Владимир Кара-Мурза: Через несколько часов увидит свет указ президента России о назначении на второе декабря даты избрания нового состава Государственной думы. Тему обсуждаем с Владимиром Лысенко, директором Института современной политики, сопредседателем ликвидированной Республиканской партии России. Вы трижды избирались в Государственную думу, в чем, по-вашему, будет специфика выборов этой осени?

Владимир Лысенко: Действительно, я еще с начала 90 годов, когда Верховный совет России работал, так же был избран четвертый раз депутатом российского парламента. И конечно, я думаю, как небо и земля выборы, которые были в начале 90-х и то, что творится сегодня. Если тогда фактически необходимо было принести заявление, необходимые документы, и ты мог агитировать дальше. Я был преподавателем московского авиационного института и за свои 120 рублей фактически провел агитацию и был избран на ура депутатом российского парламента. На сегодняшний день мы видим, что особенно за последние два срока пребывания у власти Владимира Путина выборы превратились в прямую противоположность. Я бы хотел даже не называть это слово выборами, поскольку реально за прошедшие четыре года Кремль полностью поменял избирательное законодательство и полностью его подстроил для того, чтобы его сателлиты и те партии, которые поддерживают Кремль, получили большинство голосов. Я напомню, что был введен 7% барьер, хотя ни в одной стране Европы такого барьера нет. Мы помним, что графа «против всех» была убрана. Кроме того были ликвидированы более половины политических партий и оставлены только те, которые лояльны Кремлю и поддакивают ему во всех других отношениях. Так же фактически в законе есть графа о том, что беспартийные имеют право выдвигаться и быть депутатами, но в то же время никакого механизма, как они могут сделать, не существует. Поэтому попытались несколько человек это сделать, но никаких позитивных результатов не получили, им сразу сказали, что, извините, а как это все это будет выглядеть, не прописали законодатели, так что вы никуда попасть не можете. Так что, я думаю, что будет происходить в ближайшее время, выборами назвать нельзя, а фактически это кремлевское назначение тех людей, те партии, которые лояльны Кремлю, которые поддерживают авторитарный режим в нашей стране. И я полагаю, что мы достигли апофеоза авторитаризма в России. И если все это будет дальше продолжаться, это закончится грандиозным кризисом. Я надеюсь, что он как раз выпадет на президентские выборы, которые пройдут в марте следующего года.

Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор Центра политических технологий Игорь Бунин делает свой прогноз относительно будущего состава пятой Государственной думы.

Игорь Бунин: Если сейчас у «Единой России» триста депутатских мест, то, видимо, будет поменьше, 270-280 депутатских мест. Там единственная интрига - встанет во главе «Единой России» будущий преемник или не встанет, возглавит ее Иванов иди Медведев или она останется по-прежнему в том же самом состоянии. Второе место скорее всего сохранит компартия, которая наберет процентов 15 и, соответственно, количество от 450 депутатских мест. Потому что есть мультипликатор, который увеличивает количество депутатских мест. Туда попадет «Справедливая Россия», может быть она будет второй, но скорее всего третьей. И четвертая ЛДПР. Есть маленький шанс, почти ничтожный, чисто теоретический, что СПС тоже перейдет 7% барьер. Для этого нужно прыгнуть выше головы, потому что в прошлый раз они набрали 3,5, сейчас им нужно набрать 7. Но они в двух округах, в Красноярском регионе и Пермском доказали, что они могут проходить 7% барьер, правда, за счет технологий, а не за счет идеологии, за счет такой сетевой системы.

Владимир Лысенко: Я действительно в принципе согласен с большинством того, что сказал Игорь Бунин. Хотя я повторяю, что наши политтехнологи, им плевать на то, что происходит в стране, им плевать на те фальсификации, которые будут проходить во время этих выборов. Им главное как бы засветиться и показать, что мы угадали те результаты, которые мы получим на выборах. Хотя я считаю, что при такой системе, которая создана Кремлем, выборы будут не честными, будут выборами фальсифицированными во многих результатах. И мы, конечно же, не увидим демократических партий в следующей Государственной думе, если там не помогут всевышние силы и все остальное. Я так же хотел сказать, что мы должны понимать, что «Единая Россия» и «Справедливая Россия» - это две партии, которые созданы Кремлем. И хотя они заявлялись как две партии оппозиционные друг к другу, но не к Путину ни в коем случае. Всем очевидно, что это игрушки Кремля и какой-то самостоятельной позиции, какого-то реального оппонированию Кремлю и администрации президента, этого никогда мы не увидим. Так что сегодня, мне кажется, надо говорить не сколько процентов получат эти надутые, совершенно искусственные политические образования, сколько говорить о том, как дальше развивать нашу политическую систему и можем ли мы все-таки повернуть в сторону демократии, а не в сторону авторитарного развития, в которую ведет нас сейчас уходящий президент Путин, пытаясь фактически получить две трети большинства в Государственной думе, что даст возможность тогда без всех остальных менять конституцию. Мы знаем, что один из главных пунктов, которые они хотят отменить - это два срока пребывания у власти президента. Я не исключаю, что если это будет сделано, то мы сможем увидеть Путина в следующем году новым президентом России.

Владимир Кара-Мурза: Сам президент Ельцин и все его окружение были в прошлом парламентариями. Он был председателем парламента, Бурбулис и Чубайс или Филатов были тоже в свое время депутатами. Окружение нынешнего президента и он сам никогда не работали в парламенте. Чувствуется ли их презрение к этому органу власти?

Владимир Лысенко: С моей точки зрения, они видят, что парламент стал совершенно никчемным, что людей, которые могут стать как Владимир Рыжков и жестко, критически показать, что регионы сегодня не получают необходимого финансового обеспечения для своего развития, что реально сейчас политическая система из многопартийной превращается в однопартийную и, конечно, я думаю, что все это ведет к дальнейшему кризису нашего политического образования. Я полагаю, что нынешний парламент и который сейчас будет избран, он еще будет более подвластен, более лоялен Кремлю, еще менее имеющий свою собственную точку зрения. Мы уже в этой Государственной думе почти не видели примеров, когда они не поддерживали или хотя бы критиковали то, что делается наверху. Поэтому я думаю, что следующий состав Государственной думы будет еще более пропутинским. Конечно же, этот парламент трудно называть этим словом. Это просто собрание людей, которые пришли зарабатывать деньги, получать взятки. Мы знаем, какие огромные суммы сейчас платятся для того, чтобы стать либо депутатом Государственной думы, либо членом Совета федерации. Поэтому та коррупция, которая захлестнула сегодня не только администрацию президента и Кремль, но и парламент, говорит о том, что система политическая разлагается во многих элементах и говорить о том, что она способна приносить какие-то позитивные результаты для страны, я бы не смог.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Дмитрий Орешкин, руководитель аналитической группы «Меркатор», удручен засильем бюрократии.

Дмитрий Орешкин: Речь идет о сужении электорального поля и о повышении роли единого унитарного центра управления страной, каким сегодня является Кремль. Поле возможной потенциальная конкуренция разного рода элитных групп с Кремлем очевидно сузилось. Бюрократические силовые элиты наоборот получают преимущества, потому что они централизованы, они замкнуты на вертикаль власти, и они будут определять, кто проходит в Государственную думу. Есть ли противодействие усилению этой тенденции, потому что если этого противодействия нет, то она может усиливаться без конца, пока не упрется рогом в объективную реальность, что произошло с Советским Союзом, и тогда мы можем вернуться в счастливое советское прошлое с вполне предсказуемым исходом в конце.

Владимир Лысенко: Я бы хотел поддержать Орешкина, действительно сегодня реально очень сильно поменялся по своему составу депутатский корпус. Если в 90 годы это были представители науки, высших учебных заведений, были люди из регионов, Кроме того, даже тогда сильно спорили, принимать ли закон о люстрации. Кстати, я думаю, что это была наша ключевая ошибка, тех, кто делал демократическую революцию в 91 году, когда мы все-таки, Борис Николаевич говорил: да что мы будем их обижать, давайте со всеми дружить, чтобы все чувствовали, какая хорошая у нас будет новая жизнь. Прошло время, и мы видим, что все страны Восточной Европы, где люстрации были введены и чекисты были отстранены от государственной службы, там ситуация совсем другая. Мы же полностью находимся под колпаком силовиков и спецслужб, мы знаем, что телефоны многих из нас прослушиваются, хотя это запрещено законом. Поэтому бесспорно, что сейчас не только во главе Кремля, но и в двух палат парламента чиновников становится больше и больше, а людей, которые должны представлять различные слои населения, становится все меньше и меньше. И в этой связи тот факт, что до сих пор с верхней палате Совета федерации две третьи это москвичи и питерцы, а вся остальная Россия всего одну треть представляет – это, конечно, совершенно полное безобразие, показывающее, что власть плюет на регионе, что главное сохранить своих людей у кормила власти, главное поделить собственность гигантскую. Я думаю, что даже те олигархи, которые были в середине 90-х, не могут посостязаться с власть предержащими, которые сегодня разделили гигантскую собственность, которую имеет Россия. Я думаю, что с этой системой так просто будет расстаться невозможно. Боюсь, что, к сожалению, через выборы, которые сейчас проходят, выборы явно организованные сверху, выборы, которые абсолютно без выбора, они, конечно, не решают эту проблему. Выборы, которые пройдут, ничего в лучшую сторону в России не изменят. Скорее всего еще более жесткая будет система, ибо Путин и его администрация будут опираться: а вот видите, больше половины населения за меня, за мою партию «Единая Россия» проголосовало, а вы говорите, что вас оппозиции в два раза меньше, что вы что-то представляете. Пока не сменится президент России, а к сожалению, в нашей стране именно от первого лица государства зависит изменение ситуации в стране, каких-то серьезных преобразований в лучшую сторону не будет, только наоборот ситуация будет все больше ухудшаться.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, видит очевидные резоны в действиях Кремля.

Валерий Хомяков: По поводу одномандатников, как мне кажется, Кремль отменил исходя из того, что как бы не хотели партии, куда они входили, фракции, в том числе «Единая Россия», КПРФ, другие партии, все-таки одномандатники были представителями губернаторов. Без согласования с губернатором ни один одномандатник в думу бы не попал. И поэтому это была региональная элита, которая представляла не столько партии, сколько тех глав исполнительной власти, кто их поддержал. Судя по всему, эта тенденция мне кажется справедливой, поскольку последние события показывают, что с губернаторами Кремль начинает расставаться и достаточно быстро это делает. Что касается графы «против всех», есть другие примеры, когда взять, допустим, ту же Украину, где порог явки всего 3%, тем не менее, голоса «против всех» составляют порядка 1%. То есть каждый украинский избиратель на последних выборах в Верховную раду нашел свою партию. У нас пока еще нет, и во что это выльется, только одному богу известно.

Владимир Лысенко: Я должен не согласиться с моим коллегой Хомяковым по поводу того, что одномандатные округа, которые ликвидированы - это благо для нашей страны. Как раз я полагаю, что Россия как гигантская страна скорее всего должна иметь не пропорциональную систему, которая сверху насильно внедряется, а должна иметь мажоритарную систему по типу Великобритании и Соединенных Штатов Америки, где действительно избираются люди каждый сам по себе, а потом если больше лейбористов, получают лейбористы голоса, консерваторы и так далее. И это позволяет сделать таким образом, что двухпартийная система очень четко работает, и она понятна населению. У нас же сейчас попытки искусственно уничтожить все партии, сохранить «Единую Россию» и «Справедливую Россию», создать двухпартийную систему – это полная глупость. При пропорциональной системе двухпартийной системы не бывает. Поэтому я удивляюсь, что мой коллега Хомяков этого до сих пор не знает, хотя это всем известно.

Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую телефонную связь вышел Виктор Шейнис, бывший депутат Государственной думы, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук. Виктор Леонидович, в чем коренное отличие тех выборов, в которых вы участвовали, и тех, о назначение которых выйдет через несколько часов указ президента России?

Виктор Шейнис: Мне очень не нравится то, что проделано с избирательным законодательством. По сути дела осуществлена контрреформа. Поскольку все решительно подстраивается под так называемую управляемую демократию, то выборы тоже должны давать предсказуемый результат. Этим, собственно говоря, и отличается настоящая демократия от управляемой демократии. В настоящей демократии результат выборов неизвестен, в управляемой демократии правила подгоняются таким образом, чтобы получить тот результат, который нужен властям. А властям не нужна самостоятельная дума, не нужен парламент, он и так, по нашей конституции в значительной мере его функции ограничены. Мне не раз приходилось говорить, что у нас недопарламентская республика. Вот для того, чтобы гарантировать, что парламент и не будет претендовать, соответственно, проводятся такие выборы, которые дадут большинство управляемым партиям.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете перспективы демократических партий на предстоящих выборах?

Владимир Лысенко: Я все-таки в первую очередь хотел сказать, что очень жалко, что закрыли старейшую демократическую партию - Республиканскую партию России, которую я создавал. Мы с Владимиром Рыжковым очень много сделали за последние годы, чтобы превратить ее в одну из популярных и известных политических партий, хотя это не очень удалось при нынешней системе СМИ, когда время на телевидении попадает только другим кремлевским политическим силам. Но самое обидное состоит в том, что две других демократических партии «Яблоко» и Союз правых сил переживает не лучшие свои времена. И конечно, мы очень болеем, чтобы одна или две демократических партии прошли. Но, увы, сегодня это зависит не столько от партий, не сколько от наших граждан, сколько зависит от администрации, которая либо дает добро и пропускает партию, либо эту партию просто не допускают до победы на выборах, и она проигрывает выборы и уходит в никуда, как сегодня складывается ситуация с демократическими партиями.

Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы давление на своих единомышленников и попытки переманить, например, в партию «Справедливая Россия»?

Виктор Шейнис: Видите, отдельные переходы из «Яблока» в другие партии происходят. Ушла, например, Галина Петровна Хованская, к которой я отношусь с величайшим уважением. Это профессиональный человек, это человек, немало сделавший для того, чтобы у нас жилищное законодательство было в интересах граждан, а не в интересах чиновника или каких-то компаний. Я сожалею о том, что Галина Петровна покинула «Яблоко», но я с пониманием к этому отношусь. И не я готов в нее бросить камень. Она хочет работать и приносить ту пользу, которую она может приносить. Поэтому, по-видимому, по-разному бывает. Бывают переходы совсем смешные вроде этого мальчика Митрофанова, который перебежал. Бывают решения, продиктованные какими-то серьезными соображениями. Во всяком случае, я не готов ее судить, хотя мне не кажется, что это укрепляет российскую демократию в широком смысле. Я полностью согласен с тем, что сказал Володя Лысенко, с которым мы, слава богу, сотрудничаем много лет, я тоже сожалею, что выдавили с поля Республиканскую партию. Это демократическая партия, это партия, которая заслуживала того, чтобы дать ей возможность посоревноваться. И вообще ситуация, при которой какие-то регистрационные органы, будь то структура, которая ведает регистрацией партии, будь то Центризбирком, принимают решение, кому соревноваться, а кому не соревноваться – это наше российское ноу-хау, в демократических странах такого нет и быть не может. Что касается перспектив демократических партий «Яблоко» и СПС. Знаете, есть мудрая сентенция: глаза боятся, а руки делают. Все равно надо идти на выборы, надо бороться, надо пытаться делать все, что от тебя зависит.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Римский, заведующий отделом социологии фонда ИНДЕМ, уверен в собственном прогнозе.

Владимир Римский: В думе будут «Единая Россия», Коммунистическая партия и скорее всего ЛДПР. Вопрос, будет ли какая-то партия левоцентристская, непонятно, потому что они пока на грани прохождения 7% барьера. Но скорее всего будут приложены достаточно большие усилия, чтобы все-таки партия Миронова была в думе. Ситуация в стране может быть самая разная и вполне может так получиться, что, допустим, эти выборы по партийным именно спискам складываются не в соответствии с необходимым администрации президента результатом. И тогда может быть либо их перенесут, либо отменят. Например, можно снимать с выборов несколько партий, оставлять одну партию, тут уже альтернативы нет, значит выборы не состоятся.

Владимир Кара-Мурза: Может ли случиться какой-то конфуз, как в декабре 2003 года, когда торжество по случаю нового политического года было омрачено победой в тот раз партии Жириновского?

Владимир Лысенко: Нет, я думаю, что в этот раз никаких неожиданностей быть не может, потому что при Путине создана жесткая система вертикальная, чекисты отслеживают все шаги политических деятелей, политических партий и внедрены, я думаю, в большинство политических партий. И хочу не согласиться с Виктором Леонидовичем Шейнисом, который сказал: вот Хованская, хорошая женщина, ну и перешла в другую партию и ничего. Виктор Леонидович, вы поймите, у нас страна конформистов, сегодня фактически человека, который может встать и как Рыжков в думе сказать в лицо всей этой команде во главе с Грызловым, что вы творите, как можете это делать, вы нарушаете конституцию, таких людей осталось очень мало, поэтому мы проигрываем все и везде. Поэтому над нами просто издеваются и совершенно плюют на то, что мы говорим, что так нельзя, кто же так правит законодательство и так далее. Поэтому мне близка позиция Михаила Касьянова, я сложно относился, но последние его шаги по праймериз показали, что он достойно выходит из этой ситуации. Он недавно предложил объявить бойкот предстоящим выборам в Государственную думу и тем самым показать, что мы не согласны с системой, которая якобы проводит выборы, что это не выборы на самом деле, а это фарс, который происходит. Конечно же, есть проблемы. Если бы точно знать, что СПС или «Яблоко» проходят, я бы с удовольствием за них проголосовал. Но пока мы видим, что сегодня результаты очень невелики, и те, кто выступал из экспертов наших, никто не подтверждает, что кто-то из демократических партий реально сможет победить. Но в то же время, если бы мы показали обществу, стране и всему миру, что действительно есть политические силы, которые не хотят подыгрывать Кремлю, не хотят быть в его услужении, а действительно хотят создать нормальную демократическую политическую систему в России, я думаю, это более короткий путь. Если мы будем говорить: пусть какая-то партия пройдет и там реально что-то может быть сделает, мы видим, что пока таких шансов нет. И я считаю, что надо бороться до конца, а не идти на соглашения с Кремлем, который будет чрезвычайно рад, если демократические силы это сделают.

Владимир Кара-Мурза: В каком случае партия «Яблоко» поддержит идею бойкота выборов?

Виктор Шейнис: По крайней мере, два разногласия у меня с моим коллегой Володей Лысенко. Первое, относительно Хованской, что тут спорить. Я просто отношусь к этому может быть как к отдельному эпизоду, по-человечески. Мне не хотелось бы судить. Во всяком случае я не думаю, что это вопрос принципиальный. А то, о чем сейчас Володя говорил - это принципиальный вопрос и с этим я категорически не согласен. Не согласен с тем, что надо бойкотировать выборы. Во-первых, ваш бойкот не будет никаким образом замечен. Во-первых, вам не дадут средств массовой информации, не дадут возможности громко, во всеуслышание о бойкоте заявить. Если вы участвуете в выборах, вы свою позицию худо-бедно все-таки изложите, какой-то минимум выступлений на телевидении, на радио у вас будет, публикации в печати бесплатные и так далее. Это не будет видно, бойкот не будет замечен и по итогам голосования. Хорошо, допустим, придут не 60%, а 55 или не 70, а 65%, сколько там людей последуют призыву бойкотировать выборы? Они растворятся в массе других людей, которые не ходят по другим причинам, потому что заняты, потому что неохота, потому что ни во что не верят, разуверились во всем. Поэтому никаким образом вы ту позицию экспонировать не сможете. Позиция Касьянова довольно противоречивая: в президентских выборах участвовать, а в парламентских не участвовать. Здесь, на мой взгляд, не лишены оснований суждения тех людей, которые говорят, что Касьянов не сумел создать партию, в парламентских выборах он не может участвовать, а в президентских рассчитывает. Поэтому тут есть, скажем так, такой несколько узкий расчет.

Владимир Лысенко: Я не согласен с Виктором Леонидович по поводу того, что о нас никто не узнает. Виктор Леонидович, за год «Марши несогласных» показали, что вся страна прекрасно знает и не только страна, но и многие зарубежные государства знают и уважают тех людей, которые осмелились не послушаться Путина, осмелились выйти на улицу. Я лично с Володей Рыжковым попали под избиение наших граждан. Так что в этом отношении как раз механизм есть, и он вполне может сработать. Другое дело, что в стане демократов нет единства, и я знаю, что многие как и вы считают, что лучше получить хоть немножко, чем не получить ничего. Но я полагаю, что тем самым мы помогаем этой команде сохраниться у власти, и она тогда будет еще не четыре, а восемь лет продолжать то, чем она занимается на сегодняшний день. Поэтому нужны порой какие-то радикальные действия, которые действительно могут разбудить наш народ, которые покажут, что эта система избирательная, которая фактически, вы сами об этом говорили, сегодня демократически не работает. Так что здесь, конечно, очень много плюсов и минусов. Мне кажется, что у СПС есть возможности пройти и мне хотелось бы, чтобы эта партия либеральная была в думе. Но если мы почувствуем, что у них точно нет шансов, я думаю, что этот метод, который я предлагаю, нужно применить и попробовать сыграть ва-банк, а не маленькими кусочками решать эту проблему.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Союза правых сил Вадим Прохоров, бывший член Центризбиркома с правом совещательного голоса, ощущает явную неуверенность Кремля.

Вадим Прохоров: Мне представляется, что любой авторитарный режим всегда страдает некими фобиями. Любой режим такой боится народа и боится проколов, потому что не сильно надеется на свою бюрократию. Можно вспомнить, что в сталинской конституции 36 года положение о руководящей и направляющей роли ВКПБ отсутствовало, а в брежневской 77 года, когда, казалось бы, стабильности было побольше и ничто не угрожало ее власти, такое положение появилось. Поэтому здесь такие исторические инциденты показывают, что любой режим такого рода всегда стремится подложить соломки даже там, где, казалось бы, в этом нет острой необходимости, очевидно, ощущая, что в принципе такая необходимость со временем может появиться.

Владимир Кара-Мурза: Есть ли угроза пересмотра конституции между парламентскими и президентскими выборами?

Виктор Шейнис: Думаю, что это уже поезд ушел. Хотя в нашей стране все сейчас возможно. Но вероятности этого я оцениваю чрезвычайно низко. Теоретически говоря, если бросить все силы, то ее можно и пересмотреть. Но скорее всего это сейчас сделано уже не будет. Но сейчас прозвучали суждения, сравнение сталинской конституции и брежневской, вы знаете, это ведь очень широко распространенное заблуждение, что в сталинской конституции этого не было, а в брежневской появилось. Действительно, появилась 6 статья, действительно, все это было очень жестко сформулировано. Но если вы раскроете сталинско-бухаринскую конституцию 36 года, то вы увидите, что там другой статье в несколько другом контексте было сказано, что все наиболее передовые граждане объединяются в компартию, которая является ядром всех государственных и общественных структур. То есть не столь уж большие изменения были в этой конституции сделаны. И поэтому я не думаю, что правильна позиция бойкота выборов, исходя из того, что, дескать, Кремль в замешательстве. Не в таком уж он замешательстве. Замечания Володи Лысенко о том, что дескать заграница это заметит, извините, пожалуйста, мне глубоко безразлично, что там скажут за границей. Все вопросы, которые можно решить, будут решаться, у нас в стране. И моя партия обращается не к заграничным политикам. Можно, скажем, так или иначе приветствовать решения Страсбургского суда, которые щелкнут по носу нашу судебную систему – это неплохо. Но в принципе говоря, наивно рассчитывать, что мы что-то сделаем, заграница надавит и власть отступит.

Владимир Лысенко: Конечно, Страсбургский суд не столь всемогущ, хотя он помогает по конкретным проблемам. И мы, кстати, посылали три иска в Страсбургский суд по поводу того, что 67 тысяч республиканцев теряют возможность заниматься политической деятельностью, их права в этом отношении нарушаются. Мы вели переговоры с очень многими известными деятелями европейских стран, которые нас так же в этом вопросе активно поддерживают. Но, увы, они не хотят лезть в политику напрямую. Но я благодарен Швейцарии, что они раскупировали деньги ЮКОСа, а Соединенные Штаты помогают с документацией, которая покажет, что Ходорковский на самом деле не был тем ужасом, которым пытается его представить Кремль. Так что в этом плане, конечно, ситуация реально меняется. Но мне кажется, очень важная тема и проблема - это вопрос о партиях и преемниках, которые сейчас начинают выходить на политическую арену. И я бы, конечно, очень бы хотел, чтобы наконец появились партии, во главе которых будут стоять реальные лидеры и эти партии могли бы действительно формировать, победив на выборах, правительство и мы бы перешли к нормальной многопартийной системе в этом отношении. Я думаю, что во главе «Единой России» скорее всего встал бы не Грызлов или Медведев или Иванов, но в любом случае это был бы шаг вперед. Если мы опять пойдем по тому пути, по которому шли четыре года, что партии сами по себе, а власть сама по себе в лице Кремля и президента, то я думаю, что мы будем все больше заходить в дебри и все дальше удаляться от демократии.

Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Сергей Марков, директор Института политических исследований, верит в подавляющий успех «Единой России».

Сергей Марков: Я думаю, что наиболее вероятно, что в новом составе Государственной думы значительное большинство составит «Единая Россия». На втором месте, видимо, будет Коммунистическая партия Российской Федерации. Третье-четвертое место с большой вероятностью займут «Справедливая Россия» и партия Жириновского. Возможно в парламент пройдет так же Союз правых сил, но это скорее нет, чем да. Будут попытки поставить под сомнение легитимность этих выборов и объявить их нечестными и несправедливыми. В этом направлении будут работать американцы, некоторые деятели из Евросоюз,а большей частью традиционно русофобски ориентированные, какие-нибудь поляки, латвийцы, эстонцы и так далее. Но в целом выборы пройдут спокойно. Главный вопрос этих выборов звучит так: как реализовать политику Владимира Путина без Путина в качестве президента.

Владимир Кара-Мурза: Так ли звучит вопрос предстоящих выборов, как его сформулировал Сергей Марков?

Виктор Шейнис: То, что сейчас говорил Марков - это элемент кремлевской стратегии, внушение избирателю - бессмысленно голосовать за либеральные партии, их все равно не пропустит Кремль. Или, скажем, немножко другое объяснение, достаточно лукавое – их не поддержит избиратель. Вы знаете, здесь работает комплекс, эффект Эдипа: то или иное событие случается, потому что оно предсказывается. И во всяком случае не Свободе, я думаю, участвовать в этой недостойной кампании отсечения избирателей от демократических партий. И теперь то же самое, но с другой стороны выполняют Касьянов, Лысенко и другие, которые предлагают не участвовать в выборах. Это совершенно бесплодная и бессмысленная позиция. Потому что ничего она не даст, никаких решительных сдвигов в ближайшее время скорее всего происходить не будет. А необходимо учиться вести позиционную войну, необходимо участвовать в избирательной кампании, необходимо предъявлять избирателю свои позиции, воспользоваться хотя бы теми малыми возможностями, которые существуют для того, чтобы так или иначе сообщать избирателям свою платформу и свою оценку ситуации. Поэтому устраниться от участия в выборах – это бессмысленно, это кроме всего противоречит закону о партиях. Потому что партия, которая в течение какого-то количества времени не участвует в выборах, теряет регистрацию и не участвует дальше в политической борьбе.

Поэтому я полагаю, что необходимо всеми силами участвовать в выборах, мобилизовать все возможности. И даже если будет небольшая фракция, то голос этой фракции будет звучать достаточно громко, как, например, звучит голос депутата яблочника Сергей Попова, который сделал немало полезного в Государственной думе, и не только в думе, но и в своем избирательном округе. Поэтому я уверен в том, что политическая партия, которая ответственно относится к своей деятельности и к своей роли, не должна уходить с политического поля, она должна непрерывно напоминать о себе. А там уж, знаете, как у Некрасова: «Пускай приносит вред врагу не каждый воин, но каждый в бой иди, а бой решит судьба». Вот для нас бой – это избирательные бюллетени, избирательная агитация, это та политическая борьба, которую мы ведем. Рассчитывать на то, что можно каким-то образом произвести впечатление на Запад или наших избирателей, сообщив им, что такие-то партии не участвуют в выборах – это бессмысленно. И последнее: наивно рассчитывать, что где-то перед выборами вы почувствуете, проходит СПС или «Яблоко» или нет. Вы этого не почувствуете, до последнего момента это будет неизвестно. Избирательную кампанию нужно разворачивать сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Наш гость Владимир Лысенко собирался соответствовать закону о партиях, но его партию ликвидировали.

Владимир Лысенко: Да, мы видим, что власть играет по своим правилам и совершенно не собирается принимать во внимание то, что сказал Виктор Леонидович и я сказал. И должен Виктору Леонидовичу еще раз возразить. Когда мы создавали «Другую Россию», нам говорили: да чем вы занимаетесь, кто вам даст, вы телевидение не получите, ничего вы не сможете сделать. Я повторяю, сегодня «Другую Россию», «Марши несогласных» знают по всей стране и не только в нашей стране. Поэтому, Виктор Леонидович, если мы постоянно будем играть по их правилам, по тому закону, который они приняли, я вас уверяю, что мы еще 50 лет будем сидеть в этой трясине и ничего не изменится. Поэтому я не готов сказать до конца, сейчас нужно это делать или не нужно, потому что есть плюсы и минусы.

Виктор Шейнис: А когда вы сможете это сказать?

Владимир Лысенко: Когда мы соберемся все вместе и обсудим эту тему с представителями тех же самых партий, которые сейчас идут на выборы. Обсудим, как мы дальше будем строить ситуацию. Но в то же время, если мы будем полностью играть под кремлевские куранты, я думаю, что ничего в этой стране не изменится и мы еще будем восемь, а то и больше лет находится в этом авторитарном режиме в то время, как наши соседи, та же Украина идут в Европу. Мы видим, что они не побоялись выйти на майдан. И то, что они сделали сложно, тяжело, много проблем, но они идут вперед, а мы двигаемся назад.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, заранее считает состав будущей думы нелегитимным.

Станислав Белковский: Состав Государственной думы нынешнего созыва Кремль полностью устраивает, она абсолютно управляема, конституционное большинство в ней принадлежит партии «Единая Россия». Однако вся эта конструкция прочна пока у власти остается достаточно популярный, сильный и безальтернативный президент Владимир Путин. В ситуации его ухода Кремль захотел создать более прочную, более управляемую политическую конструкцию, которая не рассчитана на сильного президента и не рассчитана на устойчивую исполнительную власть. Введены драконовские, практически абсурдные меры ограничения участия политических субъектов в парламентских выборах, которые делают эту Государственную думу заведомо нелегитимной. Поэтому я как гражданин России не намерен идти на ближайшие парламентские выборы и призываю к этому всех моих сограждан. Прошу не считать это политической агитацией. Экстремизмом это не пахнет ни в коей мере, поскольку я уверен, что чем больше народу останется в этот холодный декабрьский день дома, хорошо выпьет водочку, закусит, посидят с детьми, тем меньше экстремистских настроений будет в нашем обществе. Поэтому я считаю, что призыв отказаться от участия в выборах направлен на достижение полного социального мира и гармонии в современной России.

Владимир Кара-Мурза: Как сказалось на партии «Яблоко» четырехгодичное отсутствие в Государственной думе?

Виктор Шейнис: Во-первых, «Яблоко» было представлено двумя депутатами. И поверьте, они проделали работу, которая сопоставима с работой целой партии. Во-вторых, партия «Яблоко» существует, и я могу сказать известными словами – не дождетесь. Партия растет, в нее вступают новые люди, приходит молодежь. И я опять же категорически не согласен с тем, что мы играем по кремлевским правилам. Да, мы действуем в рамках законодательства, как действуют все. То, что предлагает Лысенко - это тоже в рамках законодательства. А другого, к сожалению, законодательства на данном этапе у нас нет, и оно не светит. Я полагаю, главное – это демонстрация своей позиции, это возможность доведения до избирателей той позиции, которую мы занимаем, которую мы отстаиваем сообщением наших взглядов. Иначе демократов забудут, забудут СПС, забудут «Яблоко» и забудут, к сожалению, и демократическую партию Лысенко - Рыжкова.

Владимир Лысенко: Виктор Леонидович, я во многом с вами согласен, что проблема действительно есть, и каждый, наверное, в меру своего политического менталитета будет решать ее по-разному. Сегодня сложно сказать, кто окажется в конечном итоге прав, кто виноват. Но я повторяю, что за последние месяцы именно радикальные методы показали, что Россия начала просыпаться. А попытка через избирательную систему, которая под Кремлем, полностью поменять, я думаю, что это нереальная ситуация. Я думаю, что мы с вами должны объединиться не на парламентских выборах, а попытаться на президентских выборах что-то реально изменить и не допустить, чтобы мы снова оказались с таким же преемником, как нынешний и реально мучились еще 8 лет, оставаясь в авторитарном режиме. Так что я полагаю, что именно президентские выборы сегодня являются проблемой номер один для России. Я хотелось бы, чтобы не только демократы и другие политические силы объединились, чтобы мы наконец перешли из авторитарного режима хотя бы в полудемократический.

Виктор Шейнис: Вот вы очень интересно рассуждаете. Получается так, что на парламентских выборах нам ничего не светит, а на президентских выборах мы проведем своего кандидата. Я за участие в президентских выборах, но я не верю в то, что удастся пройти демократическому кандидату. Тем не менее, его надо выдвигать, надо бороться, надо, чтобы возможно большее количество наших сограждан подержали сторонника демократов, выдвиженца демократов. Я глубоко в этом убежден.

Владимир Лысенко: Виктор Леонидович, я думаю, что мы здесь едины и понимаем, что парламентские выборы при нынешнем режиме мало что стоят, мало что решают, и мы видим, что сегодня Володя Рыжков сделал хороший анализ, что все, что Кремль спускает в Государственную думу, все абсолютно принимается. Поэтому говорить, что это парламент можно с большой натяжкой. Так что сегодня нужно единство не только демократических сил, но и всех тех сил, которые хотят вернуть Россию к демократии.