Алексей Воробьев: Сергей Митрохин – зам. председателя партии «Яблоко» в этой студии. Добрый день.

Сергей Митрохин: Добрый день.

Алексей Воробьев: Ну что же, с чего начнем терзать гостя?

Эвелина Геворкян: А собственно мы и спросим, что же это за такие слова непонятные как «массовый собственник». Что это?

Алексей Воробьев: Кто будет создавать-то?

Сергей Митрохин: Речь идет о названии одного из разделов, вернее одного из шагов в программе партии «Яблоко» новой, которая называется «Семь шагов к равенству возможностей».

Алексей Воробьев: А там было еще «Семь бед России».

Сергей Митрохин: Да. Это первая часть констатирующая. Вторая часть позитивная. То есть что надо делать. Вот что такое неравенство возможностей. Почему возможности. Обычно привыкли говорить о доходах, что есть богатые и бедные. На самом деле это неравенство граждан России оно гораздо более многомерно, в нем есть очень много разных аспектов. И даже неравенство доходов оно вторично по отношению к другим факторам. Например, таким, как неравенство экономических возможностей. У одних безграничные возможности зарабатывать на рынке, и огромные доходы получать, у других просто нет доступа к этому рынку. И они перебиваются на случайных заработках люди и так далее. И одной из причин этого положения вещей является глубочайшее неравенство прав собственности. Если вы возьмете общественную пирамиду в России, вы увидите, что права собственности защищены только на самом ее верху. Более-менее надежно. Там требуется, конечно, тоже политическая лояльность и так далее, иначе вас раскулачат. Но, тем не менее, если вы соблюдаете политический политес, то с вами ничего не сделают. И в принципе, ваша собственность будет достаточно надежно защищена. А вот если вы будете спускаться вниз по этой общественной…

Алексей Воробьев: Извините, защищена какими инструментами, кем и чем?

Сергей Митрохин: Защищена той судебной системной, которая сегодня существует и которая в своей экономической части ориентирована на крупную собственность. Если у вас очень много денег, очень большие доходы и большие владения, и большими предприятиями владеете, вы, несомненно, защитите свою правоту в судах очень легко.

Эвелина Геворкян: Тогда это проблема не столько собственности, а в принципе того, что у нас более состоятельные люди, влиятельные могут где-то что-то подкупить.

Сергей Митрохин: Но это все друг с другом связано. Если вы мелкий собственник, то практически никак ваша собственность не защищена. Либо она носит половинчатый характер, когда вроде бы она у вас есть, но полноценно вы ею распоряжаться не можете. Я множество таких примеров могу назвать. Есть люди, которые владеют на бумаге земельными долями. Это еще в 90-е годы их при приватизации сельскохозяйственных земель наделили такими долями. Но сегодня эти доли оказываются только на бумаге. Они никак в натуральной форме не выделены до сих пор. Либо они полностью отчуждены от владельца и кроме как…путем эти доли скупили и естественно, он не получил даже тысячную долю от реальной стоимости этой земельной доли. Возьмем, например, просто всех нас, людей, которые живут в многоквартирных домах. Вот у нас тоже есть свои права собственности, которые у нас на деле не реализованы. Остаются только на бумаге.

Алексей Воробьев: Земля под домом вы имеете в виду?

Сергей Митрохин: Да, вот почему происходит у нас уплотнительная застройка. Я знаю множество случаев в Москве, когда люди в полном соответствии…

Алексей Воробьев: Но Лужков, когда голосовали, пообещал, что точечной застройки уже не будет.

Сергей Митрохин: Вот потому мы и голосовали, что добились от него этого обещания. Одна из причин. Об этом можно отдельно поговорить. Множество людей делают заявки. Это кстати касается всей России. Это не только в Москве. На оформление земли. Чтобы у них ничего не построили на этой земле. Потому что это их земля. Некоторые еще с советских времен ТСЖ, ЖСК, считают эту землю своей. Но это абсолютно игнорируется, это их право собственности. На этой земле строят дом. Другой случай со строительством. Вроде бы по федеральному законодательству собственник квартиры вместе с другими собственниками имеет право сам реконструировать свой собственный дом, то есть, например, делать на него надстройки, самостоятельно инвестировать, либо приглашать инвестора. И осуществлять эту деятельность, которая, безусловно, будет приносить ему доход. Так можно например, из нынешней пятиэтажки сделать доходный дом. Для тех жильцов доходный, которые уже сейчас там живут.

Эвелина Геворкян: Достроить еще пару этажей.

Сергей Митрохин: Да, не просто за свой счет, они могут даже ни копейки в это не вложить. Они могут пригласить инвестора, с которым разделить будущие квартиры в доме, доходы и так далее. Однако что делают повсеместно чиновники, в основном регионального, муниципального уровня. Они заинтересованы, чтобы пришел инвестор крупный, со стороны, чтобы он ни с кем не делился, кроме этих чиновников и таким образом права собственности этих граждан игнорируются. Игнорируется их право извлекать из своей собственности доходы. Я уже не говорю о ТСЖ, например. Это собственники, объединившиеся по призыву государства. Это так называемая реформа ЖКХ их ориентировала на объединение своей собственности. Они, например, очень мало кто из них владеет теми же нежилыми помещениями в тех домах, которые им по праву принадлежат, подвальными, все они отдаются коммерческим структурам, право вот этих малых собственников полностью игнорируется. Есть еще потенциальное право собственности, например, у жителей, нанимателей муниципального жилья. Вот сейчас взяли и ограничили срок, когда должна закончиться приватизация. И все. А почему собственно. У людей может быть разные обстоятельства, почему они сейчас не могут приватизировать квартиры.

Алексей Воробьев: Не кажется ли вам, что достаточно лет уже прошло для того, чтобы…

Сергей Митрохин: Для многих семей недостаточно. Есть разные совершенно обстоятельства. Есть люди, которые по чисто бюрократическим причинам не могли приватизировать. Вот, например, он живет в коммуналке и сосед отсутствует. Его невозможно найти. А без согласия соседа невозможно ничего приватизировать. И множество таких случаев можно назвать. Есть жители общежитий, которые вообще лишены права приватизировать. Когда давно эти общежития уже не ведомственные, и к ведомствам не относятся и так далее. Те же жители военных городков в таких же условиях находятся. Я уже не говорю о, например, владельце гаражей. Ведь многие владельцы гаражей, ракушек приобрели их вполне законно в свое время, они заключали аренду, оформляли всевозможные бумаги. Сейчас к ним приходят и говорят: выметайтесь отсюда, мы вас отсюда выселяем. Гаражи ваши уничтожаем. Вот и все. То же самое.

Алексей Воробьев: Вы говорите, что не дают это, не дают это. Вопрос тот же самый: кто не дает?

Сергей Митрохин: Не дает чиновник.

Эвелина Геворкян: Что это за абстрактная субстанция, мировой злой чиновник.

Сергей Митрохин: Это не мировой злой, это вполне конкретный человек, у которого есть свои корпоративные интересы. Кстати, одну важную категорию не назвали дискриминируемых собственников. Это малый бизнес. Сейчас что происходит с палатками во всех крупных городах России, когда у вас стоит палатка, у вас договор аренды, к вам приходят, насильно расторгают, выгоняют, якобы вы что-то нарушили, придумывают какие-то нарушения, что вы эстетику города портите своими палатками. И так далее. Рекламные места не дают людям использовать.

Алексей Воробьев: Но это же все было и при господине Лужкове, за которого вы проголосовали. Да, он отказался, пообещал больше не использовать практику точечной застройки. И вы сказали мне, что вы, поэтому за него в частности и проголосовали. Но все, о чем вы говорите, расцвело буйным цветом при Юрии Лужкове.

Сергей Митрохин: Давайте тогда раз уж о Лужкове зашла речь…

Алексей Воробьев: Если вы говорите об интересах конкретного чиновника.

Сергей Митрохин: Почему мы проголосовали за Лужкова, я объясню. Во-первых, когда происходит голосование, там надо оценивать все. Это знаете, весы, на которых надо взвешивать все, что существует.

Алексей Воробьев: Господин Митрохин, это не мои личные обвинения в ваш адрес.

Сергей Митрохин: Я вам объясняю.

Алексей Воробьев: Это консолидированный блок вопросов, которые пришли лично к вам.

Сергей Митрохин: Я вам отвечаю на этот блок. Помимо всего того отрицательного, о чем, кстати, я открыто сказал господину Лужкову во время обсуждения его кандидаты в думе, обо всех негативных сторонах деятельности в период его правления, что он создал эту бюрократическую пирамиду огромную. Что эта пирамида работает в интересах бизнеса, а не москвичей, назвал конкретно строительный бизнес и так далее. То есть все это было сказано прямо, открыто, публично. Есть еще и другие стороны, о которых вот эти критики очень часто забывают. Например, вот фракция «Яблоко» несколько лет потратила на то, что требовала от правительства России и от всех субъектов федерации, чтобы ни в коем случае не произошел переход к так называемой стопроцентной оплате жилищно-коммунальных услуг и так называемой реформы ЖКХ, когда в дикий рынок выталкивают людей. Единственный субъект федерации, который на это не пошел из мне известных – это Москва. Под руководством Лужкова. У нас до сих пор дотируется на 40% тепло и вода. У нас самый высокий уровень социальной поддержки в ЖКХ конкретно. Всего 10% от расходов, если от своих доходов вы платите за коммунальные услуги, то вам полагаются льготы. Уже по всей стране 22. Теперь бесплатный проезд пенсионеров. Возьмите реализацию закона о монетизации льгот, когда вся страна встала на уши, потому что выполнили голосование «Единой России» в ГД, а член «Единой России» Лужков не выполнил. Просаботировал и стал стеной. Мы должны эти факторы учитывать при голосовании. Безусловно, должны. Это крупные голосования. Мы должны думать о политической ситуации, что нам вместо Лужкова могут поставить питерского силовика в руководство города. Мы должны это как политики учитывать. Или мы только должны поддаться эмоциям по поводу уплотнительных застроек и на основании этих эмоций делать все выводы.

Алексей Воробьев: Ваши противники иногда обращают только на стороны очевидных выгод и очевидных минусов политики Юрия Лужкова, они обращают внимание на суть происходящего, когда человека в пятый раз назначают и это неправильно. Какой бы он замечательный ни был.

Сергей Митрохин: Я отвечу.

Алексей Воробьев: Это принципиально неверно.

Сергей Митрохин: Может быть, в политике есть два способа. Можно вставать в принципиальную гордую позу, от которой ничего не зависит. И можно влиять на принятие решений. Мы влияем на принятие решений. Во-первых, мы поставили целый ряд крупных вопросов…

Алексей Воробьев: Также считали люди, которые вступали в « Единую Россию».

Сергей Митрохин: Извините. Есть разница. Я объясню, в чем дело. Вопрос уплотнительной застройки мы поставили? – поставили. Лужков сказал, что ее не будет. Вопрос о корректировке природных зон, когда их урезают и там разрешают строительство, поставили? – поставили. Он заявил, что надо прекращать эту практику. Вопрос о том, что недопустимо отказываться от обязательств города по финансированию капремонта. Мы поставили в повестку дня. «Яблоко». Лужков пошел навстречу, он сказал: мы за 7 лет профинансируем все дома, требующие капремонта. Вопрос об уполномоченном по правам человека.

Алексей Воробьев: И теперь вы говорите, что Лужков вас услышит лучше, чем кто-то назначенный из Питера. Я правильно понимаю вашу логику?

Сергей Митрохин: Я думаю, что назначенный из Питера, они другие были бы совсем цели. А именно цели передела собственности в Москве, а может быть она неправильно сейчас распределена, но любой передел силовой, административный, который может произойти, будет еще хуже. Может дойти до стрельбы на улицах Москвы. Это ответ на ваш вопрос про сроки. Да, мы в такую ситуацию поставлены. Мы с этим не согласны. Но извините, у нас есть ответственность или нет как у политиков. У нас эта ответственность есть, поэтому мы понимаем, что любой другой назначенец Путина в Москве был бы катастрофой. Кроме Лужкова, который прошел через трое выборов, имеет поддержку подавляющего большинства москвичей. В условиях выборов, конечно, мы выдвинули бы, наверное, свою кандидатуру, или поддержали какую-то еще, но в условиях, когда может быть навязан только один человек, извините, у нас есть ответственность. Мы не хотели бы отдавать город какому-то вурдалаку, извините за выражение.

Эвелина Геворкян: Кстати, мы начали разговор с того, что вы зачитываете нам пункты яблочной программы.

Сергей Митрохин: Я не зачитываю, я вам излагаю.

Эвелина Геворкян: Разговор о чем, что вы сейчас будете все это претворять в жизнь, проводить все законопроекты в жизнь с помощью Мосгордумы или о чем разговор?

Сергей Митрохин: Мы задаем направление. Во-первых, эта программа связана с выборами не в Мосгордуму, она связана с федеральными выборами. Поэтому она федеральный характер носит, и она является не только парламентской, но и президентской. Это еще и программа нашего кандидата в президенты. Это альтернатива развитию страны, которое предлагает «Яблоко». То есть вместо того, чтобы идти в этот тупик, в который сегодня ведет Россию президент нынешний, мы предлагаем альтернативу. Это некая программа после Путина. Вот «Единая Россия» пишет план для Путина до сих пор. Несмотря на то, что он вроде на третий срок не собирается. А «Яблоко» пишет программу развития страны после Путина. И программу в другом направлении. И одним из направлений то, чего уже сто лет России не может добиться, начиная со Столыпина. Основной задачей Столыпина, он начал свои реформы сто лет назад, было создание массового слоя собственников. Да, он делал это своими методами другими в условиях аграрной страны. Но мы сегодня констатируем, что эта задача, которую не решил Столыпин, именно это привело, кстати, к Октябрьской революции, то, что он не решил эту задачу, вот эта задача не решена до сих пор. И сегодня в стране построена такая же неустойчивая пирамида прав собственности, перевернутая, какая существовала предреволюционной России. Поэтому наша задача еще раз повторяю, в условиях уже новой урбанизированной, индустриальной страны решить ту задачу, которая не была решена сто лет назад. А именно создание массового слоя собственников, это и есть ответ на ваш первый вопрос: кто такой массовый собственник. Это когда самый мелкий собственник полностью может быть уверен, что у него ничего не отнимут, во-первых, а во-вторых, что он может свою собственность использовать. Он может извлекать из нее выгоду на рынке. Вот это принципиальная вещь.

Алексей Воробьев: Две проблемы насколько я понимаю, существует. Это судебная система с одной стороны и власть чиновников с другой.

Сергей Митрохин: Судебная система, у нас несколько шагов, 7 шагов крупных, конечно, это условное название «шаг», это шаг некоторое направление. Первый шаг у нас создание стабильной демократии, демократических институтов, туда же входит, безусловно, независимый суд. И, между прочим, независимый самостоятельный парламент, потому что это тоже имеет прямое отношение к правам собственности. Сегодня, когда собственностью распоряжается исполнительная власть, и законодательная к этому не имеет никакого отношения, это одна из причин, почему собственник не защищен. Вот когда такие, например, истории, как в Бутово происходят, это происходит почему – потому что все диктует исполнительная власть. Где там строить, какие зоны строительства. Где такая-то застройка, где другая. И все это помимо генплана, помимо в Москве, Мосгордумы. Вот это и есть та бесконтрольность, которая, в конечном счете, приводит к бесправию собственника. И эту ситуацию мы имеем, к сожалению, по всей стране. Здесь, кстати можно сказать, что в отдельно взятом субъекте федерации решить эту проблему невозможно. Потому что на федеральном уровне приняты такие законы, которые, как Греф, выступая перед губернаторами на госсовете, сказал про ту же землю. Он сказал: вы чего жалуетесь на жизнь. Они всегда жалуются на жизнь. Вот он у них спрашивает: а чего вы жалуетесь на жизнь. Мы новый закон приняли, с начала этого года 2007, который отдает вам землю. А земля сегодня это деньги. Вот берите эту землю и делайте с ней все, что хотите. Вот они и делают. Везде. И не только в Москве. По всей стране. Они берут землю, они знают, что строительство, например, в городах приносит огромные доходы инвестору, поэтому та земля, которую они считают своей, земля общего пользования или государственная земля, они ее отдают под застройку инвестору, инвестор строит там коммерческое жилье, торговые центры и так далее. Извлекает колоссальные доходы из этой земли, и губернаторы часть этого дохода, губернатор условно, чиновники, вся пирамида чиновников, условно говоря, как Греф сказал, берет их себе. А почему она их берет себе? Вот этот вопрос мы ставим в своей программе. А почему эти деньги не должны идти гражданам.

Алексей Воробьев: Вы предлагаете какое-то решение?

Сергей Митрохин: Предлагаю.

Эвелина Геворкян: Вот вы заинтересовали меня, я живу в пятиэтажном доме, надстраиваем еще 2-3 этажа, заселяем, будем сдавать. А как это реально, то есть все, кто приватизировал квартиру в этом доме, имеют право на долю с того бизнеса.

Сергей Митрохин: Собственники имеют…

Эвелина Геворкян: Или ларек поставить внизу.

Сергей Митрохин: Вот в федеральном законе прописаны в общем виде, к сожалению, в самом пунктирном эти права собственников. Но поскольку очень слабая законодательная база, федеральная, на местах она нигде не выполняется. Повторяю, не только в Москве, ни в одном субъекте федерации. Почему – потому что этот собственник для того, чтобы ему эту надстройку провести, конечно, он должен получить массу бумаг, и техническая документация, и всякие де

Эвелина Геворкян: Да, собственно у себя в квартире нельзя никакую переделку устроить.

Сергей Митрохин: И вот, к сожалению, чиновники саботируют на этом уровне передачи документации этот процесс. Я знаю несколько точек, в частности, в Москве, где люди борются за это, но им приходится буквально биться головой об стену. Теперь, вот вы сказали, земля, как этого избежать. А почему бы эту землю, на которой собираются строить, которая предназначена для извлечения дохода, строительство с коммерческими целями, почему бы ее первоначально не отдать гражданам. Дать им земельные доли и пусть инвестор покупает эту землю не у города, не у государства, или в аренду берет, как сейчас, а покупает у гражданина. Причем чтобы как ваучеры за 15 рублей продавали, такого не было, то это надо делать на специальных аукционах, открытых торгах.

Алексей Воробьев: Город тогда сможет развиваться, на наш взгляд?

Сергей Митрохин: Это предлагается в нашей программе. А почему город не сможет развиваться? Эти деньги, что все равно будут в городе вращаться, извините, люди будут на эти деньги те же дома свои собственные достраивать. Они капремонт своих домов могут осуществить.

Алексей Воробьев: Это пакет законодательных инициатив.

Эвелина Геворкян: А как теперь понять, где мой двор, не мой двор.

Сергей Митрохин: Я сказал, это одна их причин, по которой у нас сегодня саботируются права собственности. С той же землей. Чиновники игнорируют свою обязанность провести инвентаризацию земель, составление земельных кадастров. Присвоение кадастровых номеров и так далее. Вот это уже писалось 10 лет назад в федеральных законах о том, что они должны это делать. До сих пор они этого не сделали. А когда люди обращаются с заявками на оформление земли, им говорят: мы вам составим кадастр, но заплатите за это деньги. И суммы требуют совершенно непосильные для людей. То есть они за деньги хотят сделать то, что они обязаны делать по законодательству.

Алексей Воробьев: Суды.

Сергей Митрохин: Суды…

Алексей Воробьев: Если чиновник не исполняет закон, для этого есть суд.

Сергей Митрохин: Для этого есть суд, но суд является карманным придатком у высокопоставленных чиновников в нашей стране. И в таких базовых вопросах как права собственности, особенно на землю, естественно суд всегда окажется на стороне чиновников. Так было и в Бутово, между прочим, и во всех других аналогичных случаях. Поэтому в суды здесь обращаться просто в нынешней ситуации бесполезно.

Эвелина Геворкян: Но вы своего рода предлагаете приватизацию-2. Это новые территориальные войны, когда все начнут…

Сергей Митрохин: Это приватизация, это совершенно принципиально другая.

Эвелина Геворкян: Двор на двор пойдет. Это мой метр, нет, мой.

Сергей Митрохин: Нет, во-первых, сейчас приватизация уже идет. Мы не предлагаем «Яблоко», сейчас какую-то новую отдельную приватизацию начать. Приватизация земли уже сейчас идет. Ползучая. Когда дают в аренду на сто лет эту территорию, это значит, несмотря на то, что формально она в аренде, она будет рано или поздно приватизирована. И приватизирована кем – тем же самым крупным бизнесом. Теми же самыми олигархами. Которые получили необыкновенные преференции в 90-е годы. Тогда они захватили собственность предприятий, и их поделили между собой. Теперь им же отдают землю. Не тем гражданам, которым тогда раздали ваучеры, а потом их за бесценок скупили, отдают тем, кто тогда уже обогатился. Им предлагают стать еще богаче, а гражданам недополучить еще одну из возможностей вдобавок к тем, которые они недополучили в 90-е годы. Поэтому мы предлагаем конкретный план в этом отношении. Мы считаем, что государство должно признать долг перед гражданами за неудачно проведенные реформы, в том числе за приватизацию. И этот долг вернуть.

Алексей Воробьев: Долг, выраженный в каких-то суммах? Или просто факт.

Сергей Митрохин: Объясняю. Есть несколько способов возвращения долга. Что касается сумм, то, наверное, в виде добавок к пенсиям пенсионерам, и добавок к зарплатам бюджетникам должны быть выплачены денежные суммы. Но основная часть долга должна быть выплачена не этими суммами, а значительная часть этого долга может быть выплачена непосредственно землей, которую сейчас захватывает крупный бизнес. Так вот его надо отдать тем, кому государство задолжало за эти годы.

Алексей Воробьев: Если крупный бизнес, ему государство ничего не должно, а если ты не представитель крупного бизнеса, тебе должны.

Сергей Митрохин: Крупному бизнесу государство уже все отдало, что только могло в 90-е годы.

Алексей Воробьев: А кто будет определять границу крупного или среднего бизнеса.

Сергей Митрохин: Я смогу это объяснить.

Алексей Воробьев: Мы говорим о создании массового собственника и гарантиях неприкосновенности частной собственности, насколько я понимаю идею господина Митрохина и вообще партии «Яблоко». С которой они пойдут на федеральные парламентские выборы и президентскую гонку, которую будут проводить. Речь идет о создании пакета каких-то законодательных инициатив.

Сергей Митрохин: Да.

Эвелина Геворкян: Сергей Сергеевич, возвращаясь к тому, о чем мы говорили. Если действительно мы предполагаем, что станет возможно распоряжаться той землей, и той собственностью, которая у нас есть, квартиру надстраивать, во дворе что-то возводить и так далее, вообще такая практика существует в Европе? С другой стороны есть же какой-то элементарный эстетический вид, за которым должен следить город. А здесь мне кажется, что в этом будут уместны 8 этажей, а придет главный архитектор города и скажет: вы что, с ума сошли, такая прекрасная пятиэтажка.

Сергей Митрохин: Никто не освобождает никого от строительных норм и правил. И кстати, если этим будут заниматься мелкие собственники, их контролировать в этом отношении гораздо проще, чем строительных олигархов. Которые сейчас повсеместно заявляют этажность 10 этажей, потому что уже вдруг появляется 15-20-25 и остановить его никто не может. Гаражей он заявляет сто мест, вот, пожалуйста, Дмитровский проезд, владение 6, где весь дом «Капитал-групп» перегородило. Заявило сто машиномест в гаражах, а строит гараж на 600 мест, и у жителей уже нет двора. Ничего нет. Вот дети вышли на пике, дяденьки, строители, не разрушайте нашу площадку.

Эвелина Геворкян: Где-то еще в мире есть такая вольность у того самого собственника?

Сергей Митрохин: Нигде такой вольности нет, потому что везде в так называемых развитых государствах, государство в первую очередь печется об интересах граждан.

Алексей Воробьев: У меня такое ощущение, что Эвелина…

Эвелина Геворкян: Я имею в виду та вольность у простого жителя, которую вы предлагаете ввести.

Сергей Митрохин: Да, повсеместно. Вот сейчас в Германии особенно в бывшей ГДР такая практика развита, и мы ее изучали.

Эвелина Геворкян: Я понимаю, когда у тебя есть небольшой особняк, какой-то участок земли, несколько соток и ты там что хочешь, возводи и как угодно. А когда речь идет о городе, где стоит многоэтажный дом, двор маленький, там детская площадка.

Сергей Митрохин: У нас сейчас есть такие дома несносимых серий, несколько этажей, 4-5 этажей, где вполне можно достроить еще несколько этажей. Это признают все, и строители, и чиновники. Но заказы на эти работы всегда отдаются сверхкрупным монопольным строительным компаниям, и собственники жители домов ни причем. Им очень часто вообще предлагают оттуда съехать, удалиться оттуда. Для них построят коробки в другом месте, а вместо этого дома построят огромный колоссальный элитный коммерческий дом, и опять заработают на этом деньги. А если бы была политика поддержки малого собственника, то здесь бы сочетались интересы двух категорий таких собственников. Во-первых, это владельцы приватизированных квартир, а во-вторых, строительные предприятия малого бизнеса. Они могли бы заключать друг с другом договор на взаимовыгодной основе и эти маленькие компании строительные работали бы достройке, надстройке этих этажей, они бы выполняли все градостроительные нормы. Их-то уж контролировать гораздо легче, чем монстров. И это делалось бы в интересах собственников, и одновременно малый бизнес зарабатывал бы деньги. Да, такая практика есть в мире. Но у нас она неприемлема для чиновников, которому это все не интересно. Ему нужны колоссальные доходы строительных компаний, от которых он всегда что-то поимеет.

Алексей Воробьев: А вам нужны лозунги предвыборные, когда вы говорите о том, что давайте взращивать класс массового собственника.

Сергей Митрохин: Это не лозунги, мы конкретно говорим, как это сделать. Я только что излагал вам конкретный механизм.

Алексей Воробьев: …обиженным или обманутым людям кусочки земли.

Сергей Митрохин: Да, так знаете, сколько эти кусочки стоят в Москве, например. Даже маленький кусочек земли стоит огромные деньги. Если его на аукционе продавать, если земля не просто земля, пустырь, про который ничего не известно. Это естественно город должен проделать работу по составлению кадастра. Земля должна быть включена в кадастр, иметь статус оформленной. В кадастре территории. Туда должны быть подведены коммуникации, под строительство. Обязательно и город и сейчас их финансирует. И для этих крупных инвесторов, как ни странно, город финансирует прокладку коммуникаций. Так вот пусть он эту землю распределяет между теми категориями людей, которые признаны обманутыми государством, часть этой земли должна быть закреплена за жителями соседних домов, собственниками квартир. Потому что это уплотнительная застройка. Которая лишит их солнца, двора, земли и так далее. Вот пусть они имеют эту долю. А потом пусть инвестор, если он хочет придти, пусть он у них покупает эти доли. А не у города. И пусть он покупает их на аукционе прозрачном, чтобы втихаря он за бесценок не скупил эти доли. Что в этом неправильного? Или возьмем так называемые торговые центры, когда строят. Опять приходит колоссальный инвестор, богатый, жирный. И просит у города эту площадку. Она между жилыми домами. На месте детской спортивной площадки и сквера он собирается строить. И город ему говорит: ну строй. Я тебе в аренду отдаю это. Это что, правильно? Мы считаем, что это неправильно. Что эта земля она драгоценна для людей, которые рядом живут. Они должны иметь право…

Алексей Воробьев: А как вы будете определять, кто обездолен, кто обделен, кто обманут, и кто не обманут?

Сергей Митрохин: Вот есть, я уже перечислял эти категории людей, которые лишились всего, собственно говоря, за последние 15 лет. Или недополучили что-то, что им было обещано. Например, я уже сказал, владельцы…

Эвелина Геворкян: Это так каждый человек себя…

Сергей Митрохин: Владельцы земельных долей. У них есть документы на эти земельные доли.

Алексей Воробьев: В моем доме живут люди очень скромного среднего и очень большого достатка. Очень большого.

Сергей Митрохин: Хорошо, они имеют, как собственники конечно должны быть равны. Подавляющее большинство людей все-таки проиграло от этих реформ, и очень многие категории граждан были обмануты. Вот, например, как собственник квартиры вы были обмануты, знаете как? Если вы собственник. Потому что когда вы приватизировали квартиру, вам никто не говорил, что через какое-то время вы должны будет сами заплатить за капремонт. Потому что действовала норма и гражданского кодекса и закона о приватизации, что ремонт полностью финансирует прежний собственник. То есть государство или муниципалитет. А сейчас вас обманули, приняв Жилищный кодекс, и отменив эту статью. Она будет скоро отменена. Еще не отменена, а в 2010 году, это уже сейчас с точки зрения капремонта, будет отменена. Это не обман? Это обман прямой. Поэтому вы должны иметь приоритетное право на возмещение этого государственного долга. В какой форме – не в деньгах. В виде кредитов на ремонт вашего дома. Ремонт и реконструкцию. И вам должны быть выданы эти связанные кредиты, вы можете их тратить только целевым образом. И на эти деньги проводить либо ремонт, либо реконструкцию, о которой мы говорили. С достройками, с тем, чтобы потом вы могли извлекать доход и так далее. Это элементарные экономические механизмы.

Эвелина Геворкян: Сергей Сергеевич…

Сергей Митрохин: И есть механизмы реализации возможностей.

Эвелина Геворкян: Приходит масса сообщений. Вот вопрос: господин Митрохин, не могли вы назвать фамилии чиновников, которые творят беспредел. Иначе это пустые слова предвыборной кампании. И так далее, что от палаток действительно нужно избавляться.

Сергей Митрохин: Пожалуйста, я считаю, что беспредел творит господин Ресин, например. Я открыто сказал, кстати, когда, возвращаясь к назначению Лужкова, я открыто сказал, что строительный комплекс в Москве полностью сросся с бизнесом. Я это прямо открыто сказал мэру Москвы, что это недопустимо. Я обвиняю в том, что обслуживать строительный комплекс Департамент по природопользованию Москвы и господин Бочин, который все время подписывает порубочные билеты на колоссальную вырубку деревьев. В том числе драгоценных в московских дворах. На федеральном уровне я называю господин Греф, который губернаторам дал карт-бланш или индульгенцию, как хотите, на то, чтобы они осваивали землю. А они, конечно же, будут делать всегда в ущерб простым гражданам и в интересах крупного бизнеса. Сколько еще фамилий надо перечислить?

Эвелина Геворкян: Может быть, имеет смысл тогда заводить какие-то депутатские расследования, запросы и доводить дело до судов? Чтобы конкретно что-то менялось…

Сергей Митрохин: Ну что значит депутатские…

Эвелина Геворкян: А не мечтать, что мы можем сделать в будущем.

Сергей Митрохин: Политика есть искусство возможного. Мы вносили поправки в московские в частности законы, в устав города Москвы, когда он перерабатывался в начале этого года. О наделении Мосгордумы контрольными функциями реальными. Право вызов чиновника, право создания комиссии по расследованию. И так далее. «Единая Россия» эти поправки отклонила. Но это направление, которым мы занимаемся. Мы все равно будем этого добиваться. Где бы мы ни находились, в Московской думе, государственной думе и когда мы находились в прошлом «Яблоко» имело фракцию в ГД, мы всегда этого добивались. И шаг за шагом маленькими шагами продвигались в этих направлениях. Могу конкретно сказать, если будет время.

Алексей Воробьев: Времени у нас очень мало. Нам бы хотелось обсудить и другие проблемы, так или иначе связанные с развитием нашего города. Что сегодня написал «Московский комсомолец»: столичные власти могут в ближайшее время запретить въезд в центр города автомобилям, не отвечающим экологическим стандартам. И Мосгордума начнет соответствующий законопроект в ближайшее время рассматривать.

Сергей Митрохин: Да, это инициатива «Единой России». К счастью, она не внесена. Наша фракция «Яблоко - Объединенные демократы» выступала уже неоднократно против этой инициативы. Ничего хорошего из этого не выйдет.

Эвелина Геворкян: Но вы же ответственный за экологическую политику.

Сергей Митрохин: Да, я ответственный. Но извините, у нас три голоса. У «Яблока» три голоса из 35. Я не ответственный…

Эвелина Геворкян: А что вы имеете против того, чтобы воздух в Москве был чище.

Сергей Митрохин: От этого воздух чище не станет. Потому что будет какая-то зона, куда не будут пускать. Причем если вы внимательно прочли этот текст, это зона, которая сейчас испытывает повышенную антропогенную нагрузку. То есть центр Москвы. Согласитесь, завод стоит, он дымит, выбрасывает загрязнения, огромная нагрузка. И что на территорию, прилегающую к этому заводу надо ограничить въезд автомобилей.

Алексей Воробьев: Но заводы из центра Москвы выводятся.

Сергей Митрохин: А я сейчас говорю не про центр. Там же не написано: центр Москвы. Там написано: зоны с повышенной антропогенной нагрузкой. Пример привожу. Завод это же абсурд, огораживать, чтобы машины не ездили мимо завода. Это глупость. Ясно, что здесь закамуфлирована попытка ограничить въезд в центр города. Что получится в результате. Во-первых, ездить будут только чиновники и бизнесмены. Еще милостиво разрешат жителям центра или каких-то районов тоже там ездить. По социальному признаку, по признаку кошелька. Будут стоять милиционеры, проверять, соответствует ваш автомобиль экологическим требованиям или нет. Это будут выстраиваться длинные очереди.

Алексей Воробьев: Нет, там несколько иначе предлагается. На тех территориях, куда ограничится въезд…

Сергей Митрохин: Это у вас закон?

Алексей Воробьев: Это у меня выступление госпожи Степаненко. Секундочку. Мы изучали и смотрели опыт Лондона на тех территориях, куда ограничен въезд, вводится система видеоконтроля, который определяет возможность въезда машинам, имеющим определенную отметку. Эти машины в автоматическом режиме фиксируются по номерам и передаются на компьютерную базу. Те машины, которые не имеют возможности, но продолжают движение не территорию, подлежат штрафованию. А машины - имеется в виду со стандартом не ниже евро-2.

Сергей Митрохин: На самом деле я читал текст проекта. Там про эти автоматизированные системы ничего нет. Там написано, что если у вас соответствует экологическим стандартам, вас пускают. Если не соответствует – не пускают. Вот и все. Но это огромное количество людей, которые не владеют этими автомобилями, просто не будут туда допускаться. Не будут пенсионеры допускаться, инвалиды. И так далее. Или просто средний класс, который у нас есть.

Алексей Воробьев: Если у вас танк существует…

Сергей Митрохин: Только непонятно зачем все это надо.

Алексей Воробьев: …вы тоже не можете въехать просто так в центр города, да и вообще в город.

Сергей Митрохин: Зачем все это надо, мне непонятно. Потому что в результате все равно количество автомобилей не уменьшится в Москве. Они будет расти, как продолжает расти сейчас. Средний уровень загазованности не уменьшится. Да, на эти зоны будет чуть-чуть меньше нагрузка. Но это ценой создания очередных социальных перегородок между москвичами, между богатыми и бедными. Между чиновниками и всеми остальными. Как сейчас чиновники ездят, для них дороги перегораживают, так там у них будут специальные зоны, где у них будет меньше пробок. Они просто хотят, чтобы, когда они ездят, у них было меньше пробок. У чиновников, вот этих богатых людей. Для этого и вводят все эти…

Алексей Воробьев: Вы считаете, это истинные мотивы?

Сергей Митрохин: Но кстати «Единая Россия» не внесла этот закон. Испугалась выборов.

Алексей Воробьев: В ближайшее время сказали.

Сергей Митрохин: Сейчас каникулы. Завтра последнее заседание, этого закона нет в повестке дня.

Алексей Воробьев: А как вы объясните то, что в Европе стандарт не ниже евро-4 действует.

Сергей Митрохин: В Европе действуют стандарты, но там извините, там развитая автомобильная промышленность на высоком уровне и действуют очень жесткие экологические законы, которые обязывают устанавливать на автомобиле соответствующую аппаратуру очистительную, которая минимизирует загрязняющие выбросы. У нас ничего этого нет. У нас эта политика вообще не проводится. Хотят опять содрать с граждан побольше. Решить проблему за счет них.

Алексей Воробьев: Продажа иномарок в Россию в первом полугодии 2007 года. Статистку хотите? Выросли на 70%.

Сергей Митрохин: Каких иномарок?

Алексей Воробьев: Любых.

Сергей Митрохин: На подержанных нет стандартов. Далеко не на всех есть стандарты. Евро-3, евро-4.

Эвелина Геворкян: В основном с развитием кредитов через салоны…

Сергей Митрохин: А именно подержанные в основном покупает средний класс.

Алексей Воробьев: Это новые автомобили выросли на 70% по сравнению с аналогичным периодом минувшего года. По данным ассоциации европейского бизнеса в России в январе-июне этого года в России реализовано 720 тысяч 143 автомобиля. И дальше раскладка по всем маркам. И так далее. Любые иностранные автомобили новые не ниже стандарта евро-3, евро-4. Кстати, на евро-3 мы перейдем с нового года уже. Должны бы.

Сергей Митрохин: Это все утопия.

Алексей Воробьев: Соответственно любые наши машины новые, я имею в виду легковые, современные, инжекторные тоже не ниже стандарта евро-2. Так может быть имеет смысл ввести эти законы, чтобы чадящие с ужасными выхлопами машины…

Эвелина Геворкян: Автобусы, грузовики безумные.

Сергей Митрохин: Во-первых, я уже предлагал в связи с тем, что, кстати, мы неделю назад сорвали, «Яблоко» сорвало принятие закона о повышении ставок транспортного налога. Так вот, мы в ходе обсуждения этого закона выдвинули предложение. Давайте стимулировать владельцев автомобилей соответствующих высоким экологическим требованиям. Давайте с них вообще не будем налог брать. Давайте таможенную пошлину на эти автомобили отменим. Потому что это выгодно, чтобы экологически чистые автомобили ездили по нашим городам.

Алексей Воробьев: Значит, вы в чем-то поддерживаете эту инициативу. Просто хотите в пакете рассматривать эту проблему.

Сергей Митрохин: Мы считаем, что надо стимулировать такими методами, которые не наносят удара по бедным автомобилистам. И которые не создают дополнительные социальные перегородки в городе. А какие методы – пожалуйста, если у тебя высокий евро-3, евро-4, с тебя не берется евро-3 – пониженная ставка налога, евро-4 – с тебя вообще не берется налог. И таможенные пошлины соответственно снижаются. Вот это будет стимулировать приток экологически оснащенных автомобилей в Россию, и это будет делаться не за счет других граждан. За счет того, что кого-то куда-то не будут пускать. Это и будет цивилизованным путем. А то, что «Единая Россия» предлагает, это опять в интересах чиновников, которые хотят получить еще одну привилегию себе.

Эвелина Геворкян: Вопрос от Александра из Москвы: европейский опыт сводится к приоритету общественного транспорта. О чем печалится гость?

Сергей Митрохин: Общественный транспорт проблема, которую «Яблоко» все время ставит в Мосгордуме. Знаете, крамольную вещь и нас много ругали за это. Вот смотрите, качество движения общественного транспорта эта общественная услуга резко ухудшается в Москве. Этот общественный транспорт все время стоит в пробках. При этом цена на проезд растет. Спрашивается: почему она растет. Ведь город не обеспечивает улучшения качества движения. Почему с этого берет деньги. И еще огромные средства тратятся на системы контроля, вот эти турникеты безумные, которые издеваются над гражданами, истязают граждан. И кстати, и пробки увеличивают, потому что автобус стоит, люди мучаются, пока он стоит, это фактор, увеличивающий пробки. Наши предложения были простые, давайте сделаем бесплатным транспорт общественный вообще. Как минимум на загруженных магистралях. И сделаем для него выделенные полосы, по которым только он может ездить. Чтобы стимулировать автомобилистов пересаживаться на автобусы и троллейбусы. Это будет везти к разгрузке пробок.

Эвелина Геворкян: Зачем тогда бесплатно? Мне кажется, такого нет нигде.

Сергей Митрохин: Такого нигде нет в мире, когда вы два часа на автобусе едете расстояние 5 км. Это же решение определенное проблемы. Это сдвиг вперед. Никакого популизма здесь нет. Экономическую сторону мы посчитали. Это будет стоить городу где-то порядка 10 млрд. рублей в год. Бесплатный транспорт. Но я подчеркиваю, именно на загруженных магистралях в первую очередь. Московский бюджет 800 млрд. долларов. Из них 10 потратить на то, чтобы стимулировать людей пересаживаться с автомобиля на общественный транспорт, это в принципе, копейки. Если рассуждать политически, по-крупному. Но чиновники, конечно в ужасе кричат, что мы популисты. Если сесть с цифрами и посмотреть, то ничего мы не популисты.

Алексей Воробьев: Еще одна проблема, хотя мы уже не успеваем ее затронуть. Ладно, давайте останемся в этой. Про зерно поговорим попозже. На самом деле проблема есть, мнение не очевидные, я думаю, что наши коллеги из службы информации подробно эту тему рассмотрят в большой информационной программе «Эхо Москвы» в 18 часов. Я благодарю Сергея Митрохина зам. председателя партии «Яблоко». До свидания.