Сергей Бунтман: Добрый вечер. Сергей Бунтман у микрофона. Мы начинаем наш очередной нормальный выпуск. Вот я вернулся из отпуска. Они были, конечно, абсолютно нормальными, выпуски, которые в августе происходили, но, вот, я с удовольствием снова занимаюсь своим делом. Итак, у нас Сергей Митрохин в гостях, заместитель председателя партии «Яблоко», депутат Мосгордумы. Сергей, добрый вечер.

Сергей Митрохин: Добрый вечер.

Сергей Бунтман: И у нас члены Клуба привилегированных слушателей здесь, в студии. Иван Боровиков, бизнесмен, здравствуйте.

Иван Боровиков: Добрый вечер.

Сергей Бунтман: И Антон Лопухин, ведущий консультант «ЭКОПСИ Консалтинг». Это ведь одна из ведущих фирм консалтинговых?

Антон Лопухин: Да.

Сергей Бунтман: Что-то вы грустно так – «да», скорбно так сказали. Что, не любит народ консалтинг?

Антон Лопухин: Смотря какой. Нет, мы не про политический. Добрый день.

Сергей Бунтман: Да, вечер. Ну и сейчас у нас небольшое будет досье, которое Евгений Бунтман подготовил, мы сейчас послушаем некоторые данные из биографии Сергея Митрохина, чтобы все вспомнили. Думаю, никто не забывал, но все равно, чтобы все вспомнили.

Евгений Бунтман: Сергей Митрохин родился в Москве в 1963 году. Вскоре после окончания Пединститута он стал участником демократического движения, был одним из основателей самиздатовской газеты «Хронограф». Стоял у истоков партии «Яблоко», хоть и не входил в руководство, где были уже довольно известные персоны. Пять лет работал в должности замдиректора Института гуманитарно-политических исследований. В 1994 году Сергей Митрохин стал депутатом Госдумы после того, как место в парламенте освободил Анатолий Адамишин, окончательно перешедший на работу в МИД. Депутатом федерального масштаба Митрохин оставался до 2003 года. За это время он успел зарекомендовать себя прежде всего как пламенный борец за экологию. В частности, Митрохин в 2003 году указом президента был назначен членом Комиссии по контролю за ввозом в Россию отработанного ядерного топлива, кроме того в парламенте он занимал пост зампреда Комитета по вопросам местного самоуправления. Лишившись места в парламенте, Митрохин сосредоточился на уличной политике. Пока другие лидеры «Яблока» занимались внутри- и межпартийной борьбой, Митрохин довольно быстро стал одним из самых узнаваемых «яблочников». Практически ни один митинг, как санкционированный властями, так и нет, не обходился без участия Митрохина, ныне депутата Мосгордумы. Причем нередко депутату достается от милиционеров, которые почему-то считают своим долгом вступить в бой с Митрохиным. Помимо политических баталий, Сергей Митрохин неизменно участвует в социальных конфликтах между жителями Москвы и властями, что, впрочем, неудивительно – Митрохин возглавляет Комитет защиты москвичей и чуть ли не каждый день приезжает в районы застройки поддерживать горожан, где ему достается от милиции не меньше, чем на политических мероприятиях.

Сергей Бунтман: Это Евгений Бунтман. Вот так бегло биографию. Ну что, славная биография. Что-нибудь пропущено, нет, Сергей?

Сергей Митрохин: Ну, за такое короткое время все упомянуть невозможно. На самом деле, конечно, про Государственную Думу – я занимался там не только борьбой с ввозом ядерных отходов, но и многими другими вопросами, направлениями. И экологией в более широком смысле занимался. В частности, мне удалось в свое время сорвать попытку правительства принять законодательную норму о приватизации лесов России, в том числе национальных парков и заповедников. Очень много можно чего рассказывать, но времени на это нет.

Сергей Бунтман: Хорошо, все остальное мы выясним в процессе. И сейчас вопросы. Система будет такая: вопрос от каждого из членов Клуба привилегированных слушателей, вопрос от слушателей в разных видах – есть у меня и в Интернете, кстати, Сергей видел эти вопросы, которые в Интернете, и СМС, конечно, +7 985 970-45-45, через некоторое время и телефон у нас будет прекраснейшим образом работать 363-36-59. Итак, пожалуйста, Иван Боровиков, ваш первый вопрос.

Иван Боровиков: Сергей, наверное, ни для кого из нас не секрет, что какие бы законы ни принимались в нашей любимой всеми Родине, но исполнение их на местах в лучшем случае оставляет желать лучшего, в худшем они просто не исполняется. Насколько имеет смысл сейчас тратить какие-то силы на принятие правильных законопроектов, если нет механизма их исполнения?

Сергей Митрохин: В вашем вопросе содержится некая презумпция идеальности законов, что, дескать, законы хорошие, а исполняются они плохо. Я с этим готов поспорить, потому что у нас сейчас издают законы ужасного качества, во-первых, у нас Дума все время…

Иван Боровиков: Федеральные законы?

Сергей Митрохин: И федеральные, и местные. Московские, кстати, тоже ужасного качества. Это во-первых. А, во-вторых, с чудовищно торчащими лоббистскими ушами через эти законы. Поэтому иногда даже думаешь, а, может, хорошо, что они не исполняются.

Иван Боровиков: У нас вообще, в принципе, полный дисбаланс в исполнении этих законов. Если мы принимаем плохие законы, то как их исполнять? Если мы примем хороший закон, то никто его исполнять не будет по той простой причине, что никто не умеет и не привык это делать.

Сергей Митрохин: Ну, мы тут упираемся в такие фундаментальные вопросы политические. Если у вас концептуальное большинство конституционное одной партии, то никаких нет сдержек и противовесов для нее, она гонит с одной стороны халтуру, с другой стороны – лоббистские законопроекты. Она лоббирует интересы исполнительной власти в первую очередь, в нашем случае это Кремль и в какой-то мере правительство и крупный бизнес. Вот, собственно, кто правит страной, кто определяет, играет первую скрипку, так скажем, в законодательстве нашем, в законодательном процессе.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, другой вопрос. Антон Лопухин.

Антон Лопухин: Вы все же представляете политическую партию, а не экологическое движение. И насколько я понимаю, и мне кажется это нормально, цель политической партии политическая борьба. Скажите, для вас защита москвичей прежде всего от неправильной застройки, борьба за сохранение природы Москвы – это инструмент политической борьбы?

Сергей Митрохин: Да, в некотором смысле это, безусловно, инструмент политической борьбы, потому что вообще что такое политика, если по большому счету? Это приобретение поддержки населения. В демократической стране – поддержки населения. Даже в недемократической, в авторитарной – поддержка населения, без которой невозможно ничего достигнуть в политике и реализовать какие-либо политические цели глобальные. Глобальные наши цели сформулированы программой. Кстати, недавно она была нами опубликована, программа «7 шагов к равенству возможностей» она называется, я являюсь одним из разработчиков проекта этой программы. Для того, чтобы программу реализовать, конечно, нужна поддержка. Я лично против того, чтобы добывать поддержку каким-то фиктивным путем, методом так называемого чистого пиара, потому что ни у меня, ни у «Яблока» нет столько денег, чтобы один чистый пиар и пропаганда через государственные СМИ, телеканалы было бы для нас достаточным. Поэтому мы должны делать реальные дела и мы их делаем. К сожалению, нам очень трудно о них рассказывать бывает, но когда для человека какое-то дело сделал, он это помнит всегда.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, вы хотели в дополнение, Антон, что-то.

Антон Лопухин: Да. А вы не считаете, что очень мало людей, для которых можно сделать дела на этом поле или, наоборот, вы считаете, что их много? Ваша оценка?

Сергей Митрохин: Я сейчас, как было уже сказано, в день иногда бываю на двух-трех встречах с людьми, которые страдают от тех или иных безобразий, кстати, не только это касается застроек, но и других проблем тоже. И там, бывает, иногда до 200-300 человек доходит.

Антон Лопухин: То есть число ваших сторонников это сколько?

Сергей Митрохин: Число наших сторонников определится на выборах.

Антон Лопухин: А число ваших сторонников – участников ваших акций?

Сергей Митрохин: Я думаю, что число сторонников – участников акций… Вот, смотрите, у меня сейчас перед глазами список, я его специально сюда взял…

Сергей Бунтман: Список конфликтных точечных застроек, я читаю.

Сергей Митрохин: Список конфликтных точечных застроек в Москве на 23 августа. Их 132. Это, конечно, не все застройки, но это те застройки, по которым мы работаем.

Сергей Бунтман: Сергей, Юрий Михайлович Лужков на памятном транслируемом заседании сказал, что точечной застройки не будет.

Сергей Митрохин: Да, очень хороший вопрос, вот этим мы сейчас и занимаемся. Московское «Яблоко» организовало контроль за выполнением этого распоряжения. Несмотря на то, что оно на бумаге не написано, мы считаем его распоряжением. Кстати, это распоряжение он сделал…

Сергей Бунтман: Но это и предвыборное было обещание.

Сергей Митрохин: Это и предвыборное обещание, которое мы у него буквально вырвали. Вот вместе с этими борющимися жителями мы его вырвали. Это было одно из тех обещаний, в ответ на которое мы сочли возможным выдать ему кредит доверия и поддержать, несмотря на все огромные минусы его деятельности на посту мэра и особенно той бюрократии, которую он создал в Москве. Там еще было обещание не рубить деревья во дворах, было обещание не проводить корректировки природоохранных зон. Корректировка, напомню, это такое действие, при помощи которого парк перед вашим домом могут урезать в два раза, и эта часть, которая отрезается, становится не парком, а домом, там строят, а другую часть переносят, якобы в другом месте где-то что-то появляется. Он это обещал тоже прекратить. Он обещал отказаться от идеи финансировать капремонт силами самих жителей, хотя эта идея была у московского правительства, внесли даже такой закон. Он обещал ввести пост уполномоченного по правам человека и, в первую очередь, конечно, для нас важно это обещание об уплотнительных застройках. Да, конечно, далеко не везде они прекращены. В некоторых случаях удалось уже добиться успеха. Я даже могу назвать конкретные адреса, если будут такие вопросы.

Сергей Бунтман: Большинство вопросов, Сергей, сейчас вы сами видели…

Сергей Митрохин: Сейчас, я закончу. К сожалению, сейчас в большинстве случаев это обещание не реализовано, однако все-таки оно нам сегодня облегчает борьбу по каждому конкретному адресу. Нам теперь легче бороться, опираясь на это заявление. Мы просто приходим и говорим, что, например, префект Западного административного округа Алпатов является саботажником, он саботирует исполнение решения мэра Москвы. Он сейчас затевает, например, на улице Удальцова под видом реконструкции поликлиники – вдумайтесь, под видом реконструкции стоматологической поликлиники – строительство двух коммерческих домов. Там еще ничего не построено. В чистом виде уплотнительная застройка, вырубка деревьев. И это все после обещания мэра Москвы, что ничего этого не будет. Но опираясь на это заявление, нам теперь легче будет добиться, чтобы там ничего не построили.

Сергей Бунтман: Сергей, у меня все больше складывается, несмотря на деятельность против уплотнительной застройки, ощущение, что ликвидируется термин «уплотнительная застройка», это будет как-то по-другому просто называться.

Сергей Митрохин: Тоже на эту тему было заявление мэра и, кстати, в личном разговоре он мне сказал, что – сейчас этот факт известный – что он создал рабочую группу при главном архитекторе Москвы Кузьмине, который будет заниматься двумя вещами. Первое – определение точечной застройки юридическое, второе – список тех застроек, которые должны быть остановлены, где выявляют, что это точечная, и где протестуют жители.

Сергей Бунтман: Но это надолго, это долгая песня.

Сергей Митрохин: Долгая, но мы требуем, чтобы сейчас все стройки, где есть протесты, чтобы они все рассматривались этой группой, а до этого приостанавливались.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, Антон.

Антон Лопухин: Сергей, вы сказали, что на фоне чудовищных нарушений и вообще того, что происходит в Москве – вот я глубоко убежден, что да, точечная застройка, наверное, это проблема, но мне кажется, она в ряду многих других, можете ли вы их назвать или вам кажется, что других нет?

Сергей Митрохин: Вы имеете в виду проблемы в Москве или в целом по стране?

Антон Лопухин: Нет, я имею в виду в Москве. Вы все-таки депутат московский, давайте по Москве.

Сергей Митрохин: Я могу просто вам пунктирно повторить ту речь, которую сказал во время голосования по кандидатуре Лужкова, я пунктирно все эти проблемы перечислил. Самая главная проблема, конечно, не точечная застройка, это следствие. Это огромная, чудовищная концентрация власти в ее исполнительной составляющей. И это происходит последние годы и еще усиление этой концентрации. Во-первых, стала декоративной Московская городская дума, депутаты являются такой обслугой для исполнительной власти в большинстве своем в лице партии «Единая Россия», это первое, и никакого контроля, естественно, за ними не осуществляют. Второе – урезаются права местного самоуправления, и вот тут как раз опять эти точечные застройки ярчайший пример: право согласования строительства у муниципальных собраний отняли, оно было у них. Конечно, они, как правило, голосовали «за» эти стройки, но были случаи, когда и против голосовали, и это была инстанция рассмотрения и улаживания конфликтов. Сейчас устранили местное самоуправление, поэтому самая главная проблема – это концентрация власти, следствием которой является неэффективная, громоздкая бюрократия, которая, естественно, теряет обратную связь с населением, а здесь еще отмена выборов мэра Москвы сказалась огромным образом, и в результате по всем направлениям, по очень большому количеству направлений, эта бюрократия действует не просто не в интересах москвичей, но часто вразрез с этими интересами, то есть в своих собственных.

Сергей Бунтман: Тем не менее, Сергей, здесь очень много вопросов. «Почему все-таки вы и Объединенные демократы в целом поддержали кандидатуру Лужкова?».

Сергей Митрохин: Ну, я уже начал отвечать на этот вопрос по поводу того, что мы находимся в диалоге с властью, мы считаем, что если мы оппозиция, то это не значит, что мы должны прекращать диалог. Ну, это был эпизод в нашем диалоге. Под это голосование мы, если так можно выразиться, вырвали, что ли, из мэра целый ряд очень крупных вопросов, которые поставлены в повестку дня городской политики. Это первое. Может быть, даже это не первое в числе наших приоритетов, когда мы приняли такое решение, самый главный – политический приоритет. Какова была бы альтернатива? Кого еще мог предложить президент на этот пост? Я сказал в своем выступлении при назначении, что нас, скорее всего, не устроила бы ни одна другая кандидатура, предложенная президентом Путиным. Почему? Потому что, скорее всего, это была бы некая марионетка бюрократическая. Возможно, это был бы даже выходец из другого региона, в том числе из таких регионов, где этот человек и сам не пользовался бы популярностью. Лужкова можно много критиковать за очень многое, но марионеткой его назвать нельзя. Кроме того, он три раза проходил через общенародные выборы в Москве, поэтому это тоже очень для нас существенно. Ну, потом, мы же должны оценивать объективно того или иного политического лидера – есть эмоции людей сейчас, которые мы полностью разделяем, которых давят, вот сегодня в Бутово давят людей, мы эти эмоции, безусловно, учитываем и напрямую мэру говорим о том, что нельзя так поступать с людьми. Но мы должны учитывать и другие действия, другие дела, другие какие-то достижения, а они есть, несомненно, у Лужкова.

Сергей Бунтман: Но все же, меня интересует позиция личная и партийная, Сергей, в уточнение. Если бы, предположим, Объединенные демократы или часть их не проголосовали бы за Лужкова, все равно, имея большинство в городской думе, все равно бы назначили Юрия Михайловича Лужкова, но позиция была бы ясна.

Сергей Митрохин: Да, позиция, но тем самым мы бы устранились от ответственности и облегчили бы, кстати, Путину вопрос, если он бы захотел заменить через скорое время Лужкова по каким-то соображениям, мы бы ему облегчили и он бы поставил некоего…

Сергей Бунтман: Но вы бы и за того не проголосовали бы. Меня интересует механизм все-таки.

Сергей Митрохин: Вот механизм такой, что мы считаем, что их всех, будем говорить попросту, из всех зол это меньшее. Кроме того, партийная позиция – партия «Яблоко» много лет боролась с так называемой реформой ЖКХ и мы говорили о том, что неприемлемо переходить к так называемой стопроцентной оплате ЖКХ. Я в Думе Государственной занимался не только экологией, но и этим вопросом тоже. Мы боролись с тем, что предлагали тогда еще в свое время Немцов, потом Касьянов, потом поддерживал Греф, это все продавили. Так посмотрим на российские регионы – они все перешли на стопроцентную оплату практически, кроме Москвы. Вразрез с этой федеральной политикой, вразрез с позицией «Единой России», которая за это в Госдуме голосовала Лужков не перешел к стопроцентной оплате. У нас сейчас платежи были бы знаете какие – ого-го! – если бы мы поступили так же, как и все губернаторы поступили, в Москве взявшие под козырек. Как прошла монетизация льгот в Москве? Вопреки этому зурабовскому безумию, вопреки, опять же, позиции «Единой России». Это не просто так, от чего можно отмахнуться щелчком каким-то – а, это не важная проблема. Это важная проблема. Мы это должны оценивать или нет? Или мы должны отказаться от своих прежних позиций и сказать, ну, сейчас для нас этот вопрос неактуален, поэтому вот главное – уплотнительные застройки. Ответственные политики так себя не ведут. Поэтому мы должны взвешивать все.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, короткий вопрос, Иван. Через три минуты будут новости, потом мы продолжим наш разговор, естественно.

Иван Боровиков: Вопрос короткий и совершенно ясный. Из всей нашей с вами дискуссии я вывел для себя один по сути метод, ну, два метода борьбы за зеленые насаждения, за природоохранные зоны в Москве. Первый – это кредит доверия Лужкову, который вы выдали, вот как бы у него есть кредит, видимо, он будет в рамках этого кредита предпринимать какие-то правильные действия. И второе – ваше участие в митингах и забастовках поддержки жителей. Вы считаете, что это достаточно? Если нет, то какие методы еще вы видите?

Сергей Митрохин: Ну, конечно, нет. Я, вообще, депутат. Основная обязанность депутата – работа с законами. Я это делаю. Практически каждую неделю в Думе вносим законодательные инициативы на все эти темы. И иногда они проходят, как ни странно. Иногда они проходят, правда, в такой несколько извращенной, я бы сказал, форме, когда против нашей инициативы, например, голосует «Единая Россия», а потом вносит ее сама. Вот так мы решили один из вопросов, который был крайне болезненным для жителей старых домов в центре Москвы. Там была лазейка в законодательстве, которая позволяла признать дом аварийным и на этом основании человека переселить в другой район или даже в другой округ. Вот мы эту лазейку закрыли, но закрыли как – мы внесли инициативу, «Единая Россия» ее отвергла, потом внесла сама. И таким образом мы занимаемся и вопросами уплотнительных застроек, и очень много по жилищно-коммунальному хозяйству сейчас, особенно в связи со сменой формы управления ЖКХ; именно мы внесли закон о том, чтобы в Москве продлили до 1 января 2008 года процесс выбора управляющих компаний; мы по защите малого бизнеса очень много вносим инициатив, вот одна даже принята, против дискриминации малого бизнеса и против так называемой алкогольной коррупции, когда одним разрешают торговать ночью алкоголем, другим не разрешают, вот эта инициатива прошла у нас.

Сергей Бунтман: В зависимости от крупности предприятия там было?

Сергей Митрохин: Да. По точечным застройкам, чем мы непосредственно занимаемся, уже внесли критерии определения точечной застройки: определенное количество метров, что нельзя строить, некоторые формулы и так далее. По социальному направлению мы, например, систематически вносим в бюджет поправки о повышении московских надбавок пенсионерам, другим категориям, ветеранам, не буду их все перечислять, социальным категориям, и это не популизм, мы постоянно находим резервы в бюджете для этого и критикуем крайнюю недисциплинированность исполнения бюджета Москвы.

Сергей Бунтман: Сергей Митрохин заодно ответил и на вопрос, хозяин ли Лужков своему слову и надо ли его проверять, заодно ответил – надо, одним словом.

Сергей Митрохин: Не просто проверять, а заставлять выполнять обещания.

Сергей Бунтман: Заставлять. Хорошо, подумаем и о механизмах, возможны ли они. Через пять минут продолжение программы «Народ против…».

Ну что ж, мы продолжаем, и у нас Сергей Митрохин, депутат Мосгордумы, заместитель председателя партии «Яблоко». Телефон работает нормально 363-36-59, можете звонить со своими короткими вопросами и замечаниями. Помимо Сергея Митрохина, у нас в студии Иван Боровиков, бизнесмен и ведущий консультант «ЭКОПСИ Консалтинга» Антон Лопухин, оба члены Клуба привилегированных слушателей, задают вопросы. Телефон я сейчас включу. Алло, добрый вечер.

Слушательница: Здравствуйте. Меня зовут Александра. Я хотела бы узнать, Москва практически полностью застроена и что делать тем людям, которые хотят жить в Москве и покупать там квартиры, если остались только скверы и дворы?

Сергей Бунтман: Хорошая картина Москвы, отлично. В Москве скверы и дворы. А, я понял, скверы и дворы для застройки.

Сергей Митрохин: К сожалению, пока картина обратная. Действительно, Москва не просто застроена полностью, она продолжает, несмотря на это, интенсивно застраиваться. На эту тему у нас есть совершенно конкретное предложение. Конечно, есть резервы еще строительства в Москве, не затрагивающие интересы живущих…

Сергей Бунтман: Не только скверы и дворы.

Сергей Митрохин: Да. И, кстати, об этом я тоже мэру говорил во время назначения, о том, что, во-первых, самая фундаментальная проблема, которая не решена в Москве, и даже в других регионах тоже, но мы говорим сейчас о Москве, это наличие цивилизованного генерального плана.

Сергей Бунтман: Чем он нецивилизованный? У нас есть генеральный план. Вот если конкретно, Сергей?

Сергей Митрохин: Его практически нет сейчас никакого вообще. Я, может быть, даже зря слово «цивилизованный» сказал, вообще сейчас никакого нет и неизвестно, когда он будет, потому что если у вас есть план, который утверждается представительным органом, Городской Думой, даже таким вот карманным, это все равно гласность. Если там что-то нарисовано, написано, то это уже нельзя изменить, просто росчерком пера нельзя изменить. Поэтому чиновники крайне этого боятся. Если будет зонирование в генеральном плане, там должны быть зоны для коммерческого строительства. Вот эти зоны должны быть определены, эти зоны не должны затрагивать интересов других людей, то есть не в порядке уплотнительных застроек должно производиться там строительство, не в порядке уничтожения зеленых насаждений, природоохранных зон. Но когда только будет эта зона, какая угодно, значит, это резко свяжет руки чиновникам и застройщикам. Поэтому все правдами и неправдами отбиваются. «Яблоко» постоянно ходит с этой идеей – почему вы все мимо генплана хотите, почему вы все постановлением Москвы, все стройки, все торговые центры, все рынки, вы все утверждаете постановлением правительства Москвы. Как они принимаются – все мы знаем. Есть даже специальное постановление ограниченного пользования так называемое, которое вообще недоступно ни для кого, даже для депутата. Я иногда ищу такие, я не могу найти в доступных мне базах данных. Вот это принципиальнейший вопрос. Но есть вопрос второй, вот то, что радиослушательница говорила, это в целом экономическая ситуация в стране. Почему в Москву едут – едут зарабатывать деньги, едут улучшать свой уровень жизни, а он действительно в Москве выше, поэтому это вообще принципиальный вопрос экономического развития страны.

Сергей Бунтман: То есть неравенство уровней жизни?

Сергей Митрохин: Да. У нас такое однобокое развитие экономики, связанное с ростом цен на нефть, которое не дает качества развития. У нас есть рост экономический, но нет развития. Поэтому у нас, например, не строятся новые города. Вот за все последние 15 лет реформ так называемых ни одного города не построено. Отсюда рождается термин «развитие застроенной территории» в Градостроительном кодексе. А это что такое – это те же самые уплотнительные застройки, о которых мы говорим. И еще более страшная вещь – реконструкция и реновация целых кварталов, когда сносят существующие дома, жителей выбрасывают куда-то там на социальную норму в другие места, а там строят коммерческое жилье. Так вот причина всего этого в том, что нет качества экономического роста, поэтому нет территориального развития страны, оно на нуле, и все стремятся в Москву, нет региональной политики повышения уровня жизни в других регионах.

Сергей Бунтман: Антон Лопухин, пожалуйста.

Антон Лопухин: На самом деле тут уж вы точно не правы, потому что повышение уровня жизни в других регионах есть очень большое, я просто очень много езжу по стране, и бизнес растет, но проблемы очень похожие.

Сергей Митрохин: Все ж познается в сравнении. Я ж не говорю, что там вообще нет, я говорю, что все равно в Москве он существенно выше, чем в подавляющем большинстве регионов, кроме, может быть, Ханты-Мансийска.

Антон Лопухин: Вы знаете, я в своей жизни жил и работал в Америке, и от работы до места жительства у меня было 60 километров фривея, я доезжал за 20 минут, и это был огромный город Сан-Франциско. И, мне кажется, еще одна проблема, касающаяся вопроса, который был по телефону, в том, что у нас город-то небольшой по площади. Если в нем будут нормальные дороги, то, вообще-то, можно и ездить подальше, правда? Делаете ли вы что-нибудь про это?

Сергей Митрохин: Мы делаем что-то про это. Кстати, тема уплотнительной застройки, она напрямую этого касается, потому что когда очередные вбухивают, втыкают вот эти торговые центры бесконечные, наиболее прибыльные объекты, из которого деньги… Ведь побочный эффект какой? Негде ставить машины, там еще огораживают для своих машин, для других москвичей ставить машины негде, они загромождают близлежащие дороги, это тоже пробки, поэтому тут все связано в городском организме. Кроме того, мы, конечно, постоянно ставим вопрос о выделении дополнительного финансирования на новые развязки, на тоннели, которые, безусловно, надо строить в Москве, и на системное решение этого вопроса. К сожалению, у нас в городе до сих пор нет общегородской программы развития транспортной сети.

Сергей Бунтман: Сергей, встык мы здесь выходим еще и на федеральный, когда говорится – я понимаю, я даже понимаю московские власти – когда говорят, ну, что мы можем сделать, мы упираемся в Кольцевую, а дальше все это превращается… магистраль превращается в тропинку такую с двумя колеями или с четырьмя, потому что не можем, там, договориться с товарищем Громовым и так далее, все это начинается. Но это ведь федеральная программа. Это то, во что, извините, надо вбухивать деньги, умы, технологии. Это ведь магистраль есть М-1, 10, что еще там, 9, 12, это то, что идет через страну, в этом заинтересовано федеральное должно быть правительство.

Сергей Митрохин: Я совершенно с вами согласен и, кстати, можно убедиться в этом на примере метро. Вот федеральная власть все время в долгу перед Москвой. Она не выплачивает свои обязательства по финансированию метро. А метро – это одно из направлений разгрузки наземного транспорта, потому что люди, если будут пересаживаться в метро, если метро будет идти дальше, в Московскую область, чтобы оттуда не на машинах и так далее, но на это федеральный центр деньги, к сожалению, не дает. Но проблема разгрузки пробок, она комплексная. Здесь множество всего должно быть. И опять, кстати, возвращаясь к генплану, если не будет четкого генерального плана, предусматривающего вот это новое качество транспортной сети, то ничего не будет – просто спорадическое строительство развязок, вот сегодня в одном месте где-то на Пушкинской площади собираются. И, опять, как собираются? Значит, расплачиваться с инвестором, что он построит туннель под Тверской, тем, что он рядом поставит подземный торговый центр. Ну, так пробок станет больше в результате, потому что там будет все загромождено машинами.

Сергей Бунтман: Ну, во всяком случае баш на баш.

Сергей Митрохин: Это не решение. Это не решение проблемы.

Сергей Бунтман: Вот то, о чем говорит Антон, это абсолютно понятное совершенно сейчас, федеральная была бы программы выравнивания, должно быть подъездное время к работе, к городу, гораздо большая мобильность людей.

Сергей Митрохин: Я поддерживаю всех и, кстати, «Яблоко» тоже постоянно выступает против этих транспортных привилегий, вот этих вот всех и спецсигналов, так далее, всего прочего, еще по одной, очень простой причине: помимо того, что это социальная несправедливость, еще если чиновник будет ездить, как все, в том числе федеральный чиновник, кремлевский, он будет думать о том, как решить в Москве транспортную проблему. Пока у него привилегированный проезд…

Антон Лопухин: Это недостижимо.

Сергей Бунтман: Ну, я понимаю, конечно…

Сергей Митрохин: Кое-что, кстати, делалось. Отменили вот эти спецномера. Это не решило, конечно, ничего, но хоть что-то.

Антон Лопухин: Их меньше разве стало?

Сергей Митрохин: Но это уже вопрос другой. Это вопрос политики…

Сергей Бунтман: Там вообще замечательная вещь. Не у депутатов была основная масса этих номеров, и она остается сейчас.

Сергей Митрохин: Безусловно, безусловно.

Сергей Бунтман: Там поразительные совершенно вещи. Друзья мои, я предлагаю нам сейчас просто запустить голосование для слушателей и продолжать задавать вопросы Сергею Митрохину вместе со слушателями, которые прекрасно смогут пользоваться и телефонами, и всеми другими средствами связи, но я бы очень хотел сейчас начать голосование, задать наш простой, обычный вопрос.

Простейший вопрос: вы за Митрохина или против? У нас очень простые всегда вопросы. Я не говорю, что вы за Митрохина и с ним должны… Кстати, был чудесный вопрос, я потом задам, там про всевозможные митинги и участие.

Сергей Митрохин: Про Бульвар Рокоссовского-то дойдем? Столько вопросов про него.

Сергей Бунтман: Обязательно, обязательно. Но сначала я предлагаю: если вы за Митрохина, 995-81-21; если вы против Митрохина, ну, не нравится он вам, 995-81-22. Все, запускаем голосование. Вперед. Голосуйте достаточно интенсивно, у вас в распоряжении есть минут пять.

Девушка задавала вопрос: «Сергей Митрохин когда-нибудь отвечал милиционеру?».

Сергей Митрохин: Не понял вопрос.

Сергей Бунтман: Любезностью на любезность.

Сергей Митрохин: Ну, с милицией, конечно, всегда много проблем, но надо отметить, что милиция бывает разная. Иногда очень достойно милиция себя ведет в конфликтной ситуации.

Сергей Бунтман: Нет, ну, тем, кто жестко начинает сразу?

Сергей Митрохин: Ну, есть такие случаи, когда я просто пишу обращение прокурору. Вот сейчас пишу по поведению милиции в Жулебино, когда они избили женщин, и на моих глазах просто расправлялись с людьми, да еще с вызовом ОМОНа, например. И чудовищный случай вчера ночью на улице Бирюзова, «Эхо Москвы» передавало, Бирюзова, 41. Трое бандитов, которые оказались работниками «Дон-Строя»…

Сергей Бунтман: Все-таки оказались, да? Там отрицали это.

Сергей Митрохин: Да, оказались. Избили людей, причем тяжелые телесные повреждения нанесены. Я сейчас готовлю в прокуратуру обращение с тем, чтобы все-таки было доведено до конца это дело и бандиты бы сели на скамью подсудимых. Ну, в данном случае милиция поступила достойно, она их задержала, хотя в других случаях иногда… Кстати, там же, на Бирюзова, 41, 9-го числа, когда побили, милиция не реагировала, но тут, видимо, уже настолько чудовищная ситуация, что она была вынуждена вмешаться. Вообще, я уважаю сотрудников милиции, несмотря ни на что. Иногда они действуют…

Сергей Бунтман: Милиция разная, но их ставят в идиотское положение.

Сергей Митрохин: Их ставят постоянно в идиотское положение. Вот сегодня в Бутово согнали 300 человек, я там был, и один из чинов, не буду, конечно, его называть, он вел себя очень достойно и говорил о том, что ему стыдно за то, что власти заставляют делать милицию.

Сергей Бунтман: (повтор вопроса «Рикошета»). Пожалуйста, Антон.

Антон Лопухин: Ну, поскольку я за Митрохина…

Сергей Митрохин: Спасибо.

Сергей Бунтман: Не давите на избирателей, ну что это такое.

Антон Лопухин: Это мое личное мнение, я высказываю личную позицию.

Сергей Бунтман: Так все говорят, когда давят, ну что ж такое-то? Один сказал уже: «Я, как простой болельщик…»… и так далее. Ну, это все мы слышали. Пожалуйста, да, Антон.

Антон Лопухин: Так вот, пойдет ли Митрохин в федеральном списке «Яблока» на выборах в декабре этого года?

Сергей Митрохин: Да. Я пойду по Москве. Ну, там сейчас такое напридумывали в этом Центризбиркоме, различные территории странной очень конфигурации. Но, вот, по части территории Москвы я пойду обязательно.

Антон Лопухин: И если вы попадете в Государственную Думу, значит, вы, естественно, уйдете из московской?

Сергей Митрохин: Я уйду, на место мое придет человек тоже из партии «Яблоко».

Иван Боровиков: И он будет поддерживать все то, что делали вы?

Сергей Митрохин: Ну, мы будем стараться, чтобы, конечно, сохранить полностью преемственность. И мы усилим позиции фракции, безусловно, потому что одно дело, когда есть еще фракция в Государственной Думе, которая поддерживает региональных своих депутатов, и другое дело, когда ее нет. Вот когда ее нет – очень тяжело. Эту тяжесть мы сегодня на себе испытываем.

Сергей Бунтман: (повтор вопроса «Рикошета»). Не могу не задать – ну, сколько там у нас, 10523 вопроса про Бульвар Рокоссовского – это надо сказать все-таки, Сергей.

Сергей Митрохин: Это надо сказать. Вот опять возвращаемся одновременно и к уплотнительным застройкам, и к вырубке зеленых насаждений, а там еще есть проблема радиации. Значит, в чем заключается проект строительный, в двух словах. Для того, чтобы построить дома для обманутых дольщиков, а их строят в охранной зоне Лосиного острова, для этого инвестору разрешают в другом месте Бульвара Рокоссовского, на другом конце, на Зеленой горке построить два небоскреба. Зеленая горка – это радиоактивный могильник. При мне представитель организации «Родон» это заявил, что «у вас здесь зарыта Хиросима», он сказал жителям. Так вот, работы по рекультивации финансируются той же компанией, которая строит. Вы можете себе представить, как она будет работать – естественно, она будет экономить на безопасности. Есть предписание прокурора, чтобы прежде, чем строить на Зеленой горке, выселить жителей, потому что есть опасность выхода радиации. Это, кстати, опасность для всех москвичей, радиация может куда угодно пойти, там радиоактивные газы могут выйти, через почву малые дозы радиации крайне опасная вещь. Ну а в самом угрожаемом положении, конечно, жители, их никто не собирается отселять. Говорят, ну, у вас все будет безопасно, как всегда чиновники говорят, что у нас все хорошо. Поэтому мы категорически выступаем, я борюсь с этим проектом уже пять лет, и сегодня решили власти прикрыться обманутыми дольщиками, дескать, мы же для них там строим дома, в охранной зоне Лосиного острова. Помимо того, что это охранная зона, там еще страдают два соседних дома, у них рыночная стоимость квартир в полтора раза упадет. На это мы отвечаем – извините, а почему вы не можете построить в другом месте? Вот вы сказали – есть Черкизовский рынок, вы будете его освобождать. Пожалуйста, стройте там. Там никому не будет мешать. Там ни деревьев нет, дома далеко там стоят. Нет, Черкизовский рынок уже отдан под другие коммерческие проекты, там никто не хочет отказываться от своих доходов и прибылей.

Сергей Бунтман: А вы знаете, Сергей, что вас обвиняют в том, что вы лоббируете передачу «Дон-Строю» Черкизовского рынка?

Сергей Митрохин: Это очень смешная история. Это во время выборов 2004 года. Там такой был кандидат, забыл даже как его фамилия. Дворников, по-моему. Он находился в розыске федеральном за клевету и вообще отсутствовал в стране. Наши законы позволяют таким людям участвовать в избирательной кампании, то есть откровенный мошенник. И он, как мой конкурент на этих довыборах по Преображенскому округу, распространил газетку тиражом в 5 миллионов экземпляров. Представляете себе, на один округ Москвы? Газетка состояла из заявлений, что я вырубаю Измайловский парк, что у меня 500 домов под Лондоном, где-то еще, в Подмосковье и так далее, что я владелец, наконец-то, «Дон-Строя» там было написано. Вот это отголоски черного пиара. Конечно, все понимают, что это вранье. Но характерно, что сегодня в борьбе с «Яблоком» продолжают использовать эти чернопиаровские методы. Есть, кстати, целые сайты, которые этим занимаются, специально проплачены для того, чтобы распространять клевету. Но мы, кстати, сопротивляемся. По одному из таких сайтов «Электорат.инфо» уже возбуждено уголовное дело в прокуратуре.

Сергей Бунтман: Опрос уже закончен и результаты я чуть-чуть позже скажу. Нам совершенно необходимо сделать небольшой обзор того, что здесь очень много написали и СМС, и на пейджер здесь есть, и из Интернета присылают нам. Одна очень важная: «Как вы оцениваете нынешний рейтинг «Яблока» и его перспективы в Госдуме?».

Сергей Митрохин: Рейтинг «Яблока» оценить невозможно, потому что самые противоречивые данные соцопросов. И, в общем, от этих рейтингов, которые постоянно публикуют, от них мало чего зависит. Вообще-то, у нас рейтинг любой политической партии, любого политика, он прямо пропорционален количеству эфирного времени на 1-м, 2-м и 4-м каналах. Нас на этих каналах нет, поэтому нельзя получить объективное представление о реальном потенциале «Яблока», реальном рейтинге, а мы любой рейтинг воспринимаем как повод для того, чтобы бороться еще жестче за своего избирателя. Перед выборами в Мосгордуму нам давали в два раза меньше, чем мы получили.

Сергей Бунтман: Кстати, борьба за избирателя. Вот мне Кирилл написал, один из тех, кто задавал вопрос о поддержке кандидатуры Лужкова. Можно даже оставить это без комментария, но он написал интересную вещь: «Я ваш избиратель. Если б я занимался такой реальной политикой, что выбираем наименьшее из зол, я бы пошел и проголосовал за «Единую Россию». А я проголосовал за Объединенных демократов с какой-то определенной целью, чтобы они отстаивали позицию».

Сергей Митрохин: В данной ситуации же реального выбора не было. Если б у нас был выбор, может быть это даже неудачное выражение – выбор, выбора-то не было. Мы знали, что либо Путин предложит Лужкова, либо кого-то еще. А кого-то еще – это угроза чудовищных последствий для Москвы. Этого хотелось бы избежать. Мы этого избежали.

Сергей Бунтман: Сделаем сейчас так. У нас остается 5 минут. Один телефонный звонок и наши привилегированные слушатели зададут по вопросу и я объявлю результаты голосования. Если звонок будет краткий, можно будет и два. Алло, мы вас слушаем. Добрый вечер.

Слушательница: Меня зовут Яна. Сережа, я хочу вам сказать, что вы должны быть лидером «Яблока». Вы потрясающий деятель, понимаете? Вы все время, и в Южное Бутово, и там, и сям, и все время мы это слышим по «Эхо», понимаете?

Сергей Бунтман: Понятно. Спасибо.

Сергей Митрохин: Спасибо. Ну, вот, когда-то раньше говорили, был такой штамп, что «Яблоко» одного человека. Сегодня у нас команда лидеров. Я являюсь одним из лидеров. Спасибо большое за оценку.

Сергей Бунтман: Ответили коротко, значит, я могу теперь еще один звонок быстренько. Алло, добрый вечер.

Слушательница: Здравствуйте. Меня зовут Ирина. Я проголосовала против на данном голосовании, хотя все время голосовала за «Яблоко».

Сергей Бунтман: Почему?

Слушательница: Я бы хотела спросить Сергея Сергеевича. Тот митинг, на котором его поддержали, который проходил около театра «Сатирикон» именно против той незаконной точечной постройки, и именно Сергей Сергеевич на митинге первый кричал «Долой Лужкова!». Это был лозунг Сергея Сергеевича. А потом, когда его выбрали, я написала благодарственное письмо Сергею Сергеевичу и обратилась к его помощнику – ну, давайте продолжим борьбу против незаконного строительства у театра «Сатирикон»? Помощник мне его сказал: «Ну что вы, было же постановление правительства, больше ничего сделать нельзя». И было решение прокуратуры, что это было все незаконно, но тем не менее помощи больше от «Яблока» не было.

Сергей Бунтман: Ясно. Спасибо. Ясна позиция.

Сергей Митрохин: Немножко это искажение. Во-первых, никогда на митингах я не кричал «Долой Лужкова!». Это, может быть, безусловно, мы критиковали открыто многократно.

Сергей Бунтман: Понятно, Сергей. Тогда по сути, с Марьиной Рощей.

Сергей Митрохин: По сути. Варварская вырубка Марьиной Рощи. Мы с ней боролись очень долго. К сожалению, связи господина Райкина простираются гораздо выше Лужкова, они восходят, по-моему, к первому лицу государства. Мы продолжаем бороться, мы с инициативной группой продолжаем взаимодействовать, если уважаемая радиослушательница не в курсе, я неоднократно предлагал провести слушания в Мосгордуме. К сожалению, именно от инициативной группы все время какие-то документы не доходят, необходимые для этих слушаний.

Сергей Бунтман: Понятно. Очень коротко, друзья мои, совсем маленькие вопросы, маленькие ответы. Антон Лопухин, пожалуйста, и дальше Иван Боровиков.

Антон Лопухин: Ваша цель на 2007 год главная?

Сергей Митрохин: Главная цель – создать фракцию в Государственной Думе, фракцию «Яблока».

Сергей Бунтман: Понятно. Пожалуйста, Иван.

Иван Боровиков: Первая мера по тому, что вы собираетесь сделать как бы уже после выборов?

Сергей Митрохин: Установить контроль над так называемой вертикалью власти, контроль над чиновничеством. Сегодня оно распоясалось уже дальше некуда.

Сергей Бунтман: С помощью чего контроль?

Сергей Митрохин: Целой серии мер. Они прописаны в нашей программе «7 шагов к равенству возможностей». Первый шаг – это движение к реальному разделению властей, целый ряд антикоррупционных мер мы предлагаем конкретных, отделение бизнеса от власти, создание системы сдержек и противовесов, укрепление местного самоуправления и так далее, очень много там приведено.

Сергей Бунтман: Теперь результаты голосования я объявляю. Спасибо, в самом конце каникул у нас снова повышается количество голосующих, 2 тысячи 259 человек проголосовали. 91% - за Митрохина. 9% - против Митрохина. Ну что же, это замечательный результат, один из лучших результатов здесь, естественно.

Сергей Митрохин: Спасибо за поддержку.

Сергей Бунтман: Сергей Митрохин в программе «Народ против…». И я напоминаю, что помимо Сергея Митрохина, с которым мы вели беседу и все вы тоже это делали разными способами, здесь у нас были Иван Боровиков, бизнесмен, и Антон Лопухин, ведущий консультант «ЭКОПСИ Консалтинг». Спасибо большое, это была программа «Народ против…». Встречаемся в следующий четверг в это же время, сразу после 20. Спасибо.