Ксения Ларина: 11 часов 8 минут, мы начинаем наше «Родительское собрание». Сегодня второе сентября – самое начало нового учебного года, поэтому, наверное, есть смысл взглянуть на перспективу, посмотреть, как будет развиваться наша с вами учебная жизнь ближайшего учебного года. И, наверное, подвести итоги года уже прошедшего. Итак, в нашей студии сегодня Олег Смолин, депутат Госдумы, член Комитета по образованию и науке, да? Здравствуйте, Олег Николаевич.

Олег Смолин: Первый заместить председателя.

Ксения Ларина: Даже первый заместитель председателя.

Олег Смолин: Добрый день, уважаемые радиослушатели и Ксения.

Ксения Ларина: Евгений Бунимович, председатель Комиссии по науке и образованию Московской городской Думы. Здравствуйте, Евгений Абрамович.

Евгений Бунимович: Добрый день.

Ксения Ларина: Нашим слушателям напомню средство связи: СМС +7 985 970-45-45. Присылайте ваши вопросы. Пожалуйста, самое время вопросы задавать, поскольку люди, которые способны принимать решения, у них даже есть рычаги, специальные инструменты для принятия этих решений. И не знаю телефон… на всякий случай напомню, если будет время, то включим: 363-36-59. Передо мной стенограмма выступления Андрея Фурсенко, министра образования и науки, которая прозвучала на педсовете в Петербурге на прошедшей недели перед началом учебного года. Поскольку Андрея Александровича Фурсенко всегда обвиняют в том, что он плохо знает школу, хорошо знает, типа, проблемы ВУЗовские и проблемы науки… А вот школу плохо он знает, не научился он в школе разбираться, поэтому каждое его слово, посвященное проблеме школьного образования, ловится на лету. И вот, передо мной несколько цитат, которые я хочу привести в качестве примера для того, чтобы все-таки… просто, что называется, для обсуждения. Первое: «Мне кажется, что надо вводить новую оценку качества. Одним ЕГЭ категорически нельзя оценивать знание ребят и труд учителей. Нам необходимо двигаться в сторону создания так называемого портфолио, где помимо ЕГЭ будет учитываться участие ребят в олимпиадах». Второе: «Принципиально важно сосредоточить свое внимание на качестве образования: к сожалению, мы перегружаем ребят знаниями. Если ученику не интересна биология, он все равно все это забудет. Это как со школьным питанием, какое бы оно не было полезное, но если оно не вкусное, все равно будет в помойке». Третье: «В новых государственных стандартах есть большая вариативная часть, и требования предъявляются не к процессу, а к результату. В этих условиях мы не должны просто перегружать ребят информацией». Дальше про здоровье мы пока опустим. Так. «Когда-то государство ушло отсюда (имеется в виду система образования), и система образования стала жить сама по себе. Сейчас эта ситуация меняется, мы все должны понимать, что, если не будет развиваться успешно система образования, то и в других сферах не будет успехов». Вот несколько цитат из выступления министра образования и науки. Я бы хотела попросить прокомментировать эти фрагменты моих гостей, чтобы понять, является ли то, что я перечислила главными проблемами на сегодняшний день для школьного образования. Вот с этого и следует начинать. Пожалуйста, Олег Николаевич.

Олег Смолин: Проблемы, о которых говорил министр, важные, но не главные. Я бы позволил себе короткие комментарии по нескольким позициям. Первое, что касается ЕГЭ. Не знаю, нужно ли нам еще раз вводить иностранное слово портфолио, но то, что по результатам только ЕГЭ нельзя оценивать качество образования ребенка, школы, для меня это совершенно очевидно. Более того, меня удивляет только одно: только что Правительство продавило через Государственную Думу (под аплодисменты, как всегда, думского большинства) закон о ЕГЭ, и тут же министр говорит, что ЕГЭ не должен быть единственным. Это правильно, но зачем тогда нужно было продавливать закон… Я хотел бы напомнить, что ваш покорный слуга предлагал именно поправки в том самом духе, о котором говорит министр, по крайней мере, близком. И, кстати, мы сейчас вносим в Государственную Думу законопроект о том, чтобы: «а» – исключить из системы ЕГЭ историю, литературу и обществознание. Абсолютное большинство гуманитариев удивляются, как можно свести это дело в тесты. И «б» – сделать ЕГЭ добровольным, а не принудительным. Мы как раз за то, чтобы ЕГЭ не было принудительной формой. Второе, что касается позиции связанной с возвращением государства в образование. Я, конечно, за возвращения государства в образование с одним важным уточнением: если это будет возвращения ответственности государства за образование, а не возвращение жесточайшего чиновничьего контроля над педагогом. Ведь ни для кого не секрет, что сейчас педагоги вынуждены такое количество всяких бумаг и отчетов заполнять, что даже двадцать лет назад, по сравнению с тем что было, сейчас мы давно догнали и перегнали самих себя двадцатилетней давности. И, кстати, забегая вперед, еще одну фразу скажу: закон об обязательном среднем образовании, о котором надо бы было сегодня обязательно поговорить, этот закон возвращает не столько государство в сферу образования, сколько формализм и начетничество.

Ксения Ларина: А по поводу излишних знаний, которые получают наши дети?

Олег Смолин: А по этому поводу моя точка зрения всегда была такая, что, конечно, каждый настоящий преподаватель хочет, чтобы (а я действующий профессор) его ученик или студент владел не столько информацией, сколько методом. Но в старом споре, что такое ребенок: сосуд, который нужно наполнить, или факел, который нужно зажечь, я бы занял некую серединную точку зрения, потому что, если сосуд будет пустым, то и зажигать будет нечего.

Ксения Ларина: Спасибо, Евгений Абрамович.

Евгений Бунимович: Я хочу сказать, что, действительно, все правильно сказано. Это, кстати говоря, отличает нашу власть, то, что она произносит какие-то правильные слова, потом смотрим на то, что происходит, и это имеет к словам довольно мало отношения. Ну, я хочу сразу сказать по поводу добровольности ЕГЭ. Это очень серьезный вопрос. И Москва с самого начала… собственно говоря, это было предложение Москвы, и пока нам не выкрутили руки, да, мы, собственно говоря, и вели ЕГЭ добровольно. И самое главное (я хорошо помню этот момент, потому что для меня это не абстрактный момент) огромное было количество обращений: я хочу сдавать ЕГЭ в виде эксперимента, но сдает не наш район, а другой. И, наоборот, я не хочу сдавать ЕГЭ, а меня заставляют. И как только в Москве сказали о добровольности ЕГЭ… и вот ВУЗы, которые принимают отдельные экзамены так, другие так… знаете, поток жалоб сократился сразу. Потому что дайте возможность семье, ученику выбора, понимаете, ВУЗу. Пусть они сами определятся, что этот экзамен мы хотим в ЕГЭ, этот экзамен так. Я считаю, что это абсолютно нормальная ситуация. И она во многом снимает этот вопрос. Теперь, вопрос ЕГЭ и качества – вопрос серьезный. Хочу сказать… давайте, чтобы не добивать это все окончательно, потому что независимый контроль, это вообще очень важный вопрос…

Олег Смолин: Согласен.

Евгений Бунимович: …и ЕГЭ в той или иной степени… Почему «в той или иной степени»? Потому что у нас ничего не было, никакого результата… У нас был в Советском Союзе, когда все вспоминают, какие у нас были хорошие экзамены, хочу сообщить (как один из авторов, кто сочинял, собственно говоря, экзамен по математике), что единственно, чего я никогда не мог добиться – это результатов. В Министерстве никогда результатов не давали… А зачем? Двоек не бывало, все как хотели, так и написали. ЕГЭ какие кривые, косые, но все-таки графики построило. Мы все-таки увидели какое-то зеркало того, что мы получаем. Но здесь есть какая-то путаница. Потому что, кого мы проверяем через ЕГЭ? Если это школьник, который собирается идти дальше, это одно. Например, есть многие страны (как скажем, США) ссылаются на тест, но им школьников не проверяют… то есть учителей не проверяют. Присылается непосредственно школьнику ответ: вот ты сдал, вот ты получил. Школа, по-моему, даже не всегда знает результат.

Ксения Ларина: Угу.

Евгений Бунимович: То есть везде по-разному. Нельзя одним этим рычагом мерить все. Здесь министр прав. Ну, действительно, смешно, что это говорят те люди, которые это все и продавливали. Мы в Москве делаем центр качества и хотим сделать вот что: чтобы этот независимый контроль был на всех порогах. То есть я опять же хочу отделить слово «независимый контроль» от слова «ЕГЭ».

Олег Смолин: Правильно.

Евгений Бунимович: Независимый контроль должен быть на всех порогах. Хотя бы (мы не можем вести сразу все) после четвертого класса, когда закончилась начальная школа. Это необязательно, кстати говоря, «Департамент хочет проверить», а родители хотят проверить: «Я хочу посмотреть базу, хотя бы минимум того, что дали моему ребенку». Может быть это, так сказать, не совсем то, что требуется там и так далее… Сейчас многие родители хотят понять и узнать… Более того, у нас сейчас есть проблема не только как раньше – занижение оценок: жалуются, что «моему ставят двойки и тройки, а он на самом деле все знает». Вспомните, как в фильме «Доживем до понедельника», а наоборот, сейчас в Москве есть много обеспеченных родителей, которые сильно помогают школе: «У моего балбеса одни пятерки, а неочевидно, как бы проверить-то?» То есть этот контроль должен существовать, но эта трудная и серьезная работа, а я боюсь, что у нас всегда предлагают какие-то очень простые решения. Дальше, что касается… еще один момент, вопрос качества сегодня переходит в другую область. Потому что этот год перехода в основном в регионах (это требуется по национальному проекту, все бегут впереди паровоза) на новую систему оплаты труда педагога. А это, как вы понимаете, вопрос абсолютно ключевой. Можно, конечно же, рапортовать… И я считаю, что, наконец, я могу произнести приличные вещи: средняя зарплата в Москве педагога сегодня, причем по данным не Департамента, а профсоюза (это немножко другой взгляд и более критичный, в этом смысле) – семнадцать триста, этой осенью это будет уже двадцать три тысячи.

Ксения Ларина: Это реальные цифры?

Евгений Бунимович: Это реальные цифры. Я в этом эфире лет пять назад говорил, что вот дотянем до тысячи долларов…

Ксения Ларина: Угу.

Евгений Бунимович: Ксения, конечно, сказала, что это все фантастика, что этого никогда не будет… Я сказал, что вот тогда можно говорить о качестве. А тут уже кажется, что на следующий год на эту тысячу долларов выйдем.

Олег Смолин: В Москве.

Евгений Бунимович: Да, в Москве. Но я просто хочу сказать, что на основании этой базы можно вообще о чем-то разговаривать. Вот, что очень важно. Но! А как мы будем его мерить, если зарплата по часам заставляет учителя брать две-три ставки, и это серьезно, и нужно как-то по-другому… но очень осторожно нужно думать об этом. Если это опять по ЕГЭ и результатам, то, что у нас будет происходить? Слабый ученик – его тут же будут стараться куда-то отправить, потому что он портит мне картину?!

Олег Смолин: Либо: «три пишем два в уме».

Евгений Бунимович: Да. Либо начинается это начетничество, исправления и так далее. Потому что, на самом деле, понятно, как мерить. Если у него (только что была программа по русскому языку) было двадцать ошибок, а к концу года – десять, то это огромный результат. Хотя тогда два и сейчас два.

Олег Смолин: Это минус два, а сейчас плюс два.

Евгений Бунимович: Это очень важно. Дети разные, проблемы разные. И самое главное здесь: дьявол в деталях. Надо вводить тонкие инструменты. Мы особенно не можем их вводить. Как ЕГЭ – это такой здоровый рычаг…

Ксения Ларина: Кувалда.

Евгений Бунимович: Да, с помощью которой…

Олег Смолин: На часовом заводе.

Евгений Бунимович: Да, хотели решить все проблемы. Вот здесь я хочу сказать, вот эти тонкости. Понимаете, все правильно, в общем, что сказал министр, но тонкости могут все разрушить. Потому что качество, я еще раз повторяю, очень сложный вопрос. Что такое мерить качество? Кто умеет его мерить и как? Мы сидим и думаем об этом, а пока мы думаем, я боюсь, появятся какие-то инструкции: вот меряйте качество, вот вам страница и все промеряйте.

Ксения Ларина: А по поводу перегруза.

Евгений Бунимович: Теперь по поводу перегрузки. Здесь у меня свой большой учительский опыт – могу вам сказать, что непосредственно с министром мы не раз на эту тему говорили. Вот скажите, пожалуйста, физкультура – это нагрузка или разгрузка?

Ксения Ларина: Это разгрузка! Должна быть, во всяком случае!

Евгений Бунимович: Вот, у них это называется нагрузка. Я ему говорю (всю жизнь знаю, у меня математический класс): вот они восемь часов пахали, потом они шесть часов сидели, потом два часа факультативна, ковыряли задачи, они выходит во двор, бросают портфели и три часа гоняют в футбол. Если это нагрузка – они не сумасшедшие, они бы этого не делали. Значит, это разгрузка. Но только не такая, когда вы стоите пол урока в очереди, чтобы прыгнуть через коня и так далее.

Ксения Ларина: Да, да.

Евгений Бунимович: Вот этот маразм надо снимать.

Ксения Ларина: Нормативы оттуда убирать надо.

Евгений Бунимович: Надо делать по другому урок, и опять личное достижение: если в ситуации (вы понимаете, ребенку может быть четырнадцать лет, но физиологически он абсолютно разный: один здоровый лоб, которого можно со взрослым сравнить, а другой еще ребенок)… давать одинаковые нормативы, одинаковые требования. Это унижение, причем в той области, которая совсем неприятная и деликатная. Люди начинают прогуливать и избегать этого урока. Тут нужно, я говорю, абсолютно по-другому… тогда это разгрузка. Теперь иллюзия перегрузки немножко еще другая. Я никогда, кроме редких детей, которых хочется ограничить в этом деле… никто, понимаете, свою нагрузку дети хорошо сами регламентируют. Они не делают половину домашних заданий, прослушивают половину на уроке, то есть они сами «фильтруют этот базар»…

Ксения Ларина: Не знаю, все равно количество мусора прямо пропорционально количеству необходимых вещей.

Евгений Бунимович: Да, но к чему это приводит. Это приводит к тому, что мы их учим врать с самого начала. Они не могут полностью выполнить то, что им дают. В принципе, это просто физиологически невозможно все это сидеть запоминать. Надо понимать, что перегрузка – это не просто перегрузка – это формирование лжи и лицемерия. Тебе говорят: сделай это, а ты с самого начала знаешь, что ничего это не сделаешь, и тебе надо что-то изображать…

Олег Смолин: А можно монолог превратить в диалог?

Ксения Ларина: Пожалуйста.

Олег Смолин: Во-первых, по поводу перегрузки. К сожалению, не получится не только драки в эфире, но даже и бурной дискуссии, потому что, по большому счету, я с Евгением Абрамовичем согласен. Я просто хотел сослаться на наш собственный исторический опыт. Кажется, я даже об этом в эфире «Эха» уже говорил. Я попал в Пушкинский лицей в прошлом году впервые, к сожалению, и обнаружил то, что много раз сам предлагал: семь уроков в день было у лицеистов, но это были не сплошь предметы, нагружающие левое полушарие. Наряду с традиционными предметами было фехтование, верховая езда, гимнастика и, кстати, единственный платный предмет – это обучение игре на музыкальных инструментах. Два часа с семи часов работали, потом завтрак, потом дальше… то есть все нормальные педагогические системы исходят из того, что ребенок должен работать постоянно. Другое дело, он не должен постоянно работать в одном и том же направлении. Тут абсолютно верно. И я считаю, что проблема перегрузки поставлена у нас не правильно. Это не количество часов занятий, а характер этих занятий. Теперь еще одна вещь… Вообще, Евгению Абрамовичу намного легче – он здесь будет представлять удачи Правительства и Московской городской Думы, а мне придется отчитываться за грехи федеральной власти. Так вот, я бы хотел сказать по поводу заработной платы, которая, действительно, абсолютно прямо связана с качеством. Я хочу напомнить, что еще в прошлом году на федеральном уровне заработная плата в системе образования… вообще заработная плата российской интеллигенции была увеличена на двадцать шесть процентов. Вроде бы много, если мы посмотрим данные Института экономики Российской академии наук, окажется, что цены на товары первой необходимости за этот же прошлый год выросли на двадцать пять процентов минимум. Значит, практически к заработной плате нормальной в прошлом году (я не говорю о Москве, я говорю о России в целом) не приблизились. И поэтому говорить о качестве нужно, но не забывать, что основа качества – это статус.

Евгений Бунимович: Вот я хотел бы по поводу перегрузки сказать одну очень важную вещь. Смотрите, почему мы говорим о том, что надо понимать по сути, что происходит. Потому что, что самое первое хочется сделать человеку, который приходит из вне и говорит: давайте, у нас перегрузка по графикам, по всем, давайте сократим. Что делается? Сокращается количество часов. Вроде бы вместо восьми становится шесть, а дальше происходит следующее. Поскольку номенклатура понятий (извините за такое формальное слово) не меняется, поскольку все… физики говорят: «Как! Нам все равно надо все пройти!» и так далее, то все эти понятия вместо восьми даются за пять часов. И получаются абсолютно другая перегрузка, даже, может быть, еще более страшная. Потому что на одном уроке… Грубо говоря, если раньше на одном уроке был синус, а на следующем уроке может быть и синус, и косинус, и тангенс, и котангенс.

Олег Смолин: Извините, я вас перебью. В девятом классе при концентрической системе, по-моему, у нас всего три урока на всю Вторую мировую войну и Великую Отечественную войну.

Евгений Бунимович: Вот, все то же самое, но только получается другая, еще более страшная перегрузка, потому что… это просто невозможно.

Ксения Ларина: Жень, можно к зарплате вернуться, я хочу прочитать это. Потому что я не даром уточнила реальные цифры, которые вы называли. Вот пишет нам Кира, видимо, учитель: «Оклад четырнадцатого, максимального разряда – восемь тысяч семьсот, чтобы получить семнадцать тысяч надо взять две ставки – о каком качестве речь?»

Евгений Бунимович: Вот об этом я сейчас и говорю. Нужно сделать так, чтобы эти же деньги человек получал не от количества часов. Совершенно верно. Я ведь и говорю не о ставке, а именно о зарплате, то есть реально, что получаю люди… мы говорим о перегрузке детей, а я сейчас говорю о перегрузке учителей. Учителя перегружены, потому что я сам знаю, что полторы ставки да, можно работать. Но две, две с половиной уже качественно дать. И самому неприятно, потому что ты не можешь дать девять часов в день так, чтобы это было реально, чтобы это были настоящие уроки. И здесь мы хотим сделать другую систему, чтобы она не заставляла учителя набирать вот эту самую сумму, но тогда возникает вопрос – а по каким критериям мерить. Вот тут говорят, что по качеству, по результату, но что значит «по результату»? Это значит, у кого лучше поступили, тот больше получает? Тогда понятно, что из этого следует. Особенно, когда мы говорим про всеобуч, мы говорим, что мы хотим учить всех, и мы хотим развивать всех… И это нужно нам, нужно городу, нужно людям. То есть вот здесь очень тонкие вопросы, то о чем я сейчас говорил.

Олег Смолин: Совершенно ясно, что нужна система критериев оценки качества работы учителя. Совершенно ясно, что эта система не может быть простой, и очень боюсь (и хотел бы ошибиться), что в современных условиях, когда у нас бюрократия живет и побеждает: прошли революции, страна поменялась, а бюрократия как была, так и приумножилась. В этих условиях я не исключаю того, что попытка определить качество образования выльется в формальные отчеты…

Ксения Ларина: Но есть же уже какие-то критерии. Они отработаны на всяческих конкурсах «Учитель года», да? У нас же есть уже учителя, которые получают гранты, у нас есть школы, которые получают президентские гранты как лучшие школы.

Евгений Бунимович: Да, конечно.

Ксения Ларина: У нас критерии существуют какие-то?

Евгений Бунимович: Есть, ну, во-первых… Я сам член этой комиссии городской по грантам, которые мы даем… меня тоже…Значит, в чем проблема, почему многие хорошие школы не хотят подавать на этот грант? Дело в том, что в школу, так написан конкурс, в школу никто не должен приходить при этом, чтобы посмотреть, что там происходит на самом деле. А нужно сдать невероятное количество бумаг…

Олег Смолин: Конкурс отчетов.

Ксения Ларина: Угу. Понятно.

Евгений Бунимович: Вообще, надо уметь писать проект, я уже всем это говорю, да, надо уметь писать…

Ксения Ларина: Опять пиар должен победить?

Евгений Бунимович: Да, да. Понимаете, нужно сдать огромное количество бумаг. Честно говоря, вообще-то другая профессия у учителя, у директора, чем заполнять огромное количество бумаг, собирать огромное количество справок и предъявлять. Но это конкурс – хочешь, делаешь это, хочешь не делаешь. А когда это будет влиять непосредственно на всех – это опять совершенно другой вопрос. Все-таки, хотелось бы чтобы учитель, прежде всего, преподавал. Понимаете? У нас одно время хотели, чтобы учителя и учебники писали и программы – не надо. Давайте, все таки, чтобы каждый занимался своим делом. Учитель должен давать хорошие уроки. Давайте остальное будем давать возможность давать по минимуму делать.

Олег Смолин: Вот знаете, я уверен, что и учитель из фильма «Доживем до понедельника», и, скажем, мой хороший товарищ Михаил Петрович Щетинин наверняка бы не получили градов и, скорее всего, не получили бы высшие баллы по качеству, потому что для них качество было в другом: развитие личности ребенка.

Ксения Ларина: Ну, что же. Я напомню, что мы с вами на «Родительском собрании», которое сегодня проводят депутат Государственной Думы Олег Смолин и депутат Московской городской Думы Евгений Бунимович. Сейчас у нас новости, а потом мы продолжим наше заседание. А сейчас я, все-таки, попрошу своих гостей с их точки зрения назвать самые важные события прошедшего учебного года. Что для вас явилось важным в течении прошедшего года.

Итак, я попрошу Олега Николаевича Смолина и Евгения Абрамовича Бунимовича назвать несколько событий прошедшего учебного года, которые на ваш взгляд являются важными в свете дальнейшего стратегического развития нашего с вами общества.

Олег Смолин: Поскольку я занимаюсь профессионально-образовательным законодательством уже много лет, я буду говорить о важнейших событиях в законодательстве.

Ксения Ларина: Пожалуйста.

Олег Смолин: Пожалуй, если говорить о лете, то два: первое, принятие трехлетнего бюджета, второе, принятие закона об обязательном полном среднем образовании. Коротко о каждом. Трехлетний бюджет, ограничусь цифрами: бюджет за три года увеличился примерно на пятьдесят процентов. Резервный фонд (это бывший стабилизационный, теперь резервный) тоже в полтора раза, заработная плата у учителя, врача, работника культуры, основная цифра – на двадцать процентов за три года, при этом для тех, кто перейдет на новую систему, предусмотрено примерно еще восемнадцать процентов. Хотя, мы знаем, что новая система пока по настоящему не готова. Далее, расходы на образование – на двадцать процентов, расходы на силовые структуры – на сорок пять процентов (наши слушатели понимают без комментариев, что происходит), и наконец, цена на электроэнергию – в полтора раза, на коммунальные услуги – на шестьдесят пять процентов, и цена на газ – в два раза приблизительно за три года. С моей точки зрения, мы имеем бюджет, в котором резко тормозиться рост расходов на образование, бюджет, который предусматривает, что мы будем не предотвращать преступления (детские, подростковые), а наоборот, потом с ними бороться. Сначала создаем трудности, а потом с ними боремся. Теперь, что касается закона об обязательном среднем образовании. Прекрасная идея, мы давно этого обсуждали и хотели…

Ксения Ларина: Это обязательная одиннадцатилетка?

Олег Смолин: Да, в Москве такой закон действует и достаточно давно (Евгений Абрамович это подтвердит), но, в чем должен был быть смысл закона об обязательном среднем образовании. Государство должно было взять на себя обязательства создать каждому ребенку, который может получить по состоянию здоровья такое образование, его получить. Кстати, в этом мы сошлись с Общественной палатой. Ну, не секрет, что я член фракции компартии, хотя я беспартийный человек. Ярослав Кузьминов, Александр Адамский – люди правых взглядов, но мы сошлись в оценках этого закона! Но вместо этого нам предложили закон о том, чтобы… по мнению Правительства пятьдесят тысяч детей не учатся после девятого класса. Заставить их всех учиться – вот и весь закон. Но! Здесь по меньшей мере три проблемы. Проблема первая: на самом ли деле их пятьдесят тысяч? Общественная палата говорит, что в школе не учится вообще миллион детей. Генпрокуратура нам недавно (несколько лет назад) говорила: миллион девятьсот. А когда мы посмотрели на сайте Правительства ответы на вопросы Комитета по правам ребенка ООН, оказалось, что разница между числом детей семи - пятнадцати лет и количеством учеников в первом - девятом классе (по данным самого же Правительства, разных ведомств только) – два миллиона триста тысяч. Ну, причем здесь пятьдесят тысяч – не в этом вопрос. Позиция вторая: Правительство говорит, денег на закон не надо. У нас сокращается количество детей в школе, за счет сокращения мы все проблемы решим. Общественная палата говорит: сорок, пятьдесят миллиардов рублей. Я ей доверяю намного больше. Потому что речь идет не только о том, чтобы заставить ребенка учиться в школе… это, как правило, дети из семей неблагополучных, с низким доходом. Требуется большие социальные вложения. И третья проблема, ну, конечно, проще всего вернуться к системе «два пишем три в уме», но, если мы говорим об обязательном полном среднем образовании (я, кстати, тут согласен с министром), не надо пытаться заставить всех детей, способных и неспособных, одинаково усвоить все предметы. Учить предметы нужно все, но какой-то ребенок, по каким-то причинам имеет пониженные способности в математике… и так что?

Ксения Ларина: Да, система профильного обучения, да…

Олег Смолин: Мы предлагали простую вещь: если ребенок не может почему-то освоить все предметы, давайте не будем устраивать систему «очковтирательства», давайте ему выдадим аттестат, в котором будет… ну и что, что два по математике. Он будет, может быть, очень хорошим гуманитарием. Но не более двух - трех неудовлетворительных оценок в аттестате, которые, тем не менее, дают право ребенку продолжить образование. А что теперь написано в этом законе? Написано, что если у ребенка в десятом классе будет двойка, то его обязаны обучать в иных формах. То есть насильственно переводить в вечернюю или заочную школу. А это совершенно другого качества образование. Вместо того, чтобы повысить качество нашего образования, этот закон будет прямо работать на его понижения и ограничивать права граждан в этой области. В общем, идея была прекрасная, но Правительство ее профанировало, а Комитет Государственной Думы просто извратил.

Ксения Ларина: Итак, Олег Николаевич Смолин назвал два события, которые ему кажутся важными в законодательстве. Это закон о принятии бюджета и закон о всеобщем среднем образовании. Евгений Абрамович, а вы что скажите.

Евгений Бунимович: Ну, во-первых, два слова хотел бы отреагировать на то, что сказано. Действительно, проблема двоек как всегда была, так и осталась ключевой. И здесь, кстати, о ЕГЭ… у нас где-то пятнадцать процентов двоек по математике, и вместо того, чтобы признать, что так оно и есть, хотят снять экзамен по математике с обязательного. Решение такое… с остальными предметами то же самое. «Нет человека, нет проблемы» – вот если нет экзамена, значит, и нет проблемы. То есть здесь все надо гораздо более гибко и аккуратно делать. Олег Николаевич приводил пример Пушкинского лицея, хочу напомнить, что там лежат итоговые результаты лицеистов…

Олег Смолин: У Пушкина ноль по математике…

Ксения Ларина: Да, это мы все знаем!

Евгений Бунимович: …и это единственный неуспевающий в России по математике, потому что всем остальным, как вы знаете, в аттестате ставят три балла.

Олег Смолин: Кстати, я, как гуманитарий, целиком поддерживаю Евгения Абрамовича в той части, что нельзя снимать экзамен по математике. Математика – это дисциплина мысли, это очень важно.

Евгений Бунимович: Но, тем не менее, надо спокойно отнестись к тем, у кого неуд по этому предмету. Но я хотел бы сказать вот о чем. Я не могу не вспомнить… это ключевой вопрос, для Москвы просто ключевой вопрос… Я считаю, что здесь есть даже какой-то вызов. Дело в том, что, когда мы в Москве обсуждали национальный проект образования на Правительстве Москвы и со всеми этими грантами (действительно, там были хорошие вещи, были не очень хорошие, многие вещи давно уже в Москве есть из того, что написано по этому национальному проекту), то мэр, я не могу этого не вспомнить, как, наверное, нормальный отец двух учениц сегодняшних задал вопрос очень простой: «Ну, это все относится ко всему, чему угодно, кроме того, как и чему мы учим». И предложил Москве делать вопрос содержательный: чему мы будем учить, тот самый вопрос «школы будущего». Почему я на этом акцентирую внимание? Понимаете, мы сами занимаемся этим все время: сидим и думаем, как нам и чему учить. Но власть обращается к нам с таким запросом: а «чему» мы сегодня должны учить, а «как» мы должны учить – не так часто. И это хорошо, что нам задали такой вопрос. Пошел в Москве такой проект, который называется «Школа будущего» – это серьезно. Я сидел перед первым сентября с теми людьми, которые этим занимаются, с теми школами, которые выиграли эти гранты, а это очень содержательные гранты. Там, действительно, очень интересные, очень творческие люди.

Ксения Ларина: Позвать надо на «Родительское собрание».

Евгений Бунимович: Да, обязательно… которые развивают абсолютно разные плоскости вот этой самой «Школы будущего». Правда, здесь нам никуда не деться, потому что мое было предложение… нам не надо, нам не нужна в Москве одна «Школа будущего», в которую будут всех приводить. Нам нужно, чтобы в разных школах интересные люди, учителя, коллективы, развивали какие-то идеи, которые можно потом интегрировать. Но произошло и то, и другое…

Ксения Ларина: Вчера показывали по телевизору «Школу будущего»…

Евгений Бунимович: Да, я там был…

Ксения Ларина: Кампанелла такая, «Город солнца».

Евгений Бунимович: Да, я там вчера был, я знаю эту школу. Она, действительно, потрясающая, очень интересная. Я вот ходил и думал, нужен нам такой ВДНХ или нет, может быть и ничего. Знаете, одно дело говорить все время, другое дело – есть возможность учителям, директорам приехать, посмотреть и …

Ксения Ларина: Ну, хорошо, не отвлекайтесь.

Евгений Бунимович: Хорошо, «Школа будущего» – это раз. Второй момент, и я хочу сказать, что для меня это может быть, не второй, а первый – это потери: школа Пинского, школа Тубельского… ушедшие наши коллеги потрясающие, уникальные…

Ксения Ларина: Неповторимые люди.

Евгений Бунимович: Да, которые не раз были здесь в эфире. Замечательные директора и фантастические уникальные люди говорят о том, что никакие проекты и планы не заменят этих потрясающих, преданных образованию людей, которые сами… Которых, на самом деле, надо просто не трогать. Что по отношению к школе Пинского, к школе Тубельского и всех остальных, я всегда говорил и Департаменту образования и всем остальным… Любое наше решение должно быть таким, чтобы такие уникальные образования, таких уникальных людей, такие уникальные заведения не трогать. Потому что каким-то боком они обязательно могут быть.

Олег Смолин: Можно еще одну позицию.

Ксения Ларина: Да, пожалуйста.

Олег Смолин: Я хочу сказать, что Александр Наумович Тубельский был членом совета нашего движения «Образование для всех», и с его подачи во многом мы включили… у нас есть такой документ, называется «Двенадцать базовых элементов национального проекта «Образования для всех», один из главных из двенадцати элементов – это как раз создание «Школы будущего». Доброй памяти этим учителям милостью Божьей.

Евгений Бунимович: Вот, это мне кажется и сегодня, когда мы думаем о том, как нам реализовывать новые проекты, мы думаем о людях, и это самое главное. Вот такие нам люди нужны, а формирует ли сегодняшнее общество новых Пинских и Тубельских, которые формировали восьмидесятые (свободные, хотя и очень тяжелые годы), вот это большой вопрос. И один момент я хочу еще зафиксировать. Я не могу сказать, что это решение прошлого года, потому что в прошлом году это было мое предложение Общественной палате образования в Москве… Я хочу напомнить, Ксения, как у нас называется передача?

Ксения Ларина: «Родительское собрание».

Евгений Бунимович: А часто бывают родители здесь?

Ксения Ларина: А мы все родители.

Евгений Бунимович: Вот, ну в этом… /Смеются, говорят неразборчиво./ Но я хочу сказать, что это, вообще, отдельный и очень серьезный вопрос. Потому что запрос к школе есть у общества, у работодателей, у родителей, конечно, прежде всего. А где их голос? У нас есть Городской родительский педсовет, слава Богу…

Ксения Ларина: Педсовет есть общественный, у нас есть замечательный Педсовет в интернете…

Олег Смолин: У нас есть движения «Родительская забота».

Евгений Бунимович: Движение есть, но я хочу обратить ваше внимание, что (в прошлом году я на Правительстве это предложил), потому что я говорил в первой части нашей программы о замерах качества, о Центре качества, который делает Департамент, но все-таки – это ведомственное. А есть еще вопрос вот этой общественной составляющей, которая должна была быть каким-то буфером, куда можно было бы и пожаловаться, прежде всего, и который мог бы с другой какой-то позиции сказать Департаменту, мне в Комиссию по образованию: какие запросы сегодня, что у нас не то, понимаете?

Ксения Ларина: Родителям нужно, чтобы ребенок учился в школе хорошо и с удовольствием, чтобы он получал качественные знания и при этом оставался человеком.

Олег Смолин: Не просто оставался, а формировался как человек.

Ксения Ларина: Конечно, что здесь можно посоветовать. Как это сделать – родитель не должен советовать. У нас есть все… Посмотрите, вчера нам первое сентября показали, кто у нас занимается образованием: у нас все в образовании занимаются… /Говорят все вместе./ Каждый, все…

Евгений Бунимович: Но эти люди могут… Я хотел бы, чтобы они, знаете, что делали? Вот эти болевые точки, которые вот… все равно любой чиновник, все равно есть какая-то стена, есть какие-то кабинеты… чтобы на эти болевые точки мы реагировали быстрее, точнее…

Ксения Ларина: Я сейчас скажу про родителей.

Евгений Бунимович: Хорошо, этот Общественный совет, каким он будет? Вот, не случайно, между прочим, сейчас Олег Николаевич ссылался на Общественную палату, к которой (как бы мы к ней не относились), но в прошлом году пришлось к ней обращаться по очень интересному вопросу…

Ксения Ларина: Да.

Евгений Бунимович: …связанному с религиозным образованием и так далее…

Ксения Ларина: Вот, я и хотела про это сказать.

Евгений Бунимович: Потому что, я хочу вам сказать, что прошлый год был еще в серьезной мере годом каких-то очень серьезных и разнообразных обращений к школе со стороны самых разных структур.

Ксения Ларина: Я это называю проверкой на вшивость.

Евгений Бунимович: Да, совершенно точно. Я хочу напомнить…

Ксения Ларина: Проиграла школа эту проверку, продавили ее.

Евгений Бунимович: Да, да. Я хочу вам сказать, что здесь были разные вещи. В чем-то да, в чем-то нет. Я хочу напомнить, как это у нас было. Такой же проверкой, по-моему, было обращением нашей милиции по поводу грузинских фамилий грузинских детей, и тут я считаю, что московские директора во главе с Департаментом московского образования…

Ксения Ларина: Благодаря Любви Петровне Кезиной…

Евгений Бунимович: Да, которая ясно и однозначно, в отличие от всех других наших чиновников и крупнейших политических деятелей, скажет: «не отдадим». Вот так вот прямо: «не скажем», потому что это наши вопросы, а не ваши… и так далее. Это очень серьезный вопрос. И здесь, как мне кажется… Я помню письмо одного директора, которое было напечатано в «Новой газете»…

Ксения Ларина: Угу.

Евгений Бунимович: …было полно человеческого, гражданского достоинства. Я хочу сказать, что вот эти вещи очень важны. Что касается образования религиозного, то это действительно не вопрос школы и действительно не вопрос Министерства образования.

Ксения Ларина: Но продавили же, Жень?!

Евгений Бунимович: Это вопрос общества, которое в полном…

Ксения Ларина: Количество регионов, которые сегодня…

Евгений Бунимович: Да, совершенно верно.

Ксения Ларина:…ввели в обязательную школьную программу «Основу православной культуры»…

Евгений Бунимович: То ли четыре, то ли шесть.

Ксения Ларина:… уже огромное количество.

Евгений Бунимович: Вот это вопрос. Кстати, это крупный вопрос, который видели все. Но непрерывно обращаются… это уже выглядит анекдотом по отношению к религиозным вопросам. Налоговые ведомства: «давайте введем предмет «Налоги», пожарные ведомства: «давайте введем отдельный предмет «Пожарная безопасность»… Все решили, что мы сейчас все в школе введем. Мы только что говорили о перегрузке школьников в первой части, сейчас мы еще по одному часу введем все, что нам придет в голову… все ведомства… и таким образом будем решать свои проблемы. Военные ведомства – военную подготовку: сейчас будем шагать. То есть это большая серьезная атака на школу, которая… эта позиция прошлого года очень опасна.

Ксения Ларина: Вот я хотела сказать то, что касается родителей. Я вам скажу, что волнует родителей, потому что я родитель в первую очередь, потом уже ведущая программы. Родителей как раз волнует вот это…

Евгений Бунимович: Вот я бы хотел, чтобы наши слушатели тоже так думали, Ксень.

Ксения Ларина: …то, что мы обсуждали на этих «Собраниях родительских» здесь, в других эфирах, то, что обсуждалось у Владимира Владимировича Познера в программе «Времена». Слава Богу, он к этим темам воспитания и образования не раз обращался в течение последних лет. Пришли в школу рука об руку (то, чего мы боялись) и российская церковь, РПЦ как институт (я не говорю религия, вера – это другой вопрос), и пришла туда политика, как бы вы этого не хотели. Она туда пришла.

Евгений Бунимович: Я не просто не хочу, я внес сейчас законопроект о запрещении…

Ксения Ларина: Я знаю, но она уже пришла туда. Мы это видим прекрасно. В самых тонких и изощренных формах, но она там присутствует. Я думаю, что вы не будите этого отрицать, уважаемые депутаты от КПРФ и от «Яблока».

Олег Смолин: Вы знаете, я не буду этого отрицать, но я занимаю другую точку зрения. Я считаю, что политика из школы никуда не уходила и вообще уйти не может. Вопрос в том, какая политика. Ведь что страшно: в школу приходит партийная политика…

Евгений Бунимович: Да.

Олег Смолин: А в школе может присутствовать только государственная политика в том смысле, что школа должна формировать гражданина государства. От этого ее никто не может избавить. А если от этого избавляют, то результаты совершенно другие. Именно (формулирую точно) партийная политика, попытка встроить школу, скажем прямо, в определенную партийную систему со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я считаю, что это очень плохо, потому что таким образом мы ограничиваем права ребенка, мы ограничиваем права родителей. Я хочу сказать представителям тех партий, которые сейчас этим занимаются, посмотреть на опыт своих предшественников. Опыт их может оказаться печален. Как только вы насильственно насаждаете в школе толи Закон Божий, то ли определенную единственную политическую систему, тогда вы неизбежно породите обратное движение по принципу маятника.

Ксения Ларина: «Ха-ха», – скажут они вам.

Евгений Бунимович: Я хочу здесь только одно сказать, что последние сообщения, которые были о том, что Российская Православная Церковь все-таки заговорила о добровольности и о факультативности…

Ксения Ларина: Ну, так уже поздно, уже где-то есть «обязательно». Я разговаривала с одним руководителем регионального Департамента образования: просто в обязательном порядке.

Евгений Бунимович: Я считаю, что еще не поздно. Эти регионы они очень сильно любят козырять в такой ситуации. Я думаю, что если будет определена все-таки государственная внятная политика в этом вопросе, а она конечно… я убежден, я много разговаривал с представителями Церкви по этому поводу. Все умные грамотные и серьезные представители Церкви сами понимают, что вот эта обязательность Закона Божьего до семнадцатого года…

Олег Смолин: Начиная с отца Павла Флоренского…

Евгений Бунимович: Да. Кстати, Павел Флоренский говорил об этом совершенно справедливо. Она же… я хотел спросить вообще: а вот после революции все эти церкви сжигали и громили не те, кто проходил обязательный Закон Божий и так далее?

Ксения Ларина: Никто этого не помнит, а просто выполняют указания.

Евгений Бунимович: Нельзя, надо же думать об этом.

Ксения Ларина: Кстати, тот самый случай, когда тут свое слово могут точно сказать родители, путем подачи искового заявления в суд. Не все же Маше Шрайбер подавать заявление с папой.

Евгений Бунимович: Вот я и хочу сказать, что родители не как отдельная Ксения Ларина, а как родительские организации, общественные советы при школах, родительские советы, управляющие советы… Поразительно, мы оба законодателя, я не стал об этом говорить, у нас действительно готовится закон и очень серьезный: и о специальном образовании инвалидов, и так далее…

Олег Смолин: И у нас…

Евгений Бунимович: Но есть серьезные очень вопросы, которые прописаны у нас в московском законе, и там, пожалуйста: и управляющие советы, и общественный совет, и какие хотите… Потому что мы говорим: родители контролируйте, думайте, что происходит в школах. Вот сейчас было первое сентября, вы привели своего ребенка до школьного порога. Думайте о том, что происходит там, и заинтересованными будьте, структурируйте. Не только звоните, как это было у меня опять в июне месяце: «Почему у нас в классе собирают так много денег на выпускной вечер?» – «Слушайте, но это ведь не школа проводит, а родители. Вы сами сядьте и решите, что вы хотите!» То есть понимаете, разделите ответственность…

Олег Смолин: Совершенно верно, и очень важно, чтобы люди понимали и знали действующее законодательство… Все-таки я потрачу еще одну минуту и напомню, что никаких изменений по законодательству в части религиозного образования не внесено за прошедший год. В законодательстве написано, что религиозное образование может осуществляться в государственной, муниципальной школе по просьбам родителей с согласия детей и с разрешения органов управления образования. Так написано. На факультативной основе. Вот, что написано в законе, никаких изменений не вносилось. Ксения, и еще по поводу родителей. Мне кажется, что когда мы будем вырабатывать критерии оценки качества работы учителя, вот тогда я бы рискнул предложить в старших классах учитывать обязательно мнение самих учеников и родителей, а в младших классах - мнение родителей. И я не верю разговорам о том, что строгий учитель получит низкие баллы. Я в свое время (двадцать лет назад, когда это было новаторство) проводил такие опросы студентов, начиная с первых курсов. Опросы сто процентов показали более высокие рейтинги у более строгих и качественно работающих преподавателей.

Евгений Бунимович: Тем более, что это не наш опыт, это делается во многих странах Европы.

Олег Смолин: Я знаю, что это обычный опыт.

Евгений Бунимович: Это абсолютно нормально: учитывать мнение учеников, родителей, только надо подумать, как это точно все это…

Ксения Ларина: Теперь внимание, у нас осталось еще несколько минут, вопрос к вам. Поскольку мы с вами в предвыборную эпоху вступили, осталось совсем чуть-чуть… Я тут на днях поделилась своим возмущением со слушателями, увидев репортаж в новостях из школ, куда, допустим, приезжает машина, и в торжественной обстановке выгружаются компьютеры, упакованные в коробки, на которых ярким… совершенно нагло напечатана символика партии «Единая Россия». Я тут не постесняюсь ее назвать… вы тут как-то стесняетесь…

Олег Смолин: Нет, мы тоже не стесняемся, мы просто не политизируем.

Ксения Ларина: Потом, дальше, все радуются, директора падают на колени, говорят: спасибо, спасибо, вокруг флаги… В торжественной обстановке вручаются. Второй сюжет: школьный автобус, по моему, чуть ли не в Москве…

Евгений Бунимович: Нет, школьные автобусы не в Москве, хотя у нас было такой вопрос, и я задавал своим коллегам: «А где ты взял автобус?» – я спрашивал.

Ксения Ларина: …в школьном дворе, автобусы приехали школьные, новые… школа счастлива просто, а везде флаги «Единой России», и на каждом автобусе налеплен символ «Единой России». Я поделилась возмущением (я вам рассказывала предысторию) наши слушатели говорят: «А в чем дело? Чего вы возмущаетесь? Запрещается Компартии так поступить или партии «Яблоко»? Пусть они тоже соберут свои деньги партийные на компьютеры для школы, налепят туда КПРФ, «Яблоко». Почему «Единой России» нельзя?» Вот у меня к вам вопрос, хочу у вас спросить, а почему вы так не сделаете?

Олег Смолин: Так, первое: если эти компьютеры или школьные автобусы приходят за счет бюджета, партии «Единая Россия» здесь вообще не причем. В том то и вся беда, что опять государственная политика подменяется партийной. Если эти компьютеры или автобусы приходят за счет партийных денег, в чем у меня в отношении автобусов есть большие сомнения, то, тем не менее, наши радиослушатели должны знать одну вещь: вот этими подарками откупаются за те деньги, которые вам не дали из государственного бюджета. Для того, чтобы вы снова проголосовали за то же самое, и потом у вас будет за три года заработная плата, извините за выражение, «расти», а на самом деле падать на двадцать процентов. Потому что до сих пор, несмотря на все наши предложения… там, студенческая стипендия повышается с первого сентября в полтора раза, но она будет в два и семь десятых меньше в ВУЗе, в пять раз меньше в СУЗе и в восемь раз меньше в ПТУ, чем была двадцать лет тому назад. Хотя, деньги у государства более чем в достаточном количестве есть. Это форма, скажу прямо, жестко-политического обмана. Вам дают в один карман рубль для того, чтобы отобрать у другого тысячу.

Евгений Бунимович: Я хочу сказать, что не совсем все просто. Я хочу напомнить, что в предвыборный период… А почему тогда вообще перед участками не поставить…

Ксения Ларина: Жириновского с бутылкой водки…

Евгений Бунимович: Да, и разливать, всем давать бутылку – и давай голосуй… /Смеются, говорят неразборчиво./

Олег Смолин: Он еще обещал каждой женщине по мужику.

Евгений Бунимович: Ну, и с мужиками тоже можно… Я довожу это до абсурда, потому что это такой же абсурд. Когда я прочитал (это было не в этом году, поэтому я сейчас не буду называть депутата), что он подарил нескольким школам автобусы. Я сказал: «А ты вообще, как, откуда ты их взял? Из своего кармана купил эти пять автобусов, как это происходит? Подумай, если, кто-нибудь задумается!» К сожалению, это означает, что у нас мало задумываются. Тогда бы они очень хорошо поняли…

Ксения Ларина: Но, по факту, «Единая Россия» заботится о детях в школах, а «Яблоко» не заботится. По факту.

Олег Смолин: Это не по факту, а по пиару.

Евгений Бунимович: По факту.

Олег Смолин: А по факту надо посмотреть на результаты голосования.

Ксения Ларина: У них даже в тетрадях обращения главы, я не знаю, местной ячейки «Единой России» напечатано…

Евгений Бунимович: Да.

Олег Смолин: А я рекомендую всем интернетчикам зайти в интернет, не считайте это рекламой, хотя бы на мой сайт www.smolin.ru и посмотреть там… Ничего можно не смотреть, кроме результатов голосования по вопросам связанных с образованием. И вы сразу увидите, кто есть кто в Государственной Думе. Кто голосует за ваши интересы…

Ксения Ларина: Понятно. Ну, что же, отказываться директорам школ от этих подарков?

Олег Смолин: Нет, конечно, брать.

Евгений Бунимович: Брать, только думать, когда голосуете.

Олег Смолин: Это все равно ваши.

Евгений Бунимович: О чем речь. Автобусы, тем более, только не забудьте, что их надо еще обслуживать. А после выборов кто будет бензин оплачивать.

Олег Смолин: И не забудьте, что если купитесь, то вас потом обязательно продадут, таков закон.

Ксения Ларина: Спасибо большое, наше собрание закрывается на этом. Олег Смолин, и Евгений Бунимович – наши сегодняшние гости.