет предвыборная кампания и сами выборы, можно ли ждать каких-то неожиданностей по ходу пьесы, что может и должно стать главной тематикой, основной тематикой избирательной кампании. Вот завершая ту программу, я пообещал, что собираюсь продолжить этот разговор с представителями и других партий, которые будут бороться за места в Государственную Думу. Вот сегодня вторая программа из этого разряда, или в этом формате, если угодно, и в ней примут участие представители пяти партий из числа допущенных Центризбиркомом к выборам в Государственную Думу. Всего таких партий 14.

Итак, я хочу представить наших гостей. Как всегда, справа от меня и против часовой стрелки: заместитель председателя партии "Яблоко" Сергей Иваненко, рядом с ним заместитель председателя партии СПС Леонид Яковлевич Гозман, напротив меня лидер партии "Гражданская сила" Михаил Барщевский, чуть далее лидер Демократической партии России Андрей Богданов, и рядом со мной третий номер федеральной тройки партии "Зеленые" Владимир Семенов. Добрый вечер вам всем.

Хочу сразу вам сказать, что, естественно, мы приглашали лидеров всех партий, но разъезды, встречи и прочее, прочее, поэтому не все смогли прийти. Тем не менее, полагаю, что от этого разговор не станет менее интересным. Вы знаете, вот тогда, в той программе, о которой я сказал в начале, мы задавали такой вопрос всем, и хотел бы задать его вам: вот ваше отношение к новшествам в избирательной системе? Причем хочу вам сказать, что, по мнению политологов, с которыми мы обсуждали вот эту тему в позапрошлой программе, значительная часть вот этих изменений избирательного законодательства они говорят, что это, прежде всего в интересах как раз малых партий, что они от этого выиграют больше, чем так называемые большие партии. И вообще, с их точки зрения, вот эти нововведения находятся полностью в русле движения России в сторону демократии. Ну, и более того, подчеркивают, что ряд этих нововведений, ну, скажем, отмена графы "Против всех", сделан по прямой рекомендации международных организаций, таких как ОБСЕ и так далее. Что скажите вы по этому поводу? Вот эти нововведения вам неприятны или вы тоже считаете, что, скорее всего, вы от них ничего не потеряете? Кто хочет начать первым?

Сергей Иваненко: Ну, давайте я скажу. Наша партия стояла у истоков и Конституции России, и избирательного законодательства, и я хочу сказать, что избирательное законодательство ухудшено, на мой взгляд, довольно сильно. (1)

Оно изменяется, к сожалению, в таком реакционном направлении, то есть назад. Там много у нас есть замечаний, но я сейчас хочу сказать не об этом. Мне кажется, что сейчас обсуждать вопросы о том, какое должно быть избирательное законодательство, и бессмысленно, в общем-то, потом что через 2 месяца выборы, и с другой стороны это не самая главная проблема сегодня, которая существует на выборах, потому что правила есть и по этим правилам мы вынуждены участвовать в выборах. Сегодня, с нашей точки зрения, главная проблема: чтобы выборы прошли хотя бы относительно честно и свободно, чтобы был равный доступ на телевидение, чтобы не было административного ресурса, чтобы не вбрасывали пухлой пачкой бюллетени, чтобы не покупали голоса за бутылку водки. Это на самом деле все есть в законодательстве. Сегодня, с нашей точки зрения, главное - чтобы хотя бы тот закон, который есть, чтобы его исполняли. И вот это на самом деле и предопределит степень честности выборов.

Ведущий: Да, пожалуйста.

Михаил Барщевский: Что касается графы "Против всех", то действительно, это мировая практика и ни в одной более-менее цивилизованной стране такой графы нет, хотя когда-то были. В этом плане здесь все правильно. Я согласен с господином Иваненко, что сейчас в предвыборный период обсуждать эти правила бессмысленно, потому что это, знаете, как вот танцоры начинают говорить, почему заранее жмут тапочки. Станцуем, а потом посмотрим. Другая вещь, что изменения, которые произошли в избирательном законодательстве, наталкивают на мысль о необходимости дальнейших изменений. В частности, если у нас выборы в Государственную Думу проходят по партийным спискам, то понятно, что у нас Государственная Дума будет партийной, а в этой ситуации Совет Федерации должен избираться прямым голосованием региональным, то есть прямым. Не назначение губернатором или заксобранием, а именно прямые выборы. Тогда федеральное собрание в целом будет достаточно сбалансированным органом. В нижней палате представлены партийные позиции, это партийный орган, подчиняющийся партийной дисциплине, а верхняя палата - это палата, представленная только населением, без всякого партийного влияния и вмешательства. Тогда все вместе это будет достаточно сбалансировано.

Ведущий: Понятно. Еще есть желающие? Пожалуйста.

Леонид Гозман: Вы знаете, я думаю, что тут надо обратить внимание на одну особенность этого законодательства, потому что она важна для избирателей: 7-процентный барьер и соответственно то, что называют премиями других партий. То есть те голоса, которые будут отданы за партии, которые не пройдут в Государственную Думу, в результате попадут крупнейшей партии - "Единой России". То есть, в этом законодательстве все построено таким образом, чтобы... Как мне кажется, оно было построено таким образом, чтобы на ближайшие пару избирательных циклов сохранить монополию "Единой России".

Ведущий: Вы тем самым говорите, что другие партии, в том числе и ваша, вряд ли может набрать 7 процентов? Вы как бы признаетесь? (2)

Леонид Гозман: Да. На мой взгляд, в новом законодательстве есть один исключительно положительный момент и один исключительно отрицательный. Положительный - это то, что впервые у нас, наконец, будущее станы будут определять люди, которые считают себя гражданами, то есть с отменой обязательной явки на выборы мы получаем впервые систему, когда человек, который считает, что он хочет прийти и определять будущее своей страны, он приходит и получает это право. Человек, который считает, что за него это могут решать другие, пожалуйста, мы не привязаны в этой явке. И на мой взгляд, это исключительно положительный момент.

Ведущий: А отрицательный что?

Леонид Гозман: Отрицательный, конечно, тот, что в новой избирательной системе малые регионы, представители малых регионов практически не могут попасть в парламент. Например, скажем, представители Калмыкии, в которой 200 тысяч избирателей, по сравнению с Москвой, невозможно сделать так, что представитель от Калмыкии, когда нет выборов по одномандатным округам, и если партия выставляет свой список в этом регионе, не может этот человек пройти в парламент. Это, конечно, безусловно, отрицательный момент. И например, для нас как для "Зеленых" зная, что очень во многих малых регионах экологическая ситуация чудовищная, это как раз вопрос очень больной.

Ведущий: Хорошо.

Леонид Гозман: Простите, Владимир Владимирович, вы вот сказали, задавая вопрос, вы говорите, что, считаете ли вы, что новый закон дискриминирует вас, в смысле сидящие здесь партии. Вот мне кажется, что важно не то, что он дискриминирует сидящие здесь партии, это как раз бог бы с ним, он дискриминирует часть граждан России. Вот граждан России он действительно дискриминирует. Он не дает возможности сторонникам не большинства пройти в парламент. Вот он-то мешает им пройти в парламент. Ну, скажите, пожалуйста, в сегодняшнем парламенте нет ни "Яблока", ни "Союза правых сил". Это что означает? Что у нас нет сторонников в стране? У нас есть сторонники в стране. У нас совокупно было больше 8 процентов на прошлых выборах.

Ведущий: Да. Совокупно да. Но вот в прошлый раз, когда вы избирались в Государственную Думу, и не было этого барьера.

Леонид Гозман: Был. 5 процентов был. Ну, простите, 3 процента - это не люди?

Ведущий: Но ведь 5 процентов - это нормально, ведь никто не сопротивлялся этому, никто не говорил, что это слишком высокий барьер.

Леонид Гозман: Ну, во-первых, он был слишком высокий, а уж 7 совершенно запретительно.

Михаил Барщевский: Возникает маленький вопрос: почему при 5-процентном барьере и одномандатниках, одномандатных округах, ни "Яблоко", ни СПС не прошло в Государственную Думу?

Сергей Иваненко: Можно я два слова скажу. Я еще раз хочу повторить. (4)

Мне кажется, что вот наших слушателей и зрителей больше всего интересуют проблемы их жизни, а не наши проблемы как нам идти на выборы. "Яблоко", я могу сказать, не пугает ни 7-процентный барьер, ни какой-либо другой барьер. Мы считаем, что самое главное в этих выборах - обеспечить, чтобы они были честными. Вот если они будут честными, мы пройдем и 7 процентов, и больше.

Ведущий: Отлично.

Сергей Иваненко: Под честными выборами я понимаю не надо, чтобы туда лезла власть, чтобы не давали указания этих ограничить, а этих не ограничивать. Я хочу сказать, что на самом деле в этих выборах самое главное для нас - это возможность разговаривать с людьми об их проблемах.

Ведущий: Сейчас вы будете иметь эту возможность, по крайней мере, в программе "Времена" несомненно, это будет так. Я хочу вопрос, который все задают. Я думаю, что я знаю ответ, но я хочу вам задать: почему вы не объединяетесь?

Сергей Иваненко: Кто?

Ведущий: Вот вы, "Яблоко" и СПС. Ну, я слышал, как Григорий Явлинский говорил, он брал спортивный пример: вот когда бегут на 100 метров, каждый бежит по своей дорожке, и каждый хочет быть первым. Это верно. Но когда тянут канат, то нет. Поэтому эти параллели... По сути дела будет ли одна большая либеральная партия в России.

Сергей Иваненко: Владимир Владимирович, а можно я встречный вопрос задам: почему этот вопрос задается всегда, когда уже этот вопрос обсуждать бессмысленно?

Ведущий: Все время задается.

Сергей Иваненко: И все время мы отвечаем. Мы же отвечаем на этот вопрос довольно долгие годы - ну, мы разные партии, просто разные. Леонид подтвердит, я думаю, сейчас в полном объеме. Мы разные партии, у нас разные программы, разные избиратели. Согласен, что мы демократические партии, в отличие от тех четырех, которые вы приглашали в прошлый раз.

Ведущий: Оставим эту четверку. Когда они будут здесь, когда будет возможность устраивать дебаты, вот тут вы будете с ними разговаривать.

Леонид Гозман: После того как мы пройдем в парламент, то мы постараемся... они и мы пройдем в парламент, мы постараемся, чтобы действительно была возможность устраивать дебаты.

Ведущий: Где, в парламенте?

Леонид Гозман: И в парламенте тоже. Грызлов сказал, что парламент не место для дискуссий.

Ведущий: Все-таки вы знаете что... Вот вы говорите: мы объясняли и объясняли. Вопрос не снят с повестки дни. Вот с точки зрения зрителя, вот того самого, который вам нужен как избиратель, они продолжают задавать этот вопрос. Понимаете, ну почему они не хотят быть вместе? Это что, амбиции.

Сергей Иваненко: Владимир Владимирович, можно я еще два слова скажу. Знаете, в 2005 году были выборы в Московскую городскую думу. Это были крупные политические выборы. Мы создали тогда коалиционный список. Мы оставались разными партиями, но у нас был список на выборы. В Европе и в мире это обычная практика, когда для тактических задач создаются такие временные коалиции.

Так вот, после того, как этот список набрал необходимое количество голосов в Московскую думу, в Государственной Думе через месяц внесли поправку и запретили формирование таких коалиций. Вот что происходит.

Ведущий: То есть, временных?

Сергей Иваненко: Конечно. Когда я говорю о реакционном законодательстве, я, в том числе имею в виду и это. Законодательство сделано таким образом, что... Вот знаете, если мы сейчас... (5)

Андрей Богданов: А разве неправильно, что запретили? Ведь те, кто прошли в Московскую городскую думу, по-моему, из СПС, вышел депутат. И что получилось? Представление СПС там осталось?

Сергей Иваненко: Фракция объединенных демократов она работает, фракция "Яблоко – Объединенные демократы".

Ведущий: Вы неоднократно, ваши лидеры встречались на эту тему, неоднократно были разговоры об этом, о едином лидере и так далее. Так что при всей разности ваших партий что-то такое мешает.

Сергей Иваненко: Нет, нет, нет, не об этом были разговоры. Ставили вопрос о создании мощной объединенной демократической партии. Мы ставили этот вопрос 2,5 года назад. И мы считали - это было правильно, включить в себя не только представителей вот этих партий, но и всех остальных демократических партий. Мы предлагали такую конструкцию. К сожалению, некоторые амбициозные... Я не буду сейчас обсуждать эту тему, но это не сработало.

Михаил Барщевский: Владимир Владимирович, можно я выскажу позицию не участника гонки, а человека, который всегда голосовал либо за СПС, либо за "Яблоко", в разные выборы по-разному. Здесь даже дело не только в борьбе амбиций конкретного Явлинского с конкретным Немцовым или Чубайсом. Это есть, это присутствует. Просто существует миф, что это две демократические партии. Это не так, потому что если "Яблоко" - это партия социал-демократическая, демократическая всегда действительно и принципиально стоящая на этой позиции, но социал-демократическая, поэтому мне, человеку, который не любит социализм, она не близка. То СПС партия, которая вообще не имеет идеологической платформы. Они на одних выборах правые и демократы, на других выборах они левые и уже не очень демократы. Поэтому это две партии, которые объединиться не могут просто, потому что они очень разные. А мифологизация того, что это две одинаковые партии, которые почему-то не объединяются, эта мифологизация очень опасная для либеральных идей общества вообще. Поэтому либеральные идеи затаптываются в грязь, затаптываются и многими власть предержащими с одной стороны, и результатами реформ 90-х годов, ошибками реформ 90-х годов, и тем, что... Да ну их, они никак между собой не разберутся, что же мы за них пойдем? То есть в итоге убивается праволиберальная идеология как таковая на корню. Поэтому мне кажется, что сегодня говорить об объединении СПС и "Яблока" интересно только с точки зрения учебника истории 90-х годов.

Сергей Иваненко: Полностью поддерживаю. Очень точная оценка.

Леонид Гозман: Меня никто не спрашивает.

Ведущий: Понял. Сейчас вы будете первым, но после рекламы.

Ведущий: Мы прервались на том, что я сказал Леониду Гозману, что он сможет высказаться сразу после рекламы. Прошу. (6)

Леонид Гозман: Да, спасибо. Вы знаете, я думаю, что, то, что СПС и "Яблоко" не идут единым списком, это на самом деле очень плохо, это ужасно. Я думаю, что хотя мы разные партии, мы действительно разные партии, экономические позиции очень разные, но мне кажется, что в нынешних обстоятельствах, вот сегодня наше общее значительно более важное, чем-то, что нас разделяет. А общее, по-моему, для нас обоих, для обеих наших партий, мне кажется, это понимание того, что без такой настоящей демократии проблемы страны решить нельзя. Поэтому я думаю, что раз уж так получилось, что мы идем двумя колоннами на выборы, мы искренне желаем успеха "Яблоку", естественно, мы желаем успеха себе. Я уверен, что если у нас будет фракция, и наша, и "Яблока" в Государственной Думе, то в Государственной Думе мы будем работать вместе.

Ведущий: Это, как говорится, дай Бог.

Леонид Гозман: Кстати говоря, мы это делали в 1999.

Ведущий: Я хочу вас спросить. Как вы считаете, вообще есть ли демократический избиратель в России, вот так по сути дела, то есть человек, который именно озабочен проблемами и вопросами демократии?

Михаил Барщевский: Социологические исследования показывают, что демократических избирателей минимум 40 процентов. Правда, последние данные ВЦИОМ, ну, это ВЦИОМ, я подчеркиваю, показывают, что из этих 40 процентов 70 процентов от 40 демократической партией считают "Единую Россию". Без комментариев. На самом деле я думаю, по моим оценкам, демократического избирателя процентов 30. Я сейчас вот слушал Леонида, когда он говорил, что если мы идем двумя колоннами, мы вместе пройдем и создадим, вот это одна из проблем СПС и "Яблока", обеих партий, что они как бы замерзли в 90-е годы. Они не видят, что появляются другие демократические партии, они не понимают, почему от них избиратель уходит, именно потому, что надоели разборки, но демократического избирателя процентов 30 есть. Проблема в том, что демократический избиратель разуверился в выборах, разуверился в 1999, в 2003, и он проголосует на диване. Вот тот, кто не придет на выборы... Считается, что придет на выборы 70 процентов.

Ведущий: Это не плохо.

Михаил Барщевский: Что неплохо очень. Но проблема в том, что те 30, которые остаются и не идут на выборы, из них как минимум две трети - это тот самый демократический избиратель, который просто не идет на выборы.

Ведущий: То есть вы хотите сказать, что на диване будут сидеть демократы?

Михаил Барщевский: В основном демократический избиратель.

Андрей Богданов: Знаете, я не понимаю выражение "демократический избиратель". У нас в Конституции написано, что у нас социально-демократическое государство и все партии, которые у нас зарегистрированы, они зарегистрированы по Конституции, и все их избиратели уже изначально демократические, потому что у нас все-таки в стране демократия. А вот конкретное различие партий по идеологии, либералы, консерваторы, социал-демократы и так далее, вот здесь надо уже смотреть, кто за кем и почему. (7)

Понятно, что социал-демократы, да, наверное, к "Яблоку" ближе. Понятно, что олигархи ближе к СПС, хотя те сейчас немного левеют, а может быть и много. Мы в свою очередь предлагаем... Еще в конце XVIII века Россия стояла на ушах и определялась, куда идти. Были западники, славянофилы, почвенники, налево, направо. В 1917 году определились, пошли своим путем. Куда пришли - все знают. Поэтому мы предлагаем, что именно определиться с генеральной линией России, определиться, а куда же Россия идет. И мы считаем, что Россия - это европейская страна, русские - это европейская нация, и России надо наконец-то не изобретать велосипед, а повернуться на Запад и пойти в объединенную Европу.

Ведущий: Это интересно, что вы об этом говорите. Я хотел как раз задать вопрос: а куда Россия идет, и какие у вас по этому поводу ощущения? Я имею в виду без ссылок на власть. Вообще Россия сама куда идет? Или все-таки очень сильно вот это убеждение, что мы особые, что у нас свой особый, отдельный путь, что мы идем не туда и не сюда, а мы идем куда-то особо. Вот насколько это есть?

Андрей Богданов: В мае месяце, как раз буквально через неделю после эстонских событий...

Ведущий: Вы имеет в виду с Солдатом?

Андрей Богданов: Да. Мы заказывали социологическое исследование, по всей России было проведено такое социологическое исследование, с одним главным вопросом, были и другие. Вопрос: нужно или нет, России вступить в ЕС?

Ведущий: А вы очень за это ратуете, если я вас правильно понимаю. Ваша партия весьма настроена на это.

Андрей Богданов: Главная наша линия - это вступление России в Европейский Союз. 66 процентов россиян голосуют за вступление России в Евросоюз. Причем очень интересно. Если Москва - это порядка 48 процентов, то чем дальше на восток, Екатеринбург - порядка 70 процентов, Владивосток - порядка 90 процентов.

Ведущий: А вот это очень тоже любопытно. А вот как вы думаете, почему они голосуют за это? Что, там дают мороженного больше? Понимаете, что такое вступление в Европейский Союз для людей, живущих во Владивостоке. Они что, смотрят на Японию и говорят: да, японцы эти здорово живут... Вот что здесь??

Андрей Богданов: А это вопрос цивилизационный. Я считаю, и как раз люди, которые живут за Уралом, тоже считают, что они европейская цивилизация. Я очень много проехал за Уралом регионов, у многих граждан там чемоданное настроение.

Ведущий: Почему в Москве тогда 48 процентов?

Андрей Богданов: А здесь вопрос с шенгенскими визами проще решается. Здесь посольства, очень легко. А в каком-то маленьком городке за Уралом чтобы решить вопрос даже вот с визой, это надо поехать в Москву, это надо решить вопрос с посольством, и так далее. Даже вот такие мелкие вопросы.

Ведущий: Вы хотите мне сказать, что 90 процентов людей, живущих во Владивостоке, мечтают поехать в Европу и получить...

Андрей Богданов: Нет, я не договорил. Я не договорил. Там чемоданное настроение.

Они считают, что через 30-50 лет там будет Китай, и они с удовольствием хотели бы, чтобы граница Евросоюза и Китая проходила рядом с ними, где сейчас граница России и Китая.

Ведущий: Да, пожалуйста.

Сергей Иваненко: Два слова хотел сказать. Я бы хотел поддержать вот эту тему. Это действительно исключительно важный вопрос. И отвечая на ваш вопрос, куда собственно идет Россия, на самом деле главная проблема состоит в том, что она мечется. Вот все говорят: особый путь, особый путь.

Ведущий: Не все, не все. (8)

Сергей Иваненко: Во все во власти, в Кремле. В Кремле говорят...

Ведущий: Нет, тоже не все.

Сергей Иваненко: Не все и не всегда, через день. Один день говорят - особый путь, - один день говорят...

Ведущий: Не знаю. Ну, видимо, вы их больше знаете, чем я, поэтому может быть.

Сергей Иваненко: Вот проблема как раз состоит в этом. Я абсолютно согласен, Россия - европейская цивилизация. Посмотрите на наши города, в каких мы домах живем, какой у нас быт, какие у нас отношения между людьми. Это европейская цивилизация. Поэтому считать, что мы сейчас может выработать какой-то особый путь, не в Европу... Ну, хорошо, ладно, пожалуйста, вот пусть желающие по особому пути предложат объединиться с Китаем. Сколько у нас будет сторонников таких, такого объединения? Это же абсурд.

Андрей Богданов: А вы знаете социологию по Европе? Там тоже задавался вопрос одной из уважаемых социологических служб: ждете ли вы Россию в Европе? Причем не только, там было по России, по Украине и Турции. Так вот, за Украину европейцы, причем это старая Европа, голосовало 52 процента, за Россию - 44 процента, и за Турцию - 42.

Михаил Барщевский: Совершенно согласен с коллегами, которые уже выступали по поводу, что мы европейская страна. У нас в программе партии даже записан этот путь, что, мы идем в Европу. Мы сейчас не занимаемся агитацией, поэтому не буду этот тезис развивать. Но обычно оппонентам я задаю такой вопрос: назовите мне, пожалуйста, трех величайших китайских писателей. Обычно ни одного.

Ведущий: Это говорит о том, что мы плохо читаем и плохо знаем.

Михаил Барщевский: Нет, не совсем так. Назовите мне трех великих индийских писателей. Обычно называют "Кама Сутру", потом…

Ведущий: Рабиндранат Тагор.

Михаил Барщевский: Нет, обычно называют "Кама Сутру" , патом Тагора.

Ведущий: Это не писатель, это книга.

Михаил Барщевский: Я знаю, спасибо, что рассказали. Я уже в том возрасте, когда я это знаю.

Ведущий: Вы уже прошли тот возраст, когда это надо знать.

Михаил Барщевский: Я говорю, что обычно называют. А стоит мне попросить назвать не трех, а тридцать величайших европейских писателей, или североатлантических, я имею в виду американских, канадских, европейских, то человек довольно среднего уровня образованности называет их влет.

Ведущий: Знаете, если вы мне назовете трех великих канадских писателей, я вам буду просто благодарен.

Михаил Барщевский: Канадских не назову. Я говорю про североатлантических.

Ведущий: Хорошо. Вы знаете, у меня вопрос к вам. Вот какой. Если вот походить по нашим улицам, зайти в публичные туалеты, зайти в подъезды, вообще ездить по стране, посмотреть кругом, идея "зеленых", мне кажется, настолько далека. Когда вы начинаете там говорить плохой воздух, его надо очищать - это все так. Но в ежедневной, каждоминутной жизни людей никакого соблюдения, никакой чистоты, никакой гигиены, - это почти что правило. На что вы рассчитываете? (9)

Леонид Гозман: Президент не так давно сформулировал основную задачу для страны - это повышение качества жизни. Качество жизни - это что такое? Это же не только уровень пенсий и стипендий.

Ведущий: Совсем нет.

Леонид Гозман: Это тот воздух, которым дышит человек, это та вода, которая в нашем стакане, из-под крана или не из-под крана, это тот уровень радиации, который мы получаем. И вдобавок качество жизни - это насколько человек чувствует себя безопасно, когда он выходит из подъезда и понимает, что он не получит по голове от соседа, потому что он другой, он не такой как он, то есть насколько он себя может чувствовать безопасно. И мы сегодня идем с абсолютно новой концепцией. Мы идем с концепцией экологии человека. Мы не говорим только о природе, хотя это важнейшая составляющая программа "зеленых", мы говорим о совмещении экологии и прав человека.

Ведущий: Насчет программ давайте воздержимся пока. Вот меня интересует, вы и в самом деле полагаете, что средний россиянин готов поддерживать вот такого рода подход, хотя сам он живет не так совсем? Я не знаю, вы ездите по стране, вы бываете в маленьких городах, вы бываете в деревнях, вы видите, что там происходит, в каком состоянии дворы, в каком состоянии дома? Это вы видите?

Леонид Гозман: Это собственно и есть составная часть экологической программы - вообще экология жизни. Потому что когда человек, выйдя на улицу, бросает бутылку и идет дальше, это что, это отношение к городу, это культура? Поэтому мы говорим именно вот о качестве жизни. Это многогранное понятие.

Ведущий: Я хотел бы обратиться к каждому из вас, чтобы вы мне сказали с точки зрения, естественно, той политической группы, которую вы представляете, каковы ваши три главных приоритета? Раз, два и три. Прошу вас.

Сергей Иваненко: Прежде всего, самая главная проблема, которая стоит перед страной, с нашей точки зрения - это социальное расслоение, колоссальное. Вот кучка людей, которые имеют в России все.

Ведущий: Сформулируйте это как приоритет.

Сергей Иваненко: Приоритет - преодоление социальной пропасти, выравнивание... Причем я хочу подчеркнуть - мы не социалисты, не социалистическая партия. Это неправильное представление. У нас либерально-социальная идеология. Мы считаем, что в России должен быть рынок, но у людей должен быть равные стартовые возможности. Не равные доходы, а чтобы образование было бесплатным, медицина, чтобы дети независимо от доходов родителей получали одинаковое высококачественное образование.

Ведущий: Первый приоритет...

Сергей Иваненко: Первый приоритет - выравнивание стартовых возможностей.

Ведущий: Первый. Второй?

Сергей Иваненко: Второй приоритет - равный доступ к ресурсам, прежде всего для молодых людей. Сейчас нельзя...

Ведущий: К ресурсам, имея в виду... (10)

Сергей Иваненко: К ресурсам имеется в виду кредит в банке, земля под какое-то дело, если человек хочет открыть, свободное, конкурентное занятие должностей в государственной службе и недопущение протекции при приеме на работу в коммерческих предприятия. Одним словом, преодолеть монополию, которая сегодня есть у власти. Сегодня, знаете, власть... не поймешь, кто там чиновник, кто там бизнесмен, кто там просто бандит. Все в одном флаконе что называется. И новых участников вот этой конкуренции...

Ведущий: Сформулируйте - равный доступ для молодежи к...

Сергей Иваненко: К ресурсам, которые необходимы им для того чтобы работать, жить, учиться и нормально существовать в нашей стране.

Ведущий: Это второй. И третий приоритет?

Сергей Иваненко: Третий приоритет - это политическая реформа. В России должна быть честная, свободная, открытая политическая конкуренция.

Ведущий: Хорошо. Ваши приоритеты?

Леонид Гозман: Вы знаете, вот если говорить о проблемах страны...

Ведущий: Нет, я хочу услышать...

Леонид Гозман: Я понимаю, Владимир Владимирович.

Ведущий: Это очень важно. Времени у нас не очень много.

Леонид Гозман: Вот проблемы все называют одни и те же. Я не представляю себе человека, который не согласится с тем, что проблема социального расслоения является крайне болезненной для страны, будь он коммунист, или это мы, или "Яблоко", или кто угодно. Вопрос в том, как это решать. Вот для нас... Программа наша, которая была принята от общего съезда, называется...

Ведущий: Еще раз - приоритеты ваши.

Леонид Гозман: Приоритеты, что нужно сделать, с нашей точки зрения? Во-первых, это права регионов. У нас абсолютно искаженная ситуация в стране, абсолютно искаженная. У нас есть один центр, все остальные... Провинция у нас стала ругательным словом, хотя провинция не ругательное слово на самом деле. У нас отношение столицы со всей остальной территорией как метрополии и колоний. Этого не должно быть. Что значит права регионов, если вы говорите реально. Это, во-первых, выборность губернаторов. Выборность губернаторов. Губернаторы... Люди должны выбирать свою власть. Они ее не выбирают в регионах. Регионы должны распоряжаться своим бюджетом. Они должны распоряжаться деньгами, которые у них есть. Масса проблем не возникало бы вот сейчас в Санкт-Петербурге. Город лихорадит уже почти год от попытки "Газпрома" поставить 300-метровую башню.

Ведущий: Господин Гозман, я очень прошу, вы мне перечислите пока, ладно?

Леонид Гозман: Я уже сказал - регионы.

Ведущий: Значит, регионы - раз. Второе?

Леонид Гозман: Профессиональная армия.

Ведущий: Чтобы была профессиональная армия. Понял.

Леонид Гозман: Чтобы была профессиональная армия. Мы против призыва.

Ведущий: Ясно. Третье?

Леонид Гозман: И третье - политическая реформа. В стране должна быть реальная демократия.

Ведущий: Хорошо. Подумайте о ваших трех приоритетах. Реклама.

Ведущий: Итак, мы продолжаем. Значит, каковы три приоритета вашей партии? (11)

Михаил Барщевский: Я назову их коротко, почти тезисно. Первый приоритет - это создание необходимых условий для развития частной инициативы. Я имею в виду индивидуальных предпринимателей, я имею в виду малый бизнес, я имею в виду налоговые каникулы для них, для того чтобы у нас появилась возможность у людей открыть маленькое кафе, открыть обувную мастерскую. Мы говорим все время о проблемах здравоохранения. Частная медицинская практика, как это было на Руси до революции и еще лет 20 после революции. То есть медицина решается тоже через частника. Это первое. Второе - выработка честной военной доктрины.

Ведущий: Это что такое?

Михаил Барщевский: Честная военная доктрина - это когда те, кто ее пишут, а пишут ее, как правило, генералы, будут понимать, что противостоять России в случае потенциальной войны, совершенно нереальной, против объединенной экономики Европы, США и Канады невозможно. Наша экономика такую конкуренцию не выдержит. Мы, как и Советский Союз, обрушим свою экономику. Военная доктрина сегодня написана совершенно нечестно, в том плане, что она не соответствует реалиям. Отсюда и проблемы, призывная армия или контрактная. Мы понимаем, что нам нужна армия контрактная, в данном случае мы совпадаем.

Ведущий: Профессиональная армия.

Михаил Барщевский: Профессиональная армия и не такая большая, какую мы содержим. Это просто нерентабельно. И, наконец, третье, без чего не будет ничего, - это кардинальная реформа судебной системы. Мы должны получить независимую, реально независимую судебную систему. Потому что можно написать любые законы... Вот мы начали передачу с обсуждения избирательного закона. Что говорил господин Иваненко? Главное чтобы выборы были честными. Перевожу на русский язык: главное чтобы суды работали. Потому что не так страшен в России закон как практика его применения.

Ведущий: Я понял. Я потом вернусь к вам по отдельным вопросам, потому что, я думаю, что все, которые слушают вас, говорят: да, правильно. Но у всех возникает вопрос: а как?

Сергей Иваненко: Все говорят: все всегда обещают.

Михаил Барщевский: И есть ответ.

Ведущий: Мы считаем, что правильно так, и все говорят: да, а как вы это сделаете? Сейчас мы вернемся. Как вы собираетесь менять судебную систему, чтобы судьи, которые, на ваш взгляд, сегодня не соответствуют своему званию, вдруг начали соответствовать. Вернемся обязательно.

Ваши три приоритета? Войти в ЕС?

Андрей Богданов: Самый главный и генеральный - Россия в 2017 должна войти в ЕС.

Ведущий: Раз. Второе?

Андрей Богданов: Остальные я бы не назвал их приоритетом, их достаточно много.

Ведущий: То есть у вас один приоритет?

Андрей Богданов: Да. Но, к примеру...

Ведущий: Одна, но пламенная страсть.

Андрей Богданов: Сейчас. Ну, к примеру, армейская реформа. И мы предлагаем путь: ввести армейский налог. Да, мы за профессиональную армию.

Ведущий: Минуточку. Просто мне важно понять ваш пафос, так сказать, куда. У вас есть три приоритета? (12)

Леонид Гозман: Конечно, есть. Естественно, первый - это экологическая составляющая. Сюда же входят важнейшие проблемы: борьба с генно-модифицированными продуктами, тема, о которой никто не говорит, хотя ситуация абсолютно чудовищная. Мы просто не знаем, какую пищу, мы получаем. И один известный диетолог сказал мне, что если мы расскажем людям о том, какая пища находится на нашем столе, вот из чего она состоит, то люди просто умрут с голоду. И надо заставить производителей повернуться к людям лицом. Это первый вопрос.

Ведущий: Это второй.

Леонид Гозман: Нет, первый - это экологическая составляющая. А второй - это качество жизни. Это права человека...

Ведущий: То, о чем вы говорили.

Леонид Гозман: Да. И, наконец, третье - это отношение к малым социальным группам, о чем не говорит никакая партия. Малые социальные группы - это абсолютно все уязвимые люди, это и инвалиды, и ВИЧ-инфицированные, и религиозные и национальные меньшинства. Вот вчера, например, господин Гозман на круглом столе сделал такое заявление. Желая проиллюстрировать, как плохо живется его партии, ее подставляют, вот пожаловался, что зачем-то в ее поддержку устраиваются пикеты геев и бомжей, вот один порядок поставил. Ну, вы знаете, мне кажется, вот продолжением этого также возмутиться: а почему, например, устраиваются пикеты евреев в поддержку, или пикеты мусульман, или кришнаитов, или так далее.

Ведущий: Понял.

Леонид Гозман: Вот мы будем бороться за все малые социальные группы. Для нас нет людей...

Ведущий: Я понял вас. Хочу вам сказать, что мы специально посмотрели опросы общественного мнения, приведенные, правда, ВЦИОМом, ну, почему бы и нет. Какие вопросы волнует население в первую голову. Кое-что совпадает, а многое не совпадает. На первом месте рост цен. Это просто на первом месте. На втором месте преступность, о которой вы вообще не сказали ничего. И третье довольно общее - экономическое положение. Как-то здесь вы касаетесь этого вопроса, особенно когда вы говорите о выравнивании, и так далее. То есть я не могу сказать, что... Ну, дальше идет жилищная проблема, безработица, система здравоохранения, пенсии, терроризм, система образования, налоги, оборона, внешняя политика. Вот в таком порядке излагается. И кстати, очень многие отмечают, что с этими вопросами стало хуже, а не лучше, это тоже. Единственное, что стало, несомненно, лучше - это положение России в мире с точки зрения опрашиваемых, Россия сегодня в мире стоит лучше гораздо, чем стояла.

Леонид Гозман: Это то, чего человек не чувствует по себе.

Ведущий: Нет, вы знаете, чувство гордости, если можно так говорить, чувство некоторого, что нас раньше пинали ногами в течение длительного времени, а теперь уже не могут пинать, это немаловажно для россиян.

Леонид Гозман: Безусловно, это очень важно.

Ведущий: Немаловажно.

Леонид Гозман: Владимир Владимирович, это очень важно, но человек узнает о том, пинают нас ногами или нет, по телевизору.

Ведущий: Конечно.

Леонид Гозман: А лучше или хуже у него экономически он узнает по холодильнику. Поэтому это более надежная информация.

Ведущий: Хорошо. Итак, у нас совсем мало времени. Как добиваться выравнивания социального положения? Один пример, потому что мало времени. (13)

Сергей Иваненко: На самом деле сегодня, если мы принимаем европейскую социальную хартию, это будет означать, что как только мы ратифицируем, Россия, поэтому не ратифицирует, как только мы ратифицируем, минимальная трудовая зарплата будет 100 рублей в час, а минимальная трудовая пенсия - 7 тысяч рублей. Для этого, для того, чтобы это сделать, необходимо профессионально оценить, есть ли возможность у государства.

Ведущий: Среди тех вещей, о которых вы говорили, в частности, вы кажется, говорили об армии, да?

Леонид Гозман: Да.

Ведущий: Конкретно как вы переведете армию на профессиональную стезю?

Леонид Гозман: Еще несколько лет назад был "Союзом правых сил" разработан подробный план, который был передан президенту и Генеральному штабу, о переводе армии на профессиональную основу. Это в принципе можно сделать было за несколько лет. Были рассчитаны все бюджеты абсолютно. Это тормозится генералитетом, это тормозится из-за слабости парламента, из-за слабости гражданского контроля. До тех пока парламент не место для дискуссий, пока там не представлены граждане, которые не хотят, чтобы их детей калечили в армии, армия на профессиональную основу переведена не будет.

Ведущий: Меня интересует другой вопрос, и на самом деле времени совсем мало. Просто как вы это сделаете? Вот как вы переведете армию на профессиональную основу? Просто законом?

Леонид Гозман: Нет, ну что вы, ну что вы? Должна быть принята достаточно подробная программа, которая полностью обоснована, полностью обоснована. Но мне, для того чтобы рассказать, не хватит времени.

Ведущий: Хорошо. Ваш главный приоритет был...

Михаил Барщевский: Малый бизнес и частное предпринимательство.

Ведущий: Как вы собираетесь...

Михаил Барщевский: О, это очень просто.

Ведущий: Очень просто?

Михаил Барщевский: Это на самом деле очень просто. Это то, что было сделано в Италии в 50-е годы, когда Италия была на одном из последних мест в Европе. Взяли и дали налоговые каникулы малому бизнесу, признав, что малый бизнес - это семья плюс два наемных рабочих. Через 10 лет Италия была на третьем месте в мире.

Ведущий: Другими словами, если у вас есть эта возможность, вы отменяете определенные налоги для малого бизнеса...

Михаил Барщевский: Для малого бизнеса отменяются все налоги, кроме подоходного, на 3 года.

Для малого бизнеса уведомительный порядок регистрации, не разрешительный, а уведомительный порядок регистрации, то есть направляешь сообщение в налоговую инспекцию: я создал малое предприятие, занимаюсь тем-то и тем-то.

Ведущий: Я вас даже не буду спрашивать, как вы будете добиваться вхождения России в ЕС, потому что ну что, вы будете агитировать?

Андрей Богданов: Да. И в 2009 проведем референдум.

Ведущий: Среди населения.

Андрей Богданов: Да. Сначала надо внутри страны определиться, а хочет ли народ. Мы, конечно же, будем агитировать за вступление.

Ведущий: А скажите, ЕС как к этому отнесется?

Андрей Богданов: Прежде чем постучаться в дверь к кому-нибудь и спросить, можно ли войти, наверное, у себя в голове человек решает, а хочет ли он в эту дверь войти. Поэтому мы сначала предлагаем у себя в голове...

Ведущий: Тут возникает вопрос: что первично, яйцо или курица? А если все равно, хочу - не хочу, а меня не пускают. (14)

Андрей Богданов: Нет, тут вопрос энергетики, энергетической безопасности стоит.

Ведущий: Хорошо.

Андрей Богданов: И мне сейчас хотелось бы коснуться армейской темы.

Ведущий: Насчет коснуться нет. У меня нет времени. Просто каждый как-то коснулся. Будет возможность, мы еще будем более подробно об этих вещах говорить после 3 ноября, когда...

Сергей Иваненко: Это очень важный вопрос.

Ведущий: Да, очень важный. Наконец, вы представляете себе, как добиваться тех изменений, о которых вы говорите?

Леонид Гозман: Первое - мы боремся за каждое предприятие, которое загрязняет.

Ведущий: Как боретесь??

Леонид Гозман: Выходим на пикеты, пишем в прессе, делаем заявления.

Ведущий: Я понял. Я думаю, что зритель какие-то представления начинает иметь. Очень важно, чтобы, в конце концов, видели тех людей, которые так или иначе представляют партии, потому что вам их выбирать, вам их выбирать. Смысл этих встреч только этот. Но мне тоже, конечно, интересно, но я тоже, между прочим, выбираю. Я вас благодарю за то, что вы пришли. Несомненно, мы с вами еще встретимся. Я думаю, что аудитория вам тоже признательна. Спасибо большое.

Я в завершении вот что хочу сказать. Много лет тому назад, во времена перестройки еще, произошло такое любопытное событие. Вышел журнал "Искусство кино", этот журнал и сейчас выходит. Ну, такой он интеллектуальный и, в общем, как говорят теперь, для продвинутых читателей. Вот он вышел, и в нем были две статьи по поводу одного и того же фильма. Вот одна рецензия была положительной, другая - скорее критическая. В одном и том же номере журнала. И что вы думаете? Были сотни писем возмущенного интеллектуального и продвинутого читателя, который сказал: так скажите, хороший фильм или плохой, в конце концов? Совершенно не привыкли к тому, чтобы было разное мнение. Было мнение одно, и правильное, и оно шло из соответствующих инстанций. Вот это было тогда. Я, почему это вспомнил? Ведь вспомните выборы, которые были тоже тогда. Это были не выборы, мы же не выбирали, мы голосовали за блок партийных и беспартийных.

Мы просто отдавали свой голос. И неважно, вычеркивал ты фамилию там или вписывал другую фамилию, некоторые этим занимались, но все равно итог был совершено одинаковый - за кандидата проголосовало 99,98 процента избирателей. И вы знаете, что самое интересное? В общем, большинство из нас считают, что это нормально. Это называлось выборы, хотя на самом деле никакого выбора не было. Так вот, все-таки в течение примерно трех поколений нас, граждан советских, приучали не голосовать... то есть голосовать, но не выбирать. И мне кажется, что во многих еще сидит такое желание, чтобы подсказали, вот как лучше мне голосовать? Непривычно самому делать выбор и за него отвечать. И как мне кажется, результаты этих выборов, и в Думу, и потом президентских, многое скажет о том, насколько мы как общество продвинулись, насколько мы стали понимать свою ответственность, насколько мы стали понимать, что это наш выбор никто нам ничего подсказывать не должен. Вот такие Времена. (15)