Известный и модный в определенных кругах философ Фрэнсис Фукуяма утверждает: демократия не нужна для экономического развития. Примером тому могут служить Китай, Сингапур, Тайвань, - страны, развитые экономически, но с выраженными элементами тоталитаризма. Как прокомментировал бы это утверждение Григорий Алексеевич Явлинский, лидер Объединенной демократической партии "Яблоко", гость нынешней программы?

Григорий Явлинский: Да, есть такая точка зрения, и она довольно распространена. Суть ее сводится к тому, что даже не авторитарные, а тоталитарные системы экономически более продуктивны, дают более высокие темпы роста, и это можно доказать с помощью статистики.

- Кстати, это можно отнести в известной степени и к Советскому Союзу...

Григорий Явлинский: Здесь есть несколько соображений. Первое - самое фундаментальное: с помощью авторитарной или тоталитарной системы можно - и это доказала история - в ограниченный срок времени превратить аграрную страну в индустриальную. Примером является, если хотите, Китай, Южная Корея, вообще Юго-Восточная Азия. А самым близким примером для нас являемся мы сами. Мы сейчас оставляем в стороне вопрос, чего это стоило и какая была заплачена плата, но превратить таким же образом с помощью диктатуры или авторитарного режима страну из индустриальной в постиндустриальную нельзя. Попытаюсь объяснить, почему.

Можно вывести миллион человек, чтобы они копали Беломоро-Балтийский канал. Дать каждому лопату, кто не хочет копать - того арестовать и таким образом заставить копать. Можно так же построить Магнитогорск, можно - БАМ. Но сделать так, чтобы таким образом в стране развивались высокие технологии, чтобы создавался продукт высоких технологий - современные компьютеры, программное обеспечение, - такого сделать в условиях диктатуры невозможно.

Почему? Потому что для этого нужны свободные люди. Люди творческие, нестандартные, с необычным мышлением, которые могут общаться со всем миром и ездить куда угодно и высказывать любые точки зрения по любым проблемам. Во-вторых, для этого нужны люди, уверенные в собственных силах и в завтрашнем дне, которые уверены, что завтра с ними ничего не случится, и что как бы ни развивалась их карьера и дела, их родители не останутся без лекарств, а семья не останется без средств к существованию, и они смогут учить своих детей. И если произойдет один срыв, то общество сможет их защитить, и если второй - тоже. Это люди, которые уверены в себе в том смысле, что они не чужаки в стране, где живут, что они могут влиять на будущее своей страны, что от их голоса что-то зависит.

Это полноценный человек, которого никто не может унизить, никто не может отобрать его права, никто не может посягнуть на его собственность. Никто не может предписать ему нечто противоречащее его жизни. Например, бывают такие решения, как решение запретить алкоголь, - это кончается еще большей трагедией. Без свободного человека создать постиндустриальную страну невозможно. Есть и ряд других обоснований. Они заключаются в том, что многие страны имели высокие темпы роста, но потом все равно нужно было модернизировать политическую систему. То есть они имели авторитарную власть, - она, конечно, была коррумпированной, - но за счет клановых и групповых интересов и безумной коррупции она смогла достичь значительных экономических результатов.

Потом встала проблема: что с этим делать? Нужен переход, нужна другая система. Приведу пример двух стран. Одна - Южная Корея, где после сорока лет борьбы за должность президента Ким де Чжун, известный правозащитник, стал, наконец, президентом. Он арестовал двух предыдущих президентов; их судили за коррупцию, приговорили к смертной казни. Он их помиловал и выпустил, и страна после этого перешла к современному, модернизированному типу развития на основе настоящей демократии.

Другая страна - Индонезия. Она развивалась ровно так же, как Южная Корея, ровно на той же основе. Но этот модернизационный элемент, обновление, которое провел в Южной Корее президент Ким де Чжун, в Индонезии сделано не было. И если вы прилетите в Джакарту, вы увидите поразительную вещь. Например, все такси там принадлежат членам семьи президента. Вплоть до этого! Все так или иначе мафиозно завязано на один клан. Что происходит? Страна разваливается; от нее отделяются куски, там колоссальный терроризм, колоссальная коррупция и нестабильность, постоянные столкновения. А это - одна из самых крупных в мире мусульманских стран...