Алексей Воробьев: Еще раз добрый день, Маша Майерс и Алексей Воробьев, но мы здесь теперь уже в расширенном составе. Григорий Явлинский, председатель партии «Яблоко», добрый день.

Григорий Явлинский: Здравствуйте.

Маша Майерс: Здравствуйте.

Алексей Воробьев: Ну что, как у вас настроение, боевое?

Григорий Явлинский: Да, очень, очень рабочее, боевое.

Алексей Воробьев: Вы любите ходить на марши?

Григорий Явлинский: Начинается рабочий год. Да, когда это имеет смысл, потому что иногда без этого невозможно объяснить позицию.

Алексей Воробьев: Вы на Марши несогласных ведь не ходили?

Григорий Явлинский: А это вопрос другого свойства, надо же понимать, зачем это проводится. Сейчас речь идет о марше, цель и задачи которого мне совершенно ясны, совершенно понятны. Или если идет марш на Останкино с требованием обеспечить свободу слова в России. Это понятные вещи. Я думаю, что марш, который состоится в Петербурге, который организован региональным петербургским отделением «Яблока» - это очень важное событие.

Алексей Воробьев: Т.е. вам не были понятны задачи Марша несогласных, но зато вам понятны задачи марша несогласных яблочников с Охта-центром?

Григорий Явлинский: Нет, причем здесь, это совсем разные вещи. Сейчас речь идет о том, что «Яблоко» заявило принципиальную позицию о том, что значительная часть жителей Петербурга не считает возможным строительство в городе высотного здания, 400-метровой величины, считает, что это будет преступным, если на этом основании Петербург будет исключен из числа объектов всемирного наследия ЮНЕСКО. А это может произойти, это совершенно реальная вещь. Совсем недавно, в начале июля было об этом явно заявлено, было сказано о том, что ЮНЕСКО будет рассматривать этот вопрос и может исключить Петербург. Петербург для каждого русского человека, для каждого гражданина нашей страны является величайшим сокровищем. И речь идет не только о всемирном наследии, но речь идет о сокровище нашей страны. Всем, кому непонятно, как вам, например, как вам, всем, кому непонятно, я хотел бы сказать, пойдите в Кремль и посмотрите, какой смысл имеет там построенный Дворец Съездов.

Маша Майерс: Но стоит же, ничего.

Григорий Явлинский: А что ж теперь сделаешь?

Алексей Воробьев: Секундочку, у меня есть контраргументы.

Григорий Явлинский: Насколько мне известно, после этого комплекс зданий московского Кремля либо находился под угрозой исключения, либо был исключен.

Алексей Воробьев: У меня есть контраргументы. Но сначала я хотел бы спросить, итак, вы говорите о том, что вы хотите заявить свою позицию относительно этого проекта.

Григорий Явлинский: Дать возможность…

Алексей Воробьев: Партия «Яблоко», да?

Григорий Явлинский: Да.

Алексей Воробьев: Потому что вы узнали о позиции петербуржцев?

Григорий Явлинский: Не только партия «Яблоко», это возможность граждан Петербурга выразить свою позицию по этому вопросу и обратить внимание, кстати, накануне переговоров, которые будут идти 13 сентября, с ЮНЕСКО по решению этого вопроса.

Маша Майерс: У меня такой вопрос. А ведь не только партия «Яблоко», но и другие политики заявляли о своем противодействии этому самому строительству. Возможно ли соседство партии «Яблоко» на этом митинге с другими политическими организациями?

Григорий Явлинский: По данному вопросу это не имеет никакого особого значения, это открытый марш, открытый митинг.

Маша Майерс: Т.е. может выступить Григорий Алексеевич Явлинский, потом может выступить, я не знаю, Геннадий Андреевич или Сергей Миронов?

Григорий Явлинский: Может выступить и Сергей Миронов, если они, если Сергей Миронов осмелится поспорить с президентом Путиным по данному вопросу.

Алексей Воробьев: Секундочку, там уже заявлена позиция «Справедливой России», «Яблока», коммунисты, все против, кроме «ЕР».

Маша Майерс: Да, получается такая картина.

Григорий Явлинский: Тем более, значит, очень хорошо. Значит, пускай они тоже заявляют, пускай приходят.

Алексей Воробьев: Вы призываете другие партии для того, чтобы они приняли участие в этом марше?

Григорий Явлинский: Мы призываем, мы открытая партия, мы призываем всех, кто понимает значимость этого вопроса, выразить свое отношение. Это инициатива.

Алексей Воробьев: Вы считаете, что это не политическая акция? Вы считаете, что это такая, знаете, общегражданская история?

Григорий Явлинский: На самом деле, это политическая акция, потому что это вопрос политический в том отношении, услышат ли власти мнение граждан, которые живут в своем городе. В этом смысле эта акция, конечно, политическая.

Алексей Воробьев: Смотрите, вас не смущает, что в этом «Охта центре» есть исторический контекст? Например, в основе высотной доминанты «Охта центр», по замыслу архитекторов, лежит пятиугольное основание, совпадающее по своей форме с периметром крепости Ниеншанц, знаменитая крепость, о судьбе, об истории которой мы забыли. Вас не смущает, что Питер невозможно представить без выдающихся вертикальных доминант? Вы знаете, что Петропавловский собор, возведенный в 18 веке, в свое время лишь немного уступал по высоте самым величественным соборам Европы, его высота 122.5 метра? Вас не смущает, что великий Растрелли задумывал на месте нынешнего Смольного собора прямо напротив Малой Охты возвести многоярусную колокольню, высота которой достигала бы 140 м? Вас не смущает, что сотворение ныне общепризнанных архитектурных доминант Петербурга был делом не из легких? Вас не смущает, что судьба большинства всемирно известных архитектурных сооружений, оставивших след в своей эпохе и почитаемых в качестве новых чудес света, складывалась совсем не просто? Вспомните Эйфелеву башню. Вас не смущает долгая череда разговоров вокруг 180-метрового небоскреба Swiss Re в Лондоне? Не смущает вас, в Питер возвращаемся, разговор вокруг Исаакиевского разговора? И т.д.

Григорий Явлинский: Кончили?

Алексей Воробьев: Я готов продолжить.

Григорий Явлинский: Продолжайте.

Маша Майерс: Мы хорошо готовимся к эфиру.

Григорий Явлинский: Хорошо готовились, учите на память.

Маша Майерс: Браво, Алексей Воробьев.

Григорий Явлинский: Да, ничего это меня не смущает. Меня смущает другое.

Маша Майерс: Такой короткий ответ нас не устраивает.

Григорий Явлинский: Да, меня смущает, что 400-метровое здание будет находиться напротив Смольного собора, Смольного монастыря, который, на самом деле, является, как я понимаю, шедевром Растрелли. Меня смущает, что притом, что существует регламент высоты зданий городской, который ограничивается 48 метрами, строится здание 400 метров. Я не являюсь архитектором. Но я просто с трудом могу себе представить ландшафт города Петербурга посреди которого вдруг будет стоять такая гигантская, кукурузный початок.

Алексей Воробьев: Я вам отвечу, но через минуту. Мы сейчас уйдем на рекламу, вновь с этого, с наших контраргументов господину Явлинскому.

РЕКЛАМА

Алексей Воробьев: Итак, 15.17 в Москве.

Григорий Явлинский: Продолжая отвечать на перечень этого винегрета, который вы мне только что привели…

Маша Майерс: Очень вкусный, по-моему.

Григорий Явлинский: У каждого свой вкус, да.

Алексей Воробьев: Винегрет всегда вкусен.

Григорий Явлинский: Я хочу сказать, что, например, для меня убедительным является, скажем, мнение таких людей, как, например, Александр Сокуров. Я доверяю его вкусу. Для меня, например, убедительным является отношение к этому Сергея Юрского. Я доверяю его эстетическому чутью. Для меня, например, убедительным является отношение к этому почетного гражданина Петербурга Олега Басилашвили. Кроме того, я доверяю своим избирателям. Кроме того, я доверяю людям, которые живут в Петербурге, которые придут, а если не смогут, то по-другому как-то выразят свое отношение к этому. И если уже говорить о политической стороне дела, я хотел бы, чтобы власти говорили с жителями города, обсуждали, это чтобы был диалог, чтобы разрешили провести референдум, чтобы им не манипулировали. А это, на самом деле, происходит именно так. Откуда эти все марши? Они происходят из-за того, что с людьми не хотят считаться, не хотят считаться с их точкой зрения. Ведь есть разные точки зрения, пожалуйста, сделайте открытый…

Маша Майерс: А вопрос эффективности, простите, вопрос эффективности, смотрите, не первый марш и не последний, какие здесь существуют примеры того, что мнение тех, кто вышел на улицу, все-таки было услышано? Мы же знаем, чем закончились марши несогласных во многих городах России. На что вы рассчитываете, по большому счету?

Григорий Явлинский: Абсолютно очевидная вещь. Если придет много граждан Петербурга и будет очевидно, что значительная часть граждан Петербурга не согласна…

Маша Майерс: Свернутся?

Григорий Явлинский: То продолжится обсуждение. Я знаю много примеров в разных городах мира и могу вам привести такие примеры.

Маша Майерс: Российские, российские города там есть, в вашем списке?

Григорий Явлинский: В разных городах мира, могу привести примеры, когда такая дискуссия приводила к тому, что власти меняли свое решение по данному вопросу. Для меня более убедительный, скажем, союз архитекторов, который занимает крайне негативную и скептическую позицию по данному вопросу, чем мнение малоизвестной зарубежной фирмы, которая спроектировала это здание.

Алексей Воробьев: Смотрите, давайте опять по фактам. Я говорю лишь факты, давайте вернемся к Эйфелевой башне, главному современному символу Парижа. Сразу вслед за объявлением итогов конкурса в феврале 87 года позапрошлого теперь уже века видные деятели французской культуры подписывают коллективный протест против башни мсье Эйфеля. В их числе Шарль Гуно, Ги де Мопассан, Александр Дюма-младший, Эрнест Месанье, Шарль Гарнье и другие. Они высмеяли, дальше цитаты, этот трагический уличный фонарь, скелет колокольни, высокую тощую пирамиду из железных лестниц, гигантский и неуклюжий скелет, курьезную тонкую фабричную трубу и т.д. Дальше, извините, это секунду, это по поводу, я нисколько не принижаю мнение уважаемых в нашем обществе людей.

Григорий Явлинский: Вы просто очень долго все это рассказываете.

Алексей Воробьев: Ничего страшного, я просто вынужден вам ответить. Вы говорили о том, что это портит облик города. Так вот, высотная доминанта не видна ни с одной открыточной точки в так называемом золотом треугольнике, образованном Невой, Фонтанкой и Невским проспектом. Она не изменит панорам центральных площадей, улиц и набережных, от которых находится на расстоянии от 2 до 7 км.

Григорий Явлинский: Хорошо, прежде всего, я хочу обратиться к нашим слушателям и пояснить, что мы, конечно, находимся на радиостанции, принадлежащей «Газпрому». Поэтому позиция нашего уважаемого ведущего совершенно понятна. В этом смысле…

Маша Майерс: Я пока балансирую.

Григорий Явлинский: В этом смысле «Эхо Москвы» работает как газпромовский агитатор, а именно «Газпром» является заказчиком и строителем этого здания. Здесь в этом нет ничего…

Алексей Воробьев: «Газпром Нефть», я уточню.

Григорий Явлинский: …удивительного. Эти уточнения, они очень важны. Во-вторых, уважаемым сотрудникам «Газпрома», в том числе, и ведущим, мне хотелось бы предложить простую вещь.

Алексей Воробьев: Я сотрудник радиостанции «Эхо Москвы».

Григорий Явлинский: Это одно и то же.

Алексей Воробьев: Нет.

Григорий Явлинский: Вам зарплату платит «Газпром».

Алексей Воробьев: Нет, секунду, мы зарабатываем деньги сами.

Григорий Явлинский: Чтобы совершенно все было абсолютно ясно.

Алексей Воробьев: Деньги мы зарабатываем сами, господин Явлинский.

Григорий Явлинский: Для «Газпрома», он вам дает столько, сколько находит нужным, господин ведущий.

Алексей Воробьев: Вы готовы ответить за эти слова?

Григорий Явлинский: Не на что отвечать, это очевидная вещь. Я хотел вам сказать…

Алексей Воробьев: Вы передергиваете.

Григорий Явлинский: Уважаемые ведущие «Газпрома», я хотел вам сказать следующее, что Эйфелева башня строилась совсем с другими целями. Она строилась как элемент всемирной выставки. Вопрос стоял о том, можно ли ее сохранить или нужно ли ее разобрать. И там была реальная возможность, она строилась для выставки, ее можно было разобрать, об этом, собственно, и шла дискуссия. Ее оставили, она стала символом Парижа. На мой взгляд, вполне, наверное, удачным, или просто я, например, лично к ней вполне привык. Но что касается этого здания, его же потом не разберешь. Вы же его не будете потом взрывать.

Маша Майерс: Судя по Сочи, разрушить можно все, что угодно, судя по тому, что сейчас происходит в Сочи.

Григорий Явлинский: Разрушить – это вообще можно все, что угодно, действительно, но зачем же строить, чтобы потом разрушать. Иначе говоря, я принимаю позицию «Газпрома» и его агитаторов, это есть такая позиция. Она, наверное, кем-то поддерживается. Я только хочу сказать самому «Газпрому» следующее. Господа, если вы думаете, что вы таким образом заявляете современность города Петербурга, что вы таким образом хотите показать, что это не старый город, несмотря на все его достоинства, что это город современный, это город будущего, то, наверное, можно найти другие, более удачные способы продемонстрировать это. Например, тот же Париж построил свой Дефанс за чертой исторического Парижа. Он построил в другом месте. Он показал, что он может делать совершенно современный город.

Маша Майерс: Там места просто не было на весь Дефанс.

Григорий Явлинский: Да и здесь нет такого места, потому что это жемчужина, это сохранение облика, за которым целые поколения отстаивали его.

Маша Майерс: Григорий Алексеевич, скажите, пожалуйста, почему именно башня «Газпрома», несчастного «Газпрома» несчастная башня становится разменной монетой на данном этапе политическом? Почему не какие-то более серьезные вещи? Почему она становится? Сейчас я с интересом слушала ваш такой глубоко эстетический спор с ведущим Алексеем Воробьевым.

Алексей Воробьев: Секундочку, господин Явлинский спорил с газпромовским ведущим, который здесь отсутствует.

Григорий Явлинский: Да ну ладно.

Маша Майерс: Хорошо, это я пропускаю.

Григорий Явлинский: Ну не надо.

Маша Майерс: Мимо ушей, это не имеет отношения к моему вопросу.

Григорий Явлинский: Все же понятно.

Маша Майерс: Почему башня «Газпрома»?

Григорий Явлинский: Вопрос ваш какой-то странный.

Маша Майерс: Почему? Потому что меня, например, волнуют гораздо больше более важные вещи, которые происходят в этой стране, чем башня «Газпрома».

Алексей Воробьев: Вы нашли болевую точку, на которой будете разыгрывать избирательную кампанию?

Григорий Явлинский: …замечательным, этот вопрос касается г. Петербурга, он в г. Петербурге является существенным. Этот вопрос связан со многими людьми, мнение которых я уважаю, я уже вам об этом рассказал. Кроме того, это в значительной степени требование наших избирателей. А в демократической политике есть одно правило. Если для избирателей что-то важно, то политики обязаны на это откликаться. Если они на это не откликаются, то они плохо или неправильно ведут политику. Что касается других вопросов, то «Яблоко» идет ведь на выборы со своей программы, которую мы, кстати говоря, здесь обсуждали. И я надеюсь, что с тех пор вы ее выучили, не будет повторения прошлого случая, когда вы будете задавать вопросы невпопад.

Маша Майерс: Я оставляю за собой это право, извините.

Алексей Воробьев: Секундочку, в прошлый вопросы невпопад задавал?

Маша Майерс: А, это ваше с Алексеем.

Григорий Явлинский: Не конкретные вопросы здесь, не конкретные, помните? Ну вот.

Алексей Воробьев: Невпопад и не детальные – разные истории.

Григорий Явлинский: Есть такая программа, здесь мы надеемся, что и на ваши соображения, и на ваши беспокойства здесь вы найдете все основные ответы. А если вы их не найдете, то мы готовы с вами прислушаться к вам и показать и объяснить вам, что же в нашей программе.

Маша Майерс: А какой тираж у это брошюры?

Григорий Явлинский: Полтора миллиона.

Маша Майерс: А нас 140.

Григорий Явлинский: Полтора миллиона.

Маша Майерс: А нас 140.

Григорий Явлинский: Что же мы можем сделать?

Маша Майерс: Не знаю.

Григорий Явлинский: Мы же не «Газпром», мы на большее денег не имеем.

Алексей Воробьев: Господин Явлинский, давайте останемся вот в какой теме. Мне хотелось бы по-прежнему связать марш против строительства «Охта Центра» и ваши оценки будущего расклада сил в северной столице на, скажем, парламентских выборах. Как вы считаете, у «ЕР», которая поддерживает, собственно, строительство «Охта Центра», единственная из всех партий, которые заявляют об участии в выборах, каковы будут шансы на то, чтобы с лихвой, легко победить в городе на Неве? С учетом такой своей позиции.

Григорий Явлинский: Это дело в том, что у «ЕР» совершенно особое положение и совершенно особые возможности, не сопоставимые ни с одной другой партией. Поэтому это дело техническое. Например, если вы проанализируете количество избирателей в нашей стране, которое вдруг случайно выросло, теперь составило 107 млн., сопоставите это с цифрами смертности и рождаемости, то у вас вызовет ощущение неуверенности, а как же так определили такое число избирателей? Т.е. это только один элемент. А если уж касаться вопросов СМИ, возможности присутствовать в информационном поле, не говоря уже о финансовых возможностях, то это просто несопоставимые вещи ни с кем. Нет таких больше партий в России, которые могут состязаться, собственно, с государством. Это государство, «Единая Россия» - это просто государство.

Алексей Воробьев: Вы не видите опасности для «ЕР» в том, что она по каждой из болевых точек, общественно значимых болевых точек может выражать мнение, с которым не согласно это общество, тем не менее, победить?

Григорий Явлинский: Она может выражать несогласие, но не по всем болевым точкам. Если уж она выразится, выскажется по всем болевым точкам, то у нее могут быть тоже некоторые проблемы. Но в значительной степени все же это зависит от подсчета голосов, от административных ресурсов, которые в этих случаях используются. Да, у «ЕР» тоже есть ограничения определенные, но их возможности, «Единой России», возможности ее, они просто не сопоставимы со всеми остальными.

Маша Майерс: А все-таки по Петербургу каков ваш прогноз? Именно по Петербургу?

Григорий Явлинский: Я не знаю, я же не гадалка.

Маша Майерс: Потому что это болевая точка все-таки.

Григорий Явлинский: Я же не гадалка, я не гадалка. Кроме того…

Маша Майерс: Но у вас есть какие-то…

Григорий Явлинский: …способы манипулировать, нет у меня никаких.

Маша Майерс: …оценки ваших возможностей?

Григорий Явлинский: Мы этим не занимаемся, это же гадание. В настоящее время это вещь, лишенная.

Маша Майерс: Почему гадание, зря вы обижаете социологов. Я, например, посмотрела…

Григорий Явлинский: Разрешите, я закончу здесь один интересный момент. На самом деле, сегодняшняя эта процедура, которая называется выборами, она в значительной степени конкурентной борьбой или борьбой политической, она в значительной степени не является.

Алексей Воробьев: Демократическим процессом не является?

Григорий Явлинский: И демократическим процессом не является.

Алексей Воробьев: То, о чем говорил Касьянов.

Григорий Явлинский: Она является очень искаженным демократическим процессом, в котором, с моей точки зрения, тем не менее, надо участвовать и даже можно добиваться нужных и полезных стране результатов. А манипулировать гражданами, манипулировать мнением граждан можно довольно легко. Например, можно в последние дни перед выборами повысить какую-нибудь зарплату или пенсию, и люди, конечно, могут на время отвлечься и от строительства небоскреба или еще от чего-либо. Всегда можно создать, вплоть до того, что можно создать какие-то чрезвычайные ситуации. Вы знаете, что в истории нашей страны это бывало, когда вдруг происходили какие-то ужасные чрезвычайные обстоятельства, которые меняли вообще весь расклад политических сил.

Алексей Воробьев: Разумеется, это возможно не только у нас.

Маша Майерс: Мне хотелось бы, пока полминуты есть, я ссылаюсь на Левада-Центр, на августовские рейтинги партий. Пока «Яблоко» здесь стоит с 3%, по августу месяцу. Сейчас новости на «Эхе Москвы». У нас в гостях Григорий Явлинский. Что это значит, об этом мы поговорим через несколько минут.

НОВОСТИ

Алексей Воробьев: Идем далее, Маша Майерс, Алексей Воробьев, Григорий Явлинский, еще раз здравствуйте. Ну что же, давайте по всем темам, как мы и заявляли, некоторые темы формулируете вы, уважаемые слушатели, поступающие нам ваши сообщения на смс-монитор и по пейджеру, очевидно, сводят канву беседы к парламентским предвыборным историям.

Маша Майерс: Например, + 7 985 970 4545, например, Диана спрашивает, следует ли участвовать в заведомо не конституционных выборах, как, разделяете ли вы эту точку зрения?

Григорий Явлинский: Да, мы считаем, что следует участвовать, хотя эти выборы, действительно, очень сильно искажены и вообще не похожи на выборы. Но участвовать в этом процессе нужно обязательно. Более того, мы убеждены, что если очень значительная часть избирателей придет и проголосует, выберет альтернативы, выберет то, что предлагает содержательные пути решения крупнейших экономических и политических задач страны на ближайшее десятилетие, я думаю, что это будет исключительно важно и полезно для страны. Никаких других политических технологий решения ключевых проблем страны мне не известно. В общем, никому не известно. Да, надо участвовать, надо голосовать. Если, например, за нас проголосует 20%, мы получим 10, а если проголосует 10, то получим 5, при этих условиях и нужно знать, что всем нужно поднять свое тело с дивана, выйти и проголосовать.

Маша Майерс: Вы знаете, я, опять же, возвращаюсь к социологам, по «Леваде» тут 3% пока готово за вас проголосовать. И как и 3 не вариант, и 1.5 не вариант, потому что все равно меньше 7.

Григорий Явлинский: Давайте мы так условимся. Я очень давно смотрел, изучал все социологические исследования. В нынешних условиях они ни о чем не говорят, ни о чем не свидетельствуют. Да, мы партия меньшинства, и что из этого дальше следует? Что из этого дальше следует?

Алексей Воробьев: Как вы оцениваете свои шансы на проход в ГД?

Григорий Явлинский: Остальные партии, они все имеют низкие проценты по опросам каких-то там…

Алексей Воробьев: СПС еще меньше.

Маша Майерс: Знаете, что из этого следует? Следует из этого то, что я избиратель, я придерживаюсь определенных взглядов, я очень хочу, чтобы мое мнение было услышано. А если вы, господин Явлинский, как, допустим, и господин Белых или еще кто-нибудь, я не знаю, господин Семигин, не пройдут в ГД, потому что я вижу здесь цифры меньше 7%, то мое мнение окажется, то мне придется просто замолчать.

Григорий Явлинский: Это конформистская позиция, это позиция трусливая.

Маша Майерс: Почему?

Григорий Явлинский: Потому что вы не готовы защищать свою точку зрения в меньшинстве, вы готовы молчать уже с самого начала.

Маша Майерс: Нет, вы защищаете мою точку зрения в меньшинстве.

Григорий Явлинский: Дайте же закончить, вы задаете вопрос или вы просто спорите со мной? Дайте закончить.

Маша Майерс: Да, пожалуйста.

Григорий Явлинский: Вы не знаете, чем вам заняться, вы хотите проголосовать. Гарантированно вы можете проголосовать только за «ЕР». Туда вам и дорога, идите и голосуйте за «ЕР», там ваш голос будет услышан. Если вы хотите чего-то другого, то наберитесь мужества уметь быть в меньшинстве, пойти и проголосовать.

Маша Майерс: А потом?

Григорий Явлинский: А потом ходить на митинги, а потом не врать в эфире, а потом работать, а потом добиваться того, чтобы ваша страна стала как можно лучше, вот что надо делать потом. Это очень мало кто может.

Маша Майерс: Т.е. получается таких людей 3%, да?

Григорий Явлинский: Не знаю, вы опять.

Маша Майерс: А остальные все 97 – конформисты и приспособленцы?

Григорий Явлинский: Вы скажите мне сначала, я еще раз вам говорю, у меня нет ни малейшего доверия к такого рода опросам. Нет у меня доверия. Я не знаю, 3%…

Маша Майерс: Может, у вас есть другие данные просто.

Григорий Явлинский: А может 6, может 7.

Маша Майерс: У меня нет.

Григорий Явлинский: Я смотрю, скажем, какие-то опросы, которые проходят в Интернете, там вообще другие совсем данные, потому что там сидит, наверное, Интернет-аудитория.

Маша Майерс: Нет, это «Левада-Центр», это репрезентативная выборка.

Григорий Явлинский: «Левада-Центр» у меня вызывает такие же сомнения, как и ФОМ, как и ВЦИОМ.

Маша Майерс: Я понимаю, да, можно всех.

Григорий Явлинский: Как и все остальные.

Маша Майерс: Можно все цифры опровергнуть.

Григорий Явлинский: А вам я хочу посоветовать поменьше смотреть на цифры опросов и побольше думать о своей личной гражданской позиции.

Маша Майерс: Я о ней думаю. А вы сами, Григорий Алексеевич, только что сказали…

Григорий Явлинский: А я вам, например, скажу, что даже если я останусь один, я буду держаться той точки зрения, которую я считаю нужной и правильной для моей страны. А вы можете собраться и проголосовать за «ЕР». Там вам гарантировано, что услышат ваш голос.

Маша Майерс: Только это не соответствует моей политической позиции.

Григорий Явлинский: Это как бы будет голосование по месту работы.

Алексей Воробьев: От услышанного от Маши Майерс…

Маша Майерс: Нет, это будет то, что…

Алексей Воробьев: Я не сделал бы такого вывода, да, не сделал бы такого вывода, как вы сделали.

Григорий Явлинский: Как то, что услышал, такой вывод и сделал.

Алексей Воробьев: Ну ладно, мы услышали разные вещи.

Григорий Явлинский: Разные.

Алексей Воробьев: Возможно, просто на одной газпромовской волне с Майерс находимся.

Григорий Явлинский: Это, в общем, очень довольно простая вещь, обсуждать ее, нашему-то слушателю интересны, наверное, другие вещи. Он знает, и про 3% знает, и про то, что такое «ЕР», он знает, и то, что такое «Газпром», вообще говоря…

Алексей Воробьев: Скажите, пожалуйста…

Григорий Явлинский: …все предпочтения у людей уже определены. Они за это время все увидели, все узнали и про три, и про полтора. Все это хорошо очень известно.

Алексей Воробьев: Скажите, пожалуйста, как вы назовете позицию своих бывших коллег, я имею в виду, в частности, Галину Хованскую и Оксану Дмитриеву, которые покинули «Яблоко» и перешли в «Справедливую Россию».

Григорий Явлинский: Оксана Дмитриева покинула «Яблоко» в 97 году.

Алексей Воробьев: Совершенно верно, но, тем не менее, она бывшая ваша коллега.

Григорий Явлинский: Оксана Дмитриева покинула «Яблоко» в 97 году. Что касается Галины Петровны, она покинула «Яблоко» совсем недавно, только что. Что я вам скажу, я же знаю этих людей. Они очень уважаемые, серьезные, профессиональные люди. Я с ними много раз обсуждал эту тему. Это люди, для которых принципиально важно иметь место в ГД.

Алексей Воробьев: Конформистская позиция.

Григорий Явлинский: Нет, это другая позиция. Это позиция людей, которые считают, что для них профессионально и человечески важно обязательно быть депутатами ГД. «Яблоко» таких гарантий этим людям сегодня представить не может. «Яблоко» сделает все, и мы уверены, что мы можем пройти в ГД, тогда мы с вами встретимся и вспомним и про 3%, и про ваш голос.

Маша Майерс: Нет, я буду только рада. Я буду только рада, потому что мне…

Григорий Явлинский: Я надеюсь.

Маша Майерс: Потому что я все-таки как избиратель вам доверяю.

Григорий Явлинский: И 10 лет мы были в ГД, и попробуем это делать еще раз, сделаем все, от нас зависящее, у нас много избирателей. Даже последнее голосование, когда около 3 млн. избирателей за нас голосовало, мы стараемся еще увеличить, но те, кто приходят и говорят – я хочу быть ГД, вы можете мне это гарантировать, ответ честный – нет, не можем. И поэтому эти люди вправе принимать решения сами о своей судьбе. У меня к ним нет, ни у меня, ни у наших товарищей, к ним нет никаких претензий. Они профессионально считают, что им обязательно нужно быть в ГД. Обязательно можно быть в ГД только записавшись либо в «ЕР», либо в «СР».

Алексей Воробьев: Григорий Алексеевич, вы все-таки очень…

Маша Майерс: Еще КПРФ.

Алексей Воробьев: Да, опытный политик, и потому ваше мнение абсолютно можно считать экспертным. Мне хотелось бы спросить, каков расклад сил, на ваш взгляд, возможен на этих парламентских выборах? Я возвращаюсь к этому вопрос, ответ на который мы пытались получить с Машей несколько минут назад. Одну секундочку, кого считаете вы главным оппонентом «ЕР», как вы оцениваете шансы коммунистов, как вы оцениваете шансы «СР» и ЛДПР после всех событий минувшей, скажем, недели?

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Хочу сказать следующее, парламентские выборы – это как бег на стометровке, там все друг другу оппоненты. Это просто представляете себе стометровку или даже что угодно, даже…

Маша Майерс: Неважно.

Григорий Явлинский: Любое соревнование. Выходит спортсмен, каждый на своей дорожке. И они бегут все. Ясное дело, что они конкурируют все со всеми. Поэтому все являются оппонентами всем. Там нет блоков. Все блоки, какие уже могли, они состоялись или не состоялись. Это первое. Поэтому у «ЕР» все эти участники, они все являются ее оппонентами. Теперь вы спрашиваете о том, как может выстроиться конфигурация. С точки зрения нынешних политтехнологов, которые определяют этот процесс и пытаются им руководить, я имею в виду официальных политтехнологов, тех, которые, скажем, хотят реализовать концепцию президента на этих выборах или подготовиться к будущим президентским выборам, т.е. администрацию президента, то там, видимо, критерием является получение то ли 70, то ли 50, более 70, между 50 и 70%, чтобы контролировать конституционное большинство в ГД. Какие партии могут позволить контролировать конституционное большинство? Из каких партий это конституционное большинство, по мнению этих технологов, может сложиться, понятно, «Единая Россия», «Справедливая Россия», не знаю, что будет с ЛДПР.

Алексей Воробьев: Коммунисты?

Григорий Явлинский: Не знаю, не знаю, что будет с ЛДПР, не знаю. Но три партии, такие, как «Единая», «Справедливая» и ЛДПР, они могут дать нужные 70%. Тогда дальше останется там место для КПРФ. Сохранять ли целиком, в их представлении, КПРФ целиком на оставшееся число мест в думе или от него что-то отделят, кто-то еще попадет туда, это мне неизвестно. Но не является принципиальным. Принципиальным для нынешних властей, учитывая концепцию управляемой демократии, демократия, в данном случае, в кавычках, она не может быть управляемой, тем более если ее нет, но концепция заключается в том, что нужно иметь думу, которая будет иметь конституционное большинство и которая сможет решать разные вопросы такого уровня, например, смену конституции. Эта вещь, кстати, исключительно опасная и очень серьезная. Изменить этот сценарий могут, кстати говоря, как ни странно, только избиратели, несмотря на все несправедливости этой системы. Только наши с вами избиратели могут показать, что эта система может не сработать. Это будет очень трудно. И это, действительно, требует огромной мобилизации и огромной явки на эти выборы. Значительного голосования против этой официальной доминанты, состоящий из «ЕР», «СР», ЛДПР, я не знаю, коммунисты – это отдельная еще история, но избиратель может это изменить. Именно поэтому и нужно принимать в этом участие.

Алексей Воробьев: Смотрите, Наталья из «Вол.», Волгограда, вероятно, можете ли вы назвать тройку своей партии?

Григорий Явлинский: Назовем, конечно, но еще немножко рано.

Алексей Воробьев: Когда именно?

Григорий Явлинский: На съезде назовем, будет съезд. Мы ведем консультации.

Маша Майерс: А хотя бы пара определена?

Григорий Явлинский: Нет, еще не определена, конечно, давайте говорить откровенно, конечно, мы знаем, что мы имеем в виду, но до тех пор, пока мы не получили от этих людей согласия, пока до конца этот процесс переговоров не закончен, не хотелось бы его предварять. Кроме того, там же будет голосование. Кроме того, есть там процедура определенная, по которой вносится тройка.

Алексей Воробьев: Но вы будете в этой тройке, скорей всего?

Григорий Явлинский: Наверное, да.

Алексей Воробьев: Кто-нибудь еще из лидеров? Несколько фамилий мне нужно просто наиболее вероятных претендентов на место в тройке.

Григорий Явлинский: Есть разные концепции, из кого должна состоять тройка, то ли из партийных лидеров, то ли из людей более широкого круга. Поэтому если вы мне позволите, я бы предпочел обсуждать эту тему несколько позже, после того, как я согласую все это с ними самими. Но мне бы не хотелось, я веду всю неделю переговоры на эту тему, мне не хотелось бы, чтобы эти люди услышали об этом прямо в эфире, свои имена и фамилии, до того, как мы пришли к окончательному взаимопониманию. Это было бы с моей стороны неаккуратно.

Алексей Воробьев: Скажите, скажите, есть ли какой-нибудь гендерный признак у вас?

Маша Майерс: Сейчас многие об этом говорят, кстати, да.

Григорий Явлинский: Я вам сейчас больше скажу, да, это интересно. В настоящее время в наших списках 240 человек, это общий список имеется в виду, 240 человек. 56 женщин.

Маша Майерс: Т.е. пятая часть, условно говоря.

Григорий Явлинский: И близко к этому люди моложе, скажем, 30 лет, примерно так.

Алексей Воробьев: Вслед за парламентскими выборами мы все знаем, что наступит весна будущего года.

Григорий Явлинский: Да.

Алексей Воробьев: Вы будете участвовать в президентских выборах?

Григорий Явлинский: Партия считает, что да, мы должны участвовать.

Алексей Воробьев: Вы сами готовы?

Григорий Явлинский: Да, безусловно, если будет такое решение. Многое, конечно, будет зависеть от итогов парламентских.

Алексей Воробьев: Партия вам может запретить участвовать в выборах президента?

Маша Майерс: Или вас заставить?

Григорий Явлинский: Нет, не то, что заставить, она может просто принять решение какое-то иное.

Алексей Воробьев: Без партии вы никто?

Григорий Явлинский: Нет, причем здесь, это просто вопрос не личный. Можно, конечно, заниматься самовыдвижением, это очень забавная история.

Алексей Воробьев: Знаете, ваши оппоненты скажут так – на выборах президента выбирается лидер нации.

Григорий Явлинский: Правда.

Алексей Воробьев: А вы ставите себя в рамках.

Григорий Явлинский: Я вам, например, скажу, что я дважды участвовал в президентских выборах, например, в 2000 г. очень широкий круг людей, включающий практически всех лидеров общественного мнения, очень значительный, я был выдвинут ими. Не партией. Партия приняла решение, что выдвижение лидера для участия в президентских выборах произойдет более, как раз то, о чем вы говорите, гораздо более, да, более широким.

Алексей Воробьев: На самом деле, вот список людей, вот у меня бюллетень участников президентских выборов 2000 года.

Григорий Явлинский: Правильно, да.

Алексей Воробьев: Значит, они почти все выдвинуты инициативной группой, это Говорухин, выдвинуты инициативной группой, это Джабраилов, нет, Жириновский от партии пошел, Зюганов от партии, выдвинутая избирательным объединением «Гражданское достоинство» Памфилова, Подберезкин, инициативная группа, Путин, инициативная группа, Скуратов, инициативная группа, Титов, инициативная группа, Тулеев, инициативная группа, Явлинский, инициативная группа.

Григорий Явлинский: Да, я же это и говорю. В 2000 г., кстати, в этих выборах я занял третье место.

Маша Майерс: Григорий Алексеевич…

Григорий Явлинский: Для процесса политического…

Маша Майерс: …вы же не принимали участия в выборах 2003 года.

Григорий Явлинский: Нет, я не принимал участия в выборах 2004.

Маша Майерс: 2004, да, прошу прощения, каким образом…

Алексей Воробьев: Мы уже в восьмом просто находимся.

Маша Майерс: Да, мы уже в восьмом находимся, так получается. Каким образом изменилась ваша позиция? Т.е. тогда, на тот момент вы были к этому не готовы, или по тем, иным…

Григорий Явлинский: Нет-нет, просто тогда не было вообще даже ничего похожего на выборы.

Маша Майерс: А сейчас?

Григорий Явлинский: Сейчас что касается президентских выборов, в связи с тем, что Владимир Путин не претендует на должность президента, ситуация изменится, она будет другая. Он будет другая. Тогда это было вообще бессмысленное занятие, ни один из известных российских политиков, лидеров партий тогда не участвовал в выборах.

Маша Майерс: Так, может быть, это вы виноваты, уважаемые лидеры партий, в том, что выборы превращаются в фарс, таким образом?

Григорий Явлинский: Ни один не участвовал. Ни Жириновский не участвовал, ни Зюганов.

Алексей Воробьев: Вы не ответили на вопрос Маши.

Григорий Явлинский: Просто этот вопрос бессмысленный, какие-то лидеры…

Маша Майерс: Спасибо.

Григорий Явлинский: …что-то виноваты, вы попросили, я сказал, Маша, я не хотел бы вам этого говорить, но что делать, если ваш коллега…

Маша Майерс: Ничего личного.

Григорий Явлинский: …попросил вам это сказать.

Маша Майерс: Нет, я слушаю вас с интересом.

Григорий Явлинский: Я вам это говорю.

Алексей Воробьев: Виноваты, видно, не лидеры, а, вероятно, избиратели, да?

Маша Майерс: Конечно.

Алексей Воробьев: Судя по всему, так.

Григорий Явлинский: Поиск виноватых – это такая типичная русская забава, которая очень мало имеет смысла, на самом деле.

Маша Майерс: Вы знаете, смысл заключается ровно в том, что я не знаю, где оказываются проигравшие партии или лидеры в итоге выборов, но то, что те люди, которые возлагают на вас некоторые надежды, оказываются в одном не очень приятном месте, это совершенно справедливо. Мой, кстати, первый вопрос в первой половине программы был направлен именно на это. А не на то, чтобы вы назвали меня или тех людей, которые могли бы разделять мое мнение, конформистами. И предложили голосовать за «ЕР».

Григорий Явлинский: Нет-нет.

Маша Майерс: Я говорю не о том, что я могу быть конформистом в большей степени или в меньшей, я говорю о том, что я возлагаю на вас некоторые надежды, а вы мне даете 3% или вы вообще туда не идете.

Григорий Явлинский: Не я вам даю 3%, вам «Левада» дает 3%, а не я.

Маша Майерс: Хорошо.

Григорий Явлинский: Это не хорошо, это совершенно разные вещи.

Маша Майерс: Когда по итогам, когда подсчитают, посмотрим.

Григорий Явлинский: Я вам говорю следующее.

Маша Майерс: Поговорим.

Григорий Явлинский: Всем этим уважаемым и, я бы даже сказал, дорогим людям, я хочу, в том числе, лично вам, хочу сказать следующее. Если вы хотите оказываться в более симпатичном месте, чем вы сейчас назвали, если у вас есть такое желание, то тогда нужно все время что-то делать. Я не знаю, сколько лично вы раз участвовали, в каких митингах вы участвовали, в каких инициативах вы участвовали, были ли вы, например, на наших несанкционированных митингах возле Генпрокуратуры, когда отменили выборы губернаторов. Может быть, были, я вас не заметил. Были ли вы там на наших акциях, когда мы выступали в связи с убийством журналистов, я вас тоже не видел.

Маша Майерс: Вот опять, видите, какая штука получается.

Григорий Явлинский: Так это не личное решение ваше, ваше, вы же не хотите ничего делать, вы хотите, чтобы вам принесли на блюдечке, и не 3%, а 33%.

Маша Майерс: Да, я этого хочу.

Григорий Явлинский: На блюдечке вам никто не принесет.

Маша Майерс: Да, я этого хочу, а разве это не нормальное желание избирателя?

Григорий Явлинский: Нет, не нормальное. Нормальное желание…

Маша Майерс: Я не собираюсь лезть на баррикады.

Григорий Явлинский: …что-то делать для этого.

Маша Майерс: Так делайте вы, я вам делегирую право это делать. Я вам делегирую, я как избиратель делегирую вам право защищать мои интересы.

Григорий Явлинский: Тогда откликайтесь на то, когда вам говорят – идите туда, приходите.

Маша Майерс: А вы меня зовете на баррикады.

Григорий Явлинский: Мы вас зовем не на баррикады. Мы вас зовем к гражданской позиции. А просто сидеть на диванчике, пить сок и делегировать право – спасибо, вот мы и делаем это.

Алексей Воробьев: Маша начала этот разговор с того, что не нашла вас в списках кандидатов в президенты России на выборах 14 марта 2004 года.

Маша Майерс: Совершенно справедливо.

Алексей Воробьев: Вот и все.

Григорий Явлинский: Тогда совершенно правильно…

Алексей Воробьев: Кому она должна была делегировать свои права?

Григорий Явлинский: Совершенно правильным было тогда решение о том, чтобы не принимать в этом участия. Кроме того, я считал, что наши избиратели не должны принимать участия в таком бессмысленном деле. Если бы тогда значительная часть граждан показала, что она не готова принимать участие в бессмысленных процедурах, то, может быть, весь избирательный процесс пошел бы по-другому.

Алексей Воробьев: А теперь вы уверены, что ситуация изменилась.

Григорий Явлинский: Я в этом смысле призываю всех уважаемых и дорогих своих соотечественников с любовью и с интересом относиться к собственной стране, понимать, что без их личного участия, прямого, не только в виде выполнения служебных обязанностей, а прямого личного гражданского участия, ничего само по себе не произойдет.

Маша Майерс: Если я иду на выборы, то это уже гражданское участие, уже проявление некой гражданской позиции. А что касается, можно вас попросить прокомментировать, вы говорите о том, что тогда был Путин, тогда это было смешно. А сейчас будет преемник, собственно, в чем принципиальная разница?

Григорий Явлинский: Большая разница. На самом деле, речь заключается в том, что прямой передачи такого мандата, который есть у Путина по особым историческим обстоятельствам кому бы то ни было произойти не может. Не может произойти.

Маша Майерс: С юридической точки зрения?

Григорий Явлинский: Нет, не с юридической, а именно с политической. С юридической-то это не проблема. А с политической, с содержательной точки зрения – не может. Оттого, что президент кому-то пожмет руку и скажет – вот мой наследник, это только на несколько минут вызывает даже у его горячайших поклонников интерес. А потом люди начинают думать, потом появляются другие впечатления. Это известная вещь. Поэтому авторитарная власть никогда не может правильно сделать что-либо, чтобы сменить власть демократическим путем, она не в состоянии.

Алексей Воробьев: У нас меньше минуты, а, точнее говоря, 30 секунд до конца. Вы, вас спрашивает Диана, по-моему, согласились бы выступить единым кандидатом, скажем, от «Другой России»? Единым кандидатом на президентских выборах от демократических сил?

Григорий Явлинский: Так сложилась моя судьба, что дважды я участвовал в президентских выборах, занимал 3-4 место, и я был единым кандидатом от демократических сил.

Алексей Воробьев: Т.е. ответ «да».

Григорий Явлинский: Да, я всегда, так складывалась моя судьба, что я был единым кандидатом от демократических сил.

Алексей Воробьев: И если вы сейчас станете единым, вы пойдете на выборы?

Григорий Явлинский: Я буду кандид

атом от демократических сил.

Алексей Воробьев: Благодарю вас. Григорий Явлинский, председатель партии «Яблоко», спасибо.

Григорий Явлинский: Спасибо вам.

Маша Майерс: Спасибо.