Григория
Явлинского по нынешним временам можно считать ветераном
российской политической сцены, а "Яблоко" - долгожителем
в ряду партий, борющихся за место в новой Думе. Как известно,
по результатам предыдущей избирательной кампании "Яблоко"
потеряло статус парламентской партии. Сейчас Явлинский полон
решимости взять реванш. Своими мыслями о предстоящих выборах,
о скрытых механизмах власти, об административном ресурсе
и нереализованном потенциале лидер "Яблока" поделился
с "МН".
МН: Григорий Алексеевич, на недавнем съезде вы пошутили,
что при необходимости "Яблоко" готово заполнить
собой конституционное большинство в Думе. Если говорить
серьезно, то на какой результат вы рассчитываете?
Григорий Явлинский: На тот, который позволит нам создать фракцию
в Госдуме. Правда, достижение этого результата для нас
не самое важное...
МН: Почему же не самое важное?
Григорий Явлинский: Потому что, как сказал больше года назад мой
коллега Сергей Иваненко на съезде партии, есть вещи поважнее
Государственной думы. Сегодня речь идет, прежде всего,
о том, чтобы донести до общества возможность и необходимость
альтернативы. И главное в том, что рано или поздно нужно
и можно поставить власть под контроль граждан. И еще одно:
очень важно, чтобы Россия оставалась многонациональной
страной, где есть взаимопонимание и дружба между народами.
Мы принципиально против национализма, мы за интернационализм.
МН: Но ведь есть объективная тенденция: с каждыми думскими
выборами "Яблоко" теряло примерно по 1% голосов.
В 2003 году партия вообще не достигла своей цели и не
прошла в Думу. За счет чего вы сейчас собираетесь нарастить
проценты?
Григорий Явлинский: У нас несколько другая точка зрения на этот
счет. Мы полагаем, что и в прошлый раз достигли цели,
но так сложились административные обстоятельства, что
нас лишили места в Думе. Понятно же, что легко манипулировать
цифрами, фальсифицировать результаты. Кроме того, вы ошибаетесь
в этой тенденции. Например, в 1996 году на президентских
выборах мы получили больше голосов, чем на парламентских
в 95-м. И в 2000 году мы получили больше голосов, чем
в 1999-м. А думская и президентская кампании с этой точки
зрения электората, по сути, одно и то же.
МН: То есть вы не считаете, что потеряли значительную
часть избирателей?
Григорий Явлинский: Возможно, наш избиратель несколько перегруппировался.
Им всем в последние годы пришлось нелегко. Это люди умные,
хорошо образованные, верящие в будущее своей страны. Люди,
которым претит политическое хамство, коррупция, бесправие,
самодурство. "Семихолуйщина", которая пришла
на смену "семибанкирщине", им точно не по душе.
Это, как правило, люди среднего достатка, с высшим образованием,
старше 25 и моложе 60 лет. Предприниматели среднего и
малого уровня, преподаватели, инженеры, научные работники,
офицеры, бюджетники (учителя, врачи...) - словом, все
те, кого в советское время называли интеллигенцией. Им
необходима своя точка опоры, помимо властей. Это особый
электорат - люди не просто протеста, а конструктивного
протеста. Им нужна оппозиция, которая не только провозглашает
лозунг "Долой Путина!", а предлагает альтернативу
- и персональную, и содержательную.
МН: Не слишком ли высокие требования вы предъявляете
к своим избирателям?
Григорий Явлинский: Не мы к ним, а они к нам предъявляют требования.
Но это правда, что наших избирателей не так много, как
бы нам хотелось. Их вообще в мире не так много, ну а в
России - тем более. Но их будет много, время придет.
МН: В первую тройку партсписка "Яблока" вместе
с вами и вашим первым замом Сергеем Иваненко вошел Сергей
Ковалев, что можно расценивать как некий месседж старой
правозащитной когорте "шестидесятников". Однако
сегодня ни правозащитники, ни "шестидесятники"
не в моде. Не возникало ли у вас сомнений в том, что это
политически верный ход?
Григорий Явлинский: Сергей Адамович Ковалев всегда говорит правду.
Иногда неудобную, неприятную, но всегда то, что думает.
В политике это исключительно важно, а в нашей сегодняшней
- особенно. И это адресовано всем без исключения, а не
какой-то старой когорте. Может быть, спортсмен или певица
вызвали бы гораздо больший интерес у любителей телевизионной
"развлекухи", но российский парламент здесь
при чем? Сейчас не до дешевого пиара - решаются принципиальные
политические проблемы.
МН: Однако многие партии делают ставку на поколение молодых
политиков. Почему бы вам не включить в тройку, например,
Илью Яшина, лидера молодежного "Яблока"?
Григорий Явлинский: В тройку нельзя включить всех - там только
три человека. А что касается Ильи Яшина, то он принял
решение не участвовать в выборах, но предполагает активно
участвовать в нашей кампании.
МН: Многие аналитики обратили внимание на то, что некоторые
известные деятели, чьи имена традиционно ассоциировались
с "Яблоком", - Владимир Лукин, Игорь Артемьев,
Галина Хованская, Сергей Попов - на этот раз не пойдут
на выборы в ваших рядах. С чем это связано?
Григорий Явлинский: Ничего особенного в этом не вижу: мы работаем
в разных сферах. Партия представлена на должности уполномоченного
по правам человека (Владимир Лукин) и во главе Антимонопольного
комитета (Игорь Артемьев). Что касается Сергея Алексеевича
Попова и Галины Петровны Хованской, то для них важнейшим
вопросом является гарантия получения депутатского мандата.
Они уважаемые специалисты, но таких гарантий в нынешних
условиях партия им дать не может. Поэтому они предпочли
другую партию, где им пообещали место в Думе.
МН: Одно время в вашей партии шла дискуссия о том, чтобы
вообще игнорировать эту избирательную кампанию, да и вы
сами склонялись к такому решению. Однако теперь "Яблоко"
полно решимости бороться на выборах. Вы подчинились мнению
большинства или это ваша личная позиция?
Григорий Явлинский: Да, я принял мнение большинства в партии,
и теперь это и моя личная позиция. Хотя, действительно,
на каком-то этапе у меня были серьезные сомнения. Например,
когда нас сняли с региональных выборов в Карелии и Петербурге,
произошло убийство Политковской, Козлова, история с Литвиненко,
отвратительная антигрузинская кампания. Атмосфера в стране
сложилась такая, что появилось желание прекратить участвовать
в этом. Но все же большинство членов партии приняло решение
воспользоваться выборами, чтобы донести до граждан нашу
позицию - внятную и ответственную альтернативу той политике,
которая ко всему этому ведет. Мы считаем, что это наш
долг.
МН: Каковы ваши личные планы на президентские выборы?
Вы будете выдвигаться в любом случае или это зависит от
исхода думской кампании?
Григорий Явлинский: Конечно, это взаимосвязанные вещи. Но они
больше связаны не с результатами думской кампании, а с
ее содержанием и ходом. Если нынешняя кампания будет открытой,
можно будет излагать разные точки зрения и конкурентно
бороться, то есть, если весь процесс будет хотя бы похож
на выборы, тогда ваш вопрос станет содержательным и мы
позже к нему вернемся.
МН: Какие партии вы считаете своими основными конкурентами?
Григорий Явлинский: Все. Это же как соревнования по бегу. Все
выстроились на старте и одновременно начинают бежать.
Правда, уже на старте все в разном положении. Одних на
канатах тянут, чтобы бежали побыстрее, а других выпускают
на дорожку со связанными ногами и в мешке. А на одной
из дорожек и вовсе медведь будет бежать...
МН: Каковы финансовые возможности вашей партии для ведения
этой кампании? Кто является вашими спонсорами?
Григорий Явлинский: "Яблоко" сегодня всё в большей степени
финансируется за счет добровольных денежных пожертвований
простых граждан. Среди наших спонсоров много пенсионеров,
перечисляющих нам по 20-30 рублей в месяц. Есть и люди,
перечисляющие несколько сотен или даже тысяч рублей в
месяц. Всё зависит от личных доходов. Поскольку "заказывает
музыку тот, кто платит", материальная зависимость
"Яблока" от простых граждан на практике означает,
что и наша деятельность ориентирована на их интересы.
Будем что-то не так делать - откажут в финансировании.
Сильный стимул для партии. Поэтому деньги на избирательный
залог и на кампанию по выборам в Думу собирали и собираем,
обращаясь к гражданам: поддержите "Яблоко",
перечислив деньги на избирательную кампанию. Будут, я
надеюсь, и предприниматели, и компании. Скоро вы всё увидите
в бумагах Центризбиркома - кто, как и сколько.
МН: Но ведь на 20-30 рублей пожертвований предвыборную
кампанию не проведешь. Дорого ли нынче стоит участие в
выборах?
Григорий Явлинский: Очень дорого - несопоставимо с предыдущими
годами. Я думаю, что средняя цена выборов по сравнению
с 2003 годом выросла раза в четыре, потому что в ней участвует
много партий, которые берут деньги из государственных
источников, например такие, как "Единая Россия",
"Справедливая Россия", СПС. А следовательно,
цены запредельные. Если эти государственные партии покупают
эфиры, ясно, что это задирает планку очень высоко, ведь
они могут платить сколько угодно. А без телевидения никак,
ведь у нас есть огромные регионы в стране, где кроме Первого
канала и РТР ничего нет.
МН: И как вы намерены этому противостоять?
Григорий Явлинский: Не стоит на это особенно обращать внимание:
таковы обстоятельства нашей жизни в Российской Федерации.
У нас много таких обстоятельств. Например, администрирование
выборами. Что же здесь удивительного? Есть очень большие
ограничения в СМИ, есть государственная пропаганда, есть
факты подтасовки результатов, как на московских областных
выборах, есть снятие партии с выборов, как в Петербурге
или в Карелии. Каждый год ситуация манипулировалась, условия
все время ужесточались. Но по-другому в авторитарной системе
не бывает: так она работает.
МН: И все же, если это так, то на что рассчитывает ваша
партия?
Григорий Явлинский: Против этого лома есть только один прием -
быть компетентным, открытым, честным, говорить правду,
чтобы как можно больше избирателей за тебя проголосовали.
Чем больше избирателей, тем труднее их голосами манипулировать
и, следовательно, тем больше шансов.
МН: Все призывают быть честными и открытыми. Что конкретно
может мобилизовать ваших потенциальных избирателей?
Григорий Явлинский: Я думаю, что за эти четыре года моих избирателей
так мобилизовали, что мало им не показалось. Сама жизнь
их мобилизовала. Кроме того, поскольку мы собираемся участвовать
в выборах, то будем делать все, что должна делать в преддверии
выборов партия. У нас есть тысячи людей, которые будут
агитировать, распространять листовки, газеты. Мы будем
использовать политическую рекламу в меру наших возможностей.
Мы сделали тираж нашей программы - полтора миллиона. В
регионах с декабря прошлого года идет федеральный адресный
проект "Яблока". Мы определили наших сторонников
в регионах - не членов партии и не активистов, а просто
сторонников, - и они систематически получают от нас литературу,
а я получаю в ответ письма от них. В итоге мы имеем прямой
контакт с миллионами людей. Мы пришли к выводу, что просто
разбрасывать наш агитационный материал - вещь дорогая
и бессмысленная. И обращаемся к людям, которые хотят знать,
что такое "Яблоко" и что оно собирается делать.
МН: Сейчас на либеральном поле, к которому традиционно
относят вашу партию, играют многие: и СПС, и "Гражданская
сила" Барщевского, и движения Каспарова и Касьянова.
Вы не боитесь, что ваш электорат, который и так считается
небольшим, раздробят до невидимых величин?
Григорий Явлинский: В этом дроблении и заключается один из приемов
администрации Путина. И если бы на правом фланге не было
СПС, то его бы создали, как сейчас создают "Гражданскую
силу". А на каком поле Кремль не создает параллельных
игроков? Коммунистам сделали "Справедливую Россию",
чтоб не увлекались, и еще "Патриотов России"
подкинули, Анпилова, Сажи Умалатову... Да, это такой подленький
метод борьбы за сохранение власти.
МН: Понятно, что у вас как у лидера оппозиционной партии
имеются претензии к власти и к президенту Путину. Можете
ли вы сформулировать главные из них?
Григорий Явлинский: Главное - основные проблемы 1990-х не решены,
а только создана видимость, имитация их решения за счет
огромных денег, случайно пришедших в страну. Копни вглубь
- всё остается по-прежнему. Например, как и раньше, в
стране отсутствует независимая судебная система, нет какого-либо
контроля со стороны общества или парламента в отношении
спецслужб и правоохранительных органов. Весь бизнес, как
и раньше, намертво связан с властью. Малый бизнес полностью
зависит от местной власти, большой бизнес - от федеральной...
И если когда-то в стране был Госплан, то теперь создали
"госклан". Он всем и руководит. За последние
годы окончательно ликвидировали самостоятельный и независимый
парламент, ввели жесткую политическую цензуру и запретили
независимые общественно значимые СМИ. В стране раскрутили
национализм, переругались почти со всеми соседями. Экономика
продолжает оставаться сырьевой, отсутствует неприкосновенность
прав собственности.
Это порождает неограниченную коррупцию и означает, что
ни один человек не может быть уверен в своем будущем,
будь он предприниматель или преподаватель. Он может любить
Путина, а может не любить, может покупать для него яйца
Фаберже, а может не покупать, может быть русским, а может
и не быть - но он ничего не знает про свое будущее. Даже
в советское время существовали определенные правила. Претензия
к Путину в том, что сейчас в стране нет ни правил, ни
законов. Только случай и сила.
МН: И где же, по-вашему, находится тот рычаг, с помощью
которого политический Архимед перевернул бы нашу действительность?
Григорий Явлинский: Мы за то, чтобы Россия была сильным современным
государством. Это прежде всего означает, что закон должен
быть одинаковым для всех, а права граждан - защищаться
вне зависимости от того, богатые они или бедные, русские
или татары, православные или иудеи.
Если бы в Кремле это понимали и не трусили, то могли
бы сделать много полезного для страны. Но этого нет. Поэтому
наша задача - сделать так, чтобы постепенно поставить
власть под контроль граждан, чтобы граждане знали, что
могут на власть влиять, а власти помнили, что с них рано
или поздно спросят и за нерадивость, и за воровство, и
за мздоимство, и за предательство национальных интересов.
Мы не согласны с тем, что всех наших граждан почему-то
записали в умственно отсталые. Они, мол, еще не доросли,
ничего не понимают, им положено только "Фабрику звезд"
смотреть по телевизору или "Дом-2" с утра до
вечера. Это же очень серьезно: мы уже одну страну так
потеряли. Создали единоправие и единомыслие, и страна
сгнила изнутри.
МН: Один из ключевых тезисов в вашей предвыборной программе
- предложение компенсировать гражданам ущерб от приватизации
1990-х годов с помощью специального компенсационного налога.
Но здесь есть один спорный момент: результаты приватизации,
которую признаете несправедливой, вы при этом предлагаете
юридически узаконить. Получается, что вы заигрываете с
крупным бизнесом?
Григорий Явлинский: Мы считаем большой российский бизнес национальным
достоянием и хотим сделать так, чтобы он чувствовал себя
уверенно в России, потому что без него не может существовать
экономика. В нем заняты миллионы людей, он дает огромные
доходы стране. Но никакой уверенности у большого бизнеса
не будет, пока проблемы, связанные с залоговыми аукционами
и с теневой приватизацией середины 1990-х, странной и
несправедливой, по мнению большинства граждан России,
останутся как есть. Пока бизнес не верит, что ему все
это действительно принадлежит, невозможно быть уверенным
в своем будущем. Ситуацию надо исправлять, а для этого
необходимо действовать, исходя из реальных условий, сложившихся
в нашей стране, а не из абстрактных схем. Чем и вызваны
наши предложения: надо смотреть в будущее и обязательно
предотвратить возможные спекуляции на прошлом.
МН: И для этого формально узаконить то, что вы сами считаете
незаконным?
Григорий Явлинский: Вообще-то у нас все незаконно с октября 1917
года! Но нельзя идти вперед, постоянно глядя назад, и
исправлять допущенные ошибки и преступления нагромождением
еще больших. Нужно создавать стабильные условия и правила,
которые будут максимально эффективны для общества в целом.
Принципом здесь является общественное благо всех людей
в стране. Но оно всегда предполагает определенный баланс
интересов, компромисс, из которого по кирпичикам будет
складываться правовая система. Сейчас ничьи интересы не
соблюдаются - ни собственников, ни граждан, ни государства.
Я уже говорил: все определяют случай и сила. Это глубочайшая
культурная традиция, формировавшаяся веками, наша "русская
рулетка": прокрутил барабан - и получил неведомый
результат.
МН: Вы полагаете, эти константы русского бытия невозможно
сдвинуть с места?
Григорий Явлинский: Надо знать и понимать эти константы, относиться
к ним уважительно, как к чертам характера своего народа,
учитывать их гигантское значение. Если насильно и радикально
навязывать обществу реформы, то традиция все равно возьмет
свое и в конечном итоге отбросит общество еще дальше назад.
Но также нельзя манипулировать этими константами, корыстно
использовать их для того, чтобы держать общество в наморднике.
А нужно позитивно влиять на них, стараться постепенно
изменить через образование, через искусство, через гражданское
общество разумную политику. Целенаправленно продвигать
страну вперед, проводить модернизацию. Я не знаю, сколько
времени может занять такое преобразование. Но последние
восемь лет мы в этом смысле точно потеряли. И это, пожалуй,
моя главная претензия к президенту Путину.
Досье МН
Григорий Алексеевич Явлинский родился в 1952 году
в семье военного. Доктор экономических наук, профессор
Государственного университета - Высшая школа экономики.
Окончил вечернюю школу рабочей молодежи во Львове.
В 1969-1976 годах - студент и аспирант Московского института
народного хозяйства им. Г.В. Плеханова. С 1976 по 1980
год - инженер по организации труда на угольных шахтах
и разрезах, а с 1981 года - заведующий сектором научно-исследовательского
института. В 1984-1988 годах занимал руководящие должности
в Госкомитете по труду и социальным вопросам. В 1989 году
- руководитель Сводного экономического отдела Совета министров
СССР, а в 1990 году утвержден заместителем председателя
правительства России по экономической реформе. С 1993
по 2003 год - депутат Государственной думы России, лидер
фракции "Яблоко". В 1996 и 2000 годах - кандидат
в президенты России от демократической оппозиции, занял
четвертое и третье места.
Результаты "Яблока" на выборах в Государственную
думу РФ (по партсписку)
1993 год 7,86%
1995 год 6,89%
1999 год 5,93%
2003 год 4,3%
Результаты Григория Явлинского на выборах президента
РФ
1996 год 7,4%
2000 год 5,8%
