Владимир Бабурин: 11 сентября 2001 года 19 террористов захватили четыре самолета американских авиакомпаний. Первый, который принадлежал компании «American Airlines», он выполнял рейс номер 11, врезался в Северную башню Всемирного торгового центра в 8.46 по нью-йоркскому времени. Авиалайнер компании «United Airlines», который выполнял рейс номер 175, врезался в Южную башню. Буквально через 18 минут, в 9.38, еще один самолет авиакомпании «American Airlines» врезался в здание Пентагона. А четвертый самолет компании «United Airlines» разбился около 10 часов утра в штате Пенсильвания, не долетев до Белого дома.

Сегодня события 6-летней давности вновь в центре внимания. Как изменился мир после терактов в Нью-Йорке и в Вашингтоне?

В студии программы «Время гостей» - наш постоянный эксперт, политолог, приглашенный профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне Андрей Пионтковский.

Не только об этой теме мы будем говорить, но будем говорить и о самом Андрее Пионтковском, вернее, о его деле. Прокуратура закончила рассмотрение трудов Андрея Андреевича – две книги, которые до того в Краснодаре были признаны экстремистскими. Вот какие выводы сделала прокуратура уже московская и какова дальнейшая судьба – об этом мы тоже поговорим.

Итак, Андрей, сегодня утром вы прилетели из Вашингтона. Не страшно было 11 сентября лететь?

Андрей Пионтковский: Нет. Снаряды как бы не падают в одну временную воронку.

Владимир Бабурин: Скажите, вы в последнее время большую часть проводите в Соединенных Штатах, насколько за эти шесть лет изменилась там жизнь?

Андрей Пионтковский: Ну, на этот вопрос трудно как-то односложно ответить. Во-первых, ничего подобного теракту 11 сентября не произошло, и по этому поводу тоже можно разные причины выдвигать. Но то, что работают американские спецслужбы достаточно квалифицированно, это тоже факт. Очень много критики в адрес правительства, что «ради борьбы с террором, не подвергаем ли мы угрозе наши традиционные демократические свободы?». Это очень верная постановка вопроса. Идет большая дискуссия с перехлестами, с обличениями кровавого режима Джорджа Буша либеральной прессой во главе с «The New York Times». И я думаю, что вот то, что американские журналисты делают, тщательно подвергая контролю деятельность правительства, - это просто их обязанность. И перехлесты, так сказать, они обязаны делать. И вот эта система работает. И я бы сказал, что американцам удалось найти верный баланс между сохранением основных демократических свобод и необходимыми мерами, например, по прослушиванию разговоров лиц, подозреваемых в связях с террористами, с известными террористами за рубежом. И это тот вопрос, по которому идет самая острая дискуссия.

Владимир Бабурин: Хотя я знаю, что у американцев плохо в головах укладывается, как все-таки такое возможно без решения суда.

Андрей Пионтковский: Да. Поэтому тут шли очень долго дебаты по этому вопросу. Как правило, это должно быть с решением суда. На что администрация сказала: «А вот если экстренный случай, когда нужно в течение часов предотвратить какой-то террористический акт?». Нашли они какой-то компромисс по этому вопросу.

Конечно, это тяжелым пятном ложится и на имидж Америки, это злоупотребление администрацией тюрьмы в Абу-Грейбе, в Гуантанамо. Хотя я еще раз повторю, я уже об этом писал, что у нас очень любят на эту тему рассуждать. Но со стороны российской, скажем, государственной и окологосударственной пропаганды возмущаться Абу-Грейбом и Гуантанамо – это сплошное лицемерие. И я не буду уже говорить о фильтрационных лагерях, типа Чернокозово и других. Да Абу-Грейб и Гуантанамо – это санатории, по сравнению с рядовым нашим отделением милиции, где производятся предварительные дознания, или с рядовой российской казармой, где мы каждую неделю, по крайней мере...

Владимир Бабурин: Но вот вы сказали, что перехлесты допустимы. Я на вашей совести оставлю этот перехлест – сравнение с санаторием.

Андрей Пионтковский: Ну что ж, интеллигенция должна критиковать свою власть, прежде всего.

Владимир Бабурин: И последняя информация. Когда мы с вами до эфира говорили, то, что сегодня активно пиарила «Комсомольская правда», и то, что через несколько часов должно в Калифорнии начаться собрание неких архитекторов, которые выдвинули совершенно, на мой взгляд, фантастическую идею о том, что взрывы во Всемирном торговом центре были организованы спецслужбами Соединенных Штатов.

Андрей Пионтковский: Вы знаете, это одна из конспирологических теорией. Это американские так называемые архитекторы и инженеры, там нет ни одного известного имени, как архитектора и инженера. А вообще теорию взрывов разделяют очень крупные интеллектуалы, например, великий лингвист Наум Хомский. Ну, он известен своими обличениями американского империализма по любому поводу. Но вот, например, арабские инженеры, архитекторы и простые сыны ислама, как известно, убеждены... опрос показывает, что 80 процентов людей в мусульманском мире, они знают точно, что взрывы организованы не американскими спецслужбами, а евреями. И доказательства абсолютно твердые. Оказывается, все евреи, которые работали в башнях, они 10 сентября получили соответствующее предупреждение и на работу не пошли. Это, конечно, позор для «желтой»... ну, если она «желтая», то это, к сожалению, позор для «Комсомольской правда», что она занимается распространением вот таких фальшивок.

Но ведь если отвлечься от этой конспирологической мути, то, по большому счету, американские спецслужбы – и это уже тема большого разговора, серьезного...

Владимир Бабурин: Тема, которую вы, Андрей, обозначили, насколько я понимаю, - это ответственность спецслужб за сегодняшний терроризм. Потому что, действительно, во время «холодной войны» (я думаю, я вас правильно понял)...

Андрей Пионтковский: Конечно.

Владимир Бабурин: ...и спецслужбы Соединенных Штатов, и спецслужбы Советского Союза взращивали своих террористов. И теперь, как ни странно, американским спецслужбам приходится бороться с теми, кого они взрастили. И если соответствует действительности (а я думаю, что все-таки соответствует действительности), что воюют арабские наемники на Северном Кавказе, то, может быть, не они сами, но их учителя были взращены в лагерях Комитета государственной безопасности.

Андрей Пионтковский: Да, конечно, когда я начал эту тему – ответственность ЦРУ, конечно, я имел в виду не банальную вещь, что ЦРУ не смогло предотвратить теракт 11 сентября, хотя это тоже интересная тема. И у них была масса информации, которую они не смогли скоординировать. А об ответственности ЦРУ за вот это явление - вот этих исламских борцов-террористов.

Понимаете, очень многие авторы сейчас называют то, что происходит в мире, и то, что началось 11 сентября 2001 года, четвертой мировой войной – войной, которую исламские радикалы объявили западной цивилизации. Между прочим, Россию они считают частью этой безбожной, сатанинской цивилизации, которая подлежит уничтожению. Сколько бы мы ни кричали, что «мы – не часть Запада, а мы, наоборот, друзья ислама» и так далее, у них совершенно определенная точка зрения по этому вопросу.

И я имею право этим термином воспользоваться, потому что я его одним из первых ввел в оборот. Кстати, в той книге, которую прокуратура объявила экстремистской, «За Родину! За Абрамовича! Огонь!» есть большая статья «Четвертая мировая война и Россия», написанная где-то в 2002 году. Сейчас вот бестселлер в Америке только что вышел - такой есть автор Подгорец - «Четвертая мировая война». Ну, не знаю... вряд ли он заимствовал, вряд ли он читал мою книгу, он не читает по-русски. Но, тем не менее, это носится в воздухе.

Так вот, интересно, ведь банальная совершенно мысль о том, что Вторая мировая война выросла корнями из первой. Это Версальский мир и Октябрьская революция. Там уже генетически была заложена Вторая мировая война и схватка фашизма и коммунизма. Так когда, казалось бы, Третья мировая война так мирно закончилась, таким брейкаутом, когда советская номенклатура решила отмыть всю свою абсолютную политическую власть в очень большую финансовую личную собственность отдельных членов этой номенклатуры, остались не при деле вот эти борцы, которых в 60-70-е годы взращивал КГБ для борьбы с американским империализмом и Израилем на Ближнем Востоке, а в 80-е годы ЦРУ – для борьбы с Советским Союзом в Афганистане. И вот эти метастазы Третьей мировой войны, казалось бы, закончившейся очень мирно и к взаимному удовольствию, они выросли вот в это страшное явление.

Владимир Бабурин: Ну, согласитесь, всегда очень важно ответить на вопрос: кому выгодно? И объективно, действительно, и теракты в Соединенных Штатах были выгодны американским спецслужбам в смысле расширения их полномочий. Они, действительно, получили больше полномочий, чем было до того, чем было до 11 сентября. Действительно, это, наверное, российскому слушателю тяжело объяснить, как тяжело гражданину Соединенных Штатов понять, что его, добропорядочного гражданина, телефон может быть прослушан без решения суда, что его почту будут перлюстрировать и так далее.

Андрей Пионтковский: Вы знаете, с одной стороны, мне, и как российскому гражданину, и как американскому налогоплательщику, очень неприятно стоять босичком на бетонном полу в аэропортах. Конечно, очень много неприятных вещей.

Но я все-таки с перлюстрированием уточнил бы. Перлюстрировать без суда могут только... и подслушивать разговоры, контакты с находящимся за рубежом субъектом, известным или подозреваемым в террористической деятельности. Да, конечно, некое продвижение по расширению полномочий спецслужб... Но либеральная пресса, и правильно делает, оказывает этому бешеное сопротивление. И как я сказал, мне кажется, там все-таки... вот отвечая на ваш первый вопрос – насколько изменилась жизнь? – им удалось такой разумный баланс найти. Гораздо больше бытовых неудобств, я бы сказал, чем таких политических. Ни в коем случае нельзя говорить о какой-то цензуре в прессе. Но пресса просто неистовствует. Потому что вся «большая» пресса, а там 80 процентов, она «антибушевская». Также и все основные каналы телевидения, кроме «Fox», конечно, который...

Вообще, раз уж затронули эту тему, не могу не поделиться... я очень разочарован в американском телевидении. Оно настолько носит такой партийный... а особенно во время избирательной кампании, это не информация, а это партийная пропаганда. Но, к счастью, там, по крайней мере, есть две партии, которые можно сравнивать.

Владимир Бабурин: Можно еще и сравнивать те полномочия, которые получили российские спецслужбы и их представители во власти в сегодняшней, коих очень много, начиная от президента Российской Федерации, насколько расширены их полномочия. Я надеюсь, что вы еще не забыли, что губернаторы в России теперь не избираются, а назначаются. И причем когда об этом было только объявлено, то многие известные политологи стали объяснять непонятливому российскому народу, что «все нормально, все замечательно, потому что в очень многих вполне демократических странах европейских руководители регионов (кантонов, губерний и так далее) вовсе не избираются населением данного региона, а вовсе даже назначаются, поэтому и в России такая практика возможна, и в этом нет никакого посягательства на демократию».

Как вы полагаете, насколько далеко может уйти вот такое сравнение? Потому что когда бюрократия отгрызет уже окончательно очередной кусок российской демократии, то речь может, например, пойти о том, чтобы возложить на президента Российской Федерации императорскую корону или королевскую, а в пример поставить Бельгию, Англию, Испанию, Норвегию, Великое Герцогство Люксембург, сказав, что «смотрите, какая там демократия, и как там замечательно и великолепно живут», - и решить, таким образом, проблему операции «преемник». Вот я уже к тематике ваших статей перехожу...

Андрей Пионтковский: Ну, Владимир Владимирович как бы себя примеряет к такой жизни королевских особ. Последняя охота с принцем Монако и такая, я бы сказал, очень смелая фотосессия, сопровождавшая эту охоту, и совместный отдых... Вот вы, конечно, читали роман Сорокина «Опричник». (Кстати, странная вещь с Сорокиным недавно произошла. Его сбил грузовик) Кстати, блестяще написано. Сорокин же ведь виртуоз языковых средств. И вот эта вся тоталитарная идеология, она передается через языковые средства, через монолог главного героя. И я поймал себя на том: «А что, собственно, в философии вот этого режима России 2020 года и в ментальности обывателей и элиты этого режима... что его радикально отличает от сегодняшнего состояния умов российского общества и, прежде всего, так называемой российской элиты?». Да ничего. Мы уже внутренне полностью готовы к сорокинской России-2020. И это интересно, Сорокин – это же все-таки антиутопия, а по существу, ту же самую картину, абсолютно то же самое общество, но только гораздо более... не то что более, а просто бездарно нарисовал человек, не имеющий и тени сорокинского таланта (да и кроме того, наверное, и «литературные негры» написали), «Пятая империя». Я все время забываю фамилию этого человека. Ну, бывший вице... Юрьев. Мы уже там.

Владимир Бабурин: Между прочим, вице-спикер от вашей партии «Яблоко», Андрей Андреевич.

Андрей Пионтковский: Да, вице-спикер, бывший член партии «Яблоко».

Владимир Бабурин: А вот вы немножко так к шутке это свели?

Андрей Пионтковский: Нет, не к шутке, это серьезно.

Владимир Бабурин: Ну, по крайней мере, поначалу, что охота с принцем Монако... А я же вполне серьезно спросил. Вот как вы полагаете, как народ отнесется...

Андрей Пионтковский: А я вам серьезно и ответил, что народ отнесется с глубоким чувством удовлетворения и к более страшным вещам, чем провозглашение конституционной... Идеологически мы уже в сорокинском и юрьевском мире. Его просто осталось оформить несколькими техническими акциями.

И вот, кстати, мой процесс (как-то мы к нему незаметно подошли) – один из важных шагов в этом направлении. Не потому что я придаю особое значение своей персоне или предлагаю тут всем защищать Пионтковского. Я мог бы вообще... Кстати, пока я еще имею право на этот процесс не являться. Это гражданский иск о признании моих книг экстремистскими. Но я приехал специально для того, чтобы привлечь внимание общественности. Это прецедентный процесс. И если общество согласится с тем, что человека можно посадить в тюрьму за опубликованные ими книги, достаточно иронично и критически относящегося к власти, ну, значит, можно посадить каждого и с этим обществом можно делать все, что угодно.

Владимир Бабурин: Об этом мы поговорим, действительно, чуть позже.

А сейчас вопрос Андрея из Одинцово: «Уважаемый гость, как мне известно, над крупными городами запрещен полет гражданских самолетов (города США имеются в виду). Почему ВВС США не сбили лайнер, летевший на Нью-Йорк? Тем более что они не отвечали на вопросы диспетчеров».

Андрей Пионтковский: Ну, я не знаю подробностей переговоров. Но, понимаете, это очень трудное решение – сбить гражданский лайнер. Кстати, когда уже после двух... по поводу третьего вице-президентом Чейни, который в это время оказался фактически исполняющим обязанности президента, было отдано распоряжение сбивать третий самолет. Но он взорвался, как известно, упал, когда пассажиры вступили в борьбу с угонщиками.

Владимир Бабурин: Врач Сергей Митрофанов из Москвы спрашивает, видимо, зная, что вы специалист по безопасности: «Как современная наука объясняет эффект камикадзе? Является ли это новым в современном мире?».

Андрей Пионтковский: Ну, само слово «камикадзе» - это «божественный ветер» в переводе с японского.

Владимир Бабурин: Ну да, вы же еще и японист, я совсем забыл.

Андрей Пионтковский: Да. «Божественный ветер». Так что это не новое явление. А вообще, тысячелетия различные религиозные школы, секты показывают, что человека можно зомбировать и ввести достаточно просто в такое состояние, когда он сможет радостно пожертвовать своей жизнью, если при этом будет унесено несколько десятков жизней неверных.

Владимир Бабурин: Не могу вас не обрадовать: «Дорогой Андрей Андреевич, неужели вы в Москве?! Выражаясь высокопарно, как человек чести вы не могли поступить иначе. Я еще не достала вашу первую книгу, а вторую выучила наизусть и распространила среди знакомых. Спасибо вам. Берегите себя. Обнимаю, Ирина, Москва».

Ну, Ирине вы тоже можете посоветовать беречь себя...

Андрей Пионтковский: Ну что ж, объятия Ирины очень приятны, да.

Да, кстати, я могу себя гордо сравнить с небезызвестным Владимиром Лениным (Ульяновым, Бланком), который в подобных обстоятельствах отказался идти на суд.

Владимир Бабурин: И звонок у нас из Волгоградской области. Юрий Владимирович, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Ну, сегодня добрым, учитывая то, что произошло, вечер не назовешь. Но я бы хотел обратить внимание вот на что. События дико подходят к двойным стандартам. Я бы хотел напомнить, что в 1970 году Соединенные Штаты Америки не выдали Советскому Союзу отца и сына Бразинскасов, которые угнали самолет из Сухуми в Турцию, убив при этом советскую бортпроводницу. Такое напоминание я считаю уместным.

И второе. Уважаемый Андрей Андреевич, у меня к вам есть вопрос такого содержания. Не считаете ли вы, что и Западная Европа, и Соединенные Штаты Америки готовы простить Путину любые нарушения прав и свобод человека в обмен на превращение нашей страны в сырьевой придаток. И не считаете ли вы, что, скажем, вступление во Всемирную торговую организацию приведет к окончательному разрушению нашего сельского хозяйства и промышленности? Большое спасибо.

Андрей Пионтковский: Ну, тут, Юрий Владимирович, целых три вопроса. О двойных стандартах... ну, это банально. Мы уже, собственно, и говорили, что самым большим двойным стандартом была деятельность ЦРУ и КГБ по подготовке одних и тех же мерзавцев друг против друга, которые сейчас дружно объединились в том, что условно называется исламским радикализмом. Вот я готов согласиться с таким термином «исламофашизм», потому что он точно характеризует их деятельность. В том числе и невыдача террористов Советскому Союзу – тот случай, о котором вы говорите. Но это настолько банально для Третьей мировой войны, которая была «холодной».

Теперь относительно вашего второго вопроса о том, что они готовы... Я бы немножко разделил. Понимаете, вот в чем дело. В контексте вашего вопроса получается, что они ему как бы условие ставят: «Вот ты преврати Россию в сырьевой придаток, а мы закроем глаза». Да не надо ему такие условия делать. Все, что российская политическая элита делает последние 15 лет без всяких американцев и европейцев, - она превращает Россию в сырьевой придаток. Что такое концепция великой энергетической державы? Это эвфемизм для стандартного термина «the petrol state» - нефтяное государство, которым является Нигерия, ряд арабских стран. Это путь России, конечно, в никуда. И громадное обогащение всех членов правящей элиты, начиная с суперэлиты – нашей аристократии, членов знаменитого питерского кооператива «Озеро», почетнейшим членом которого является господин Тимченко, финский гражданин, сидящий в Швейцарии и управляющий лихтенштейнской фирмой, отвечает там... по разным оценкам, от трети до двух третей потока российской нефти за рубеж. Ближайший друг нашего президента, кстати. Так что тут им не нужно ломиться в открытую дверь. И в общем, эта ситуация их устраивает.

И они, действительно, относятся очень снисходительно ко всем антидемократическим шалостям Путина. Ему даже позволяется заниматься крайне антиамериканской риторикой. Например, Путин сравнил Соединенные Штаты во время своего выступления 9 мая с Третьим Рейхом – и получил приглашение в семейное, родовое имение Буша. Юрий Владимирович, если бы вас кто-нибудь сравнил с Гитлером, вы бы его пригласили в свой дом и в дом своих родителей?.. А Буш почему-то считает нужным это делать.

Владимир Бабурин: Особенно если учесть, что старший Буш был участником Второй мировой войны.

Андрей Пионтковский: Да. Вы очень хорошо это напомнили, Владимир.

Владимир Бабурин: Вопрос от Евгения из Москвы: «Пожалуйста, назовите название ваших последних книг, которые вы упоминали в беседе. И скажите, их еще можно купить в Москве или нет?». Я, быстрее, наверное, сам напомню. Это книга «За Родину! За Абрамовича! Огонь!» и «Нелюбимая страна». Вот насчет того, можно ли купить, я не знаю. Но в Интернете они все есть.

Андрей Пионтковский: Купить нельзя, конечно, потому что магазины боятся их распространять. Они есть в Интернете. Войдите на сайт «yabloko.ru» - и там найдете ссылки или прямо, или на «Пионтковский». А кроме того, центральный офис «Яблока» на Пятницкой - к сожалению, у меня нет с собой телефонов, но их тоже можно найти на том же сайте - распространяет эту книгу бесплатно. Сейчас громадный спрос на нее, и приходится даже допечатывать тиражи. Вот я официально, как член руководства партии «Яблоко», заявляю в эфире, что мы продолжаем распространять экстремистскую литературу – книги Пионтковского. И это было поддержано заявлением политсовета партии, и я думаю, что на ближайшем съезде то же самое произойдет.

Владимир Бабурин: И вопрос по этому поводу. 25-го, насколько я понимаю, суд будет рассматривать гражданский иск, который либо признает, либо не признает ваши книги экстремистскими. Как вы полагаете, почему так долго ждали? Потому что все статьи и первой, и второй книги были опубликованы достаточно давно. Еще первая публикация - ну, может быть, не конец прошлого века, но начало нынешнего – это совершенно точно. Одна часть, достаточно большая, была опубликована в «Независимой газете», в «Новой газете», в «Общей газете», даже в газете «Советская Россия». А другая часть была опубликована опять же в России, правда, на английском языке в «The Moscow Times» и в «The RussiaJournal». Русские оригиналы - на интернет-сайтах этих изданий. Семь лет прошло со времен первой статьи, как минимум семь лет, может быть, даже больше. И вдруг...

Андрей Пионтковский: Во-первых, спасибо Володя, что вы упомянули одну статью, которая была напечатана в «Советской России», она мне очень дорога. И она как раз была опубликована более чем семь лет назад, во время первой избирательной кампании Путина, где-то в январе 2000 года. И все либеральные газеты отказались ее печатать. Единственная, кто напечатал, - это «Советская Россия». И называлась статья (я с удовольствием это напомню) «Путинизм как высшая и заключительная стадия бандитского капитализма в России». Вот советую слушателям вернуться к этой статье. Каждое слово в ней актуально и сегодня.

А теперь относительно вашего вопроса. Так руки еще были коротки и инструментов еще было мало у членов кооператива «Озеро». Все же постепенно делалось. Вот закон о противодействии экстремизму, он был принят в прошлом году, потом он утверждался, вводился в действие. Многие эксперты тогда (и я в том числе) говорили, что это не для борьбы с такими джентльменами, как Басаев, для этого достаточно есть в нашем Уголовном кодексе статей, а как раз для расправы с политической оппозицией. И вот все, что происходит, это и подтверждает. Как раз несколько месяцев назад началась такая широкая практика применения этого закона. Как известно, вызываются в прокуратуру многие авторы «Эхо Москвы», и Шендерович об этом рассказывал. Я помню, какие-то проблемы есть у Латыниной. Очень точно и выборочно применяется это законодательство.

Вот я был уверен до сегодняшнего дня (мне подсказал Миша Соколов), мне казалось почему-то, что первым человеком, который осужден по закону о противодействии экстремизму, является политический заключенный Борис Стомахин. Но он меня поправил. Борис, оказывается, был осужден еще по прежнему законодательству. То есть мне предстоит такая честь – быть первым пошедшим по этапу по закону о противодействии экстремизму.

Поэтому я повторюсь, так сказать, это очень важно. И ведь вот что важно. Опять же почему это происходит через семь лет? Вот это красное, чекистское колесо, оно накатывается на нас, так сказать, постепенно. Какое-то щупальце выдвигается – смотрится реакция общества: «Ага, проглотили». Значит, можно идти дальше. Вы помните историю с НТВ. Если бы вышло не 3-4 тысячи на демонстрацию, а даже как сейчас у Чавеса, когда он закрыл... у Чавеса, который уже полную диктатуру установил, пытался закрыть последнее частное телевидение, вышли 40 тысяч на демонстрацию в Венесуэле. Отступил бы режим. Когда арестовали Ходорковского, помните, состоялся как раз через неделю съезд промышленников наших, и они устроили римейк 1934 года – овацию стоя Владимиру Владимировичу. Значит, можно арестовывать. И так дальше.

А когда режим наталкивается на сопротивление, то он отступает. Вспомните историю с водителем Щербицким. Вспомните последнюю историю с правозащитницей Арап в Мурманске. Поэтому не все еще потеряно в России. Общество должно сопротивляться.

Владимир Бабурин: То есть вы полагаете, что точка возврата еще не пройдена?

Андрей Пионтковский: Нет. Давайте проверим на моем случае.

Владимир Бабурин: А вот, действительно, давайте проверим.

Но, тем не менее, напомню и вам, и вашим слушателям, что семь лет назад люди, которые тогда попали во власть, которые сейчас в ней находятся, за эти семь лет последовательно подчинили себе сначала суды, прокуратуру, парламент, партийную систему, губернаторов. В первый срок Владимира Путина было защищено от нежелательных для Кремля элементов телевидение. Программа «Куклы» первой, наверное, пострадала. Помните, там пытались заключить какие-то договоры, что не будет первого лица. И Виктор Анатольевич Шендерович совершенно честно в одной из программ... там не было первого лица, там был горящий куст. По мотивам Библии были сняты эти «Куклы». И нет, не было никакого первого лица. Как его называют? Господь Бог – сокращенно «ГБ». Потом взялись за газеты. Вот теперь уже и до книг дошло.

Андрей, как вы полагаете, как далеко это может пойти? Ведь можно включить уже и давно ушедших... Вот я знаю, что вы любите не слишком известного русского поэта XIX века Алексея Николаевича Апухтина, который написал: «Я целый день пишу законы для блага подданных и очень устаю». Я бы запретил эту строчку. Тем более, запретил бы я солнце русской поэзии Александра Сергеевича Пушкина, который посмел в XIX опять же веке написать: «Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда». Запретить немедленно.

Андрей Пионтковский: Гении, они исключительно проницательны. А Пушкин – это вообще настолько удивительное явление природы и русской культуры... То, что он мог предвидеть события на несколько столетий вперед, это неудивительно.

Кстати, первая строчка Апухтина, она тоже из моей теперь уже, наверное, запрещенной книги «За Родину! За Абрамовича! Огонь!».

И отвечаю на вопрос. Да, она пойдет настолько далеко, насколько мы это позволим. Они уже ушли очень далеко, потому что мы позволяли. Может быть, мы не знаем, пройдена ли эта точка невозврата или нет. Вот давайте проверим.

Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Москвы. Александр Дмитриевич, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Венгеровский Александр Дмитриевич, как Юрьев, тоже заместитель председателя Госдумы, но первой, а позже, во второй Думе я был председателем подкомитета...

Владимир Бабурин: Да знакомы мы с вами, Александр Дмитриевич.

Слушатель: Так вот, я вам хочу рассказать то, что сегодня уже можно рассказать. Вообще-то, вся эта беда, которая случилась в Америке, должна была произойти у нас. И об этом вы можете, если хотите, проверить, поднять стенограммы заседаний Государственной Думы, где я открытым текстом еще в 1998 году говорил о том, как все это произойдет, в том числе, как это произойдет у нас в России. Беда заключалась в том, что в это время у нас не было средств и, наверное, желания прикрывать такие объекты, как атомные электростанции. И в планы тех, кто все это задумал, входила элементарная операция: купить подержанный самолет, начинить его взрывчаткой и обрушить на одну из наших атомных станций. И вот слава Богу, в результате того, что мы вовремя схватились, и что у нас сработало ФСБ, сработало Министерство обороны, у нас нашлись силы для того, чтобы установить противовоздушную оборону. И мы прикрыли тогда так называемой малой авиацией на некоторое время. Она и сейчас не очень активно летает, как вы знаете. И это все планировалось, это должно было произойти у нас. По сути дела, второй Чернобыль. А для нашей страны это интернационализация, то есть ввод на нашу территорию международных вооруженных сил с решением последующих задач. И вы прекрасно понимаете, какими они могли быть. Я политически нейтральный человек, вы это тоже знаете. И в здравом уме, и в здравой памяти могу вам сказать, что тогда сработали. У американцев, к сожалению, из этого ничего не произошло. Они ничего не сделали по нашему, как говорится, образу и подобию. И поэтому если уж вы ругаете Путина... Я к нему отношусь нейтрально. Могу сказать, что тогда все произошло, слава Богу, хорошо для нас. Россия оказалась впереди этого процесса борьбы... можно по-разному это называть, но мы предотвратили тогда очень большую катастрофу. Спасибо.

Владимир Бабурин: Александр Дмитриевич, не отключайтесь. Может быть, вам захочется ответить Андрею Андреевичу после того, как Андрей вам ответит.

Андрей Пионтковский: Ну, Александр Дмитриевич сообщил правильную информацию. Просто у меня нет данных о том, что какие-то группы вынашивали эти планы. Но состояние наших атомных объектов он описал совершенно точно. И теперь уже в ретроспективе трагедии 2001 года в Америке мы можем понимать, какая колоссальная угроза была.

Но опять же я повторю, что эта угроза не снята ни для России, ни для Запада. И еще раз повторю мысль, которую у нас многие не хотят принимать, вовлеченные в такую антизападную истерию, что для радикального ислама, для его идеологов, для лидеров, для бин Ладена и ему подобных людей Россия – это часть того же сатанинского Запада, которая... Может быть, с их точки зрения, вот как они думали тогда, в конце 90-х годов, может быть, даже более уязвимая часть, и поэтому должна быть подвержена такой экспансии. Поэтому меня поражает, когда у нас говорят с таким сочувствием, скажем, повстанцам «Талибана» в Афганистане... ждут, когда вот это проклятое НАТО рухнет, а они побегут. Не понимая, что вот это тысячу раз проклинаемое нами НАТО объективно сейчас защищает в Афганистане наше южное подбрюшье. Потому что когда под наши радостные возгласы, если они оттуда побегут, а это вполне реально, то исламские радикалы двинутся на вполне подготовленную почву - в Ферганскую долину и дальше, создав очень серьезные для нас геополитические проблемы.

Так что я еще раз повторю, мы оба – и Россия, и Америка – ответственны за того монстра, которого мы создали. И мы находимся сейчас в одной лодке и должны объединить свои усилия в борьбе за безопасность наших народов, а не заниматься взаимными обвинениями и злорадством по поводу неудач друг друга.

Владимир Бабурин: Господин Венгеровский, вы согласны?

Слушатель: Я с вами согласен. Но я считаю, что направление так называемого международного терроризма сейчас уже и не Америка, и не Россия, а Европа. Я думаю, что те события, которые могут произойти с этой точки зрения, они обязательно произойдут в Европе. Потому что я уверен в том, что природа этих конфликтных ситуаций связана с состоянием мировых экономик.

Владимир Бабурин: Спасибо. Александр Венгеровский, бывший заместитель председателя Государственной Думы от фракции ЛДПР, вот так неожиданно поучаствовал в нашем эфире. Спасибо, Александр Дмитриевич.

Звонок из Московской области от Николая. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Большое спасибо вам за вашу передачу. И здоровья Андрею Андреевичу! Очень умные слова говорит, правильные. И книга хорошая у него.

Но он в одном месте ошибся. Не «путинский бандитизм», а рыночный бандитизм у нас – вот в чем дело-то.

Владимир Бабурин: Ну, это, на самом деле, существенное различие, Андрей.

Андрей Пионтковский: Нет, а я и не говорил «путинский бандитизм». Я повторю: «Путинизм как высшая и заключительная стадия бандитского капитализма в России». А ведь капитализм бывает разный. Вот тот, который у нас, он бандитский, он построен господами Березовским, Абрамовичем и другими приближенными к ельцинской семье. Путин пришел под флагом борьбы с олигархами. Но почему я называю его высшей и заключительной стадией. Высшей – потому что он просто заменил олигархов первого, ельцинского помета своими выходцами из спецслужб, оставив по какой-то загадочной причине, нам неизвестной, господина Абрамовича, как такой мостик из первого поколения олигархов во второй. А заключительная – потому что эта система абсолютно бесперспективна, она обрекает Россию на маргинализацию, на застой ее экономики. И она искусственно поддерживается сейчас за счет такой сложившейся конъюнктуры нефтяных цен.

Владимир Бабурин: Александр, насколько я понимаю, вас поддерживает: «Вся эта власть Путину не с неба свалилась». Ну да.

Андрей Пионтковский: Мы видели, как эта власть передавалась 31 декабря. И я могу назвать этих людей, которые передавали эту власть. Это большая такая «пятерка» - это Волошин, Юмашев, Дьяченко, Березовский, Абрамович – вот то «политбюро», которое назначило Путина генеральным секретарем, то есть президентом Российской Федерации.

Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Александр Иванович, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, не дело говорить так: «Вот у вас милиция плохая, а Гуантанамо (значит) хорошее». Это не дело...

Андрей Пионтковский: А я и не говорил. Я сказал, что и Гуантанамо плохое, и милиция плохая у нас.

Слушатель: Не надо так. То, что они на арендованных территориях устроили Освенцим современный, это идет вразрез с мифом о необыкновенно демократической стране Америке. Это во-первых.

Во-вторых, оставьте в покое Путина. Если вас ограбили и раздели догола – вот это и есть вершина грабежа, мародерства, - то, что сделал Ельцин. Путин пытается тихо как-то, спокойно, стабильно выправить ситуацию, не потеряв стабильность в России.

И еще одно. Америке для того, чтобы сохранить свой военно-промышленный потенциал и господство в мире, срочно нужен был такой глобальный противник. С развалом Союза он исчез. Срочно нужен был новый противник, и его придумали. Ведь, действительно, поставьте себя, уважаемый Андрей Андреевич, на место бин Ладена, скажем, и в вашем распоряжении есть единственный шанс ударить по Америке, второго не будет. В вашем распоряжении четыре самолета. Вы что, их направите на старую рухлядь – вот этот Торговый центр, или вы ударите так, чтобы Америка больше не поднялась? Это что? – удар по четырем атомным электростанциям. Что бы вы сделали? Это же очевидно.

И как так могли они ошибиться, когда первые дни говорили о том, что погибли 60 тысяч? Ошибиться в 20 раз в такой организованной стране, как Америка, невозможно. Значит, здесь был какой-то, наверное, умышленный расчет на шок. И он, в общем-то, был достигнут. И мы искренне все переживали. И я искренне сопереживал Америке, и сейчас сопереживаю тем 3 тысячам, которые там погибли. Я сопереживаю тем солдатам, которые теряют здоровье и свои жизни сейчас в Ираке, в Афганистане.

Но я также сочувствую и сербам, которых американцы бомбили бомбами с урановыми наконечниками. И отдаленные последствия экологические не просчитываются. Ведь как получилось-то? Тоже двойной стандарт. Из Косово были изгнаны 350 тысяч сербов – и молчок. А когда оттуда было изгнано 35 тысяч косоваров, нанесли бомбовые удары в мирное время, хотя была масса возможностей и экономических, и политических для того, чтобы эту проблему решить мирным способом.

И еще раз говорю, оставьте в покое Путина, потому что он решает сложнейшую задачу по стабилизации России тихими, мирными средствами. Как говорится, дай Бог ему помощь. И говорить о том, что у нас новые олигархи, старые олигархи... Перевернуть можно. Но, как говорится, хватит нам Ельцина. И почему-то вы Ельцина не упрекаете.

Андрей Пионтковский: Вот интересно!

Владимир Бабурин: Андрей, хотя вы всего-навсего пока только «кандидат в экстремисты», а никак не в террористы, вам все-таки придется ставить себя на место бин Ладена, как попросил наш слушатель, и отвечать.

Андрей Пионтковский: Нет, на место бин Ладена я вставать не буду. Ну, вы же просто слушаете мимо, понимаете. Хотя со многим, о чем вы говорите, я согласен. Но вы подняли слишком много вопросов – о Косово, например.

Вот вы говорите о жертвах... А вы – жертва конспирологической теории о том, что американцы сами себя взорвали. Кстати, откуда вы взяли эту цифру – 60 тысяч? Я следил за этими событиями буквально по дням и часам. Случилось так, что я захватил... по CNN в это время я смотрел этот взрыв. Никогда американцы не говорили о 60 тысячах жертв.

Теперь о Ельцине. И что это значит – я не затрагиваю Ельцина? Я же 10 минут назад говорил о том, что Путин – это порождение ельцинской олигархической системы. Разве он не был назначен теми самыми людьми, которых я вам назвал? И все мои работы ельцинского десятилетия – это жесточайшая критика ельцинского режима. А что, вы в упор не хотите видеть таких сегодняшних, близких к Путину олигархов, как Абрамович, как Зурабов, как Рейман? Да на них печати негде ставить. А Сечин, руководящий «Роснефтью» и инициировавший захват ЮКОСа... Я одинаково резко отношусь и к Ельцину, и к Путину. А вы почему-то проводите между ними какую-то черту.

Владимир Бабурин: Александр вам тоже возражает, считая, что вы «отрабатываете денежку Гудзоновского университета». «Пусть НАТО получит по морде в Афгане и пусть развалится – России это выгодно. А мусульманских фанатиков мы всегда били со времен Миниха и Румянцева и бить будем». Все, ответить вам Александру уже некогда…

Андрей Пионтковский: А что ему отвечать-то?.. Он хочет, чтобы развалилась Россия.

Владимир Бабурин: ...потому что программа «Время гостей» закончилась.

Я благодарю профессора Андрея Пионтковского.