Виталий Дымарский: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире радио «Эхо Москвы» очередная программа «Проверка слуха» и не только с Виталием Дымарским, Софико Шеварднадзе рядом. Опять воссоединились.

Софико Шеварднадзе: Я очень по вам по всем соскучилась.

Виталий Дымарский: Представим наших гостей: это Сергей Иваненко, заместитель председателя партии «Яблоко», и Евгений Сабуров, научный руководитель федерального института развития образования, доктор экономических наук. Все правильно назвал?

Евгений Сабуров: Я думаю, что сегодня не про образование у нас речь и я не в этом качестве приглашен, а в качестве экономиста.

Виталий Дымарский: Да, тогда просто: доктор экономических наук. А обсуждать мы сегодня будем немножко тяжело, я бы сказал, сформулированную тему под названием «Восстановление основ демократии, реформа госаппарата и отделение власти от бизнеса». То, что она так сформулирована, это не наша вина, это вина партии «Яблоко», которая так именно обозначила свой первый из семи шагов. Напомню: программа партии «Яблоко» называется «Семь шагов. Равенство возможностей» - вот Сергей Иваненко подсказывает. Первый шаг – это именно то, что я вам сейчас сказал: «Восстановление основ демократии, реформа госаппарата и отделение власти от бизнеса». Ваши шаги, уважаемые слушатели, - это sms + 7-985-970-45-45, по которому вы можете посылать свои вопросы и замечания. Будем голосовать, как обычно. Все, вперед, к обсуждению! И первый вопрос тогда сразу же. Вот, начнем с восстановления основ демократии. Это так легко сказать: давайте восстановим основы демократии – но как это сделать? Во-первых, по-моему, у нас основы-то есть, и называются эти основы Конституция. Конституцию, вроде – тьфу-тьфу-тьфу, дерева у нас нет: буду по лбу стучать, – Конституцию, слава Богу, в общем, пока не трогают. Вы, партия «Яблоко», предлагаете убрать все авторитарные поправки, которые внесены в законы в последнее время. Но, во-первых, для того, чтобы убрать эти поправки, нужно парламентское большинство. Как вам, что партии «Яблоко», что независимому эксперту Евгению Сабурову, это видится – восстановление основ демократии? Каким должен быть этот процесс?

Сергей Иваненко: Да, действительно. Во-первых, спасибо большое, что начинает обсуждаться программа партии «Яблоко»: мы к выборам ее готовили. И мы считаем это очень важным – именно обсуждение, потому что вопрос очень серьезный. И если говорить о том, что мы назвали первым шагом к созданию современной экономической, политической, социальной системы, то, безусловно, первый шаг – это нужно что-то делать с государством. Вообще ситуация сегодня в стране такова, что довольно большое количество людей, может быть даже большинство населения, считает, что вот у нас есть государство, оно создано, и, как политическая модель, примерно так и должно быть. Эти люди поддерживают правящую партию, поддерживают президента Путина. У нас другая точка зрения: мы считаем, что в России сегодня создано государство, которое не отвечает современным требованиям, которое неэффективно. Да, у нас ест экономическая и политическая модель, которая работает: она действительно работающая. В этом смысле этот механизм – это такой «Запорожец»: он ездит – и ездит. Но нельзя назвать «Запорожец» и современную политическую модель, которая создана в России, современной.

Софико Шеварднадзе: Современной с точки зрения россиянина или с точки зрения мировых стандартов?

Сергей Иваненко: Нет, современной с точки зрения, конечно, мировых стандартов. Мы живем все-таки в мире, и люди, особенно в последние годы, которые начали ездить, видят, что в мире.

Виталий Дымарский: Сергей, ну это констатация факта, с которым даже, может быть, и власть согласится. Потому что они тоже говорят, что надо там что-то такое совершенствовать в государстве. Но каков процесс? Да, Евгений Сабуров.

Евгений Сабуров: Я бы сказал, что проблема состоит не столько в демократии, поскольку, какие бы сейчас выборы ни устроить, естественно, что вряд ли кто сомневается, что победит президент, победит «Единая Россия». То есть дело не в демократии. Дело в некотором феномене, который в общем-то появился не так давно, лет пятьдесят. В мире, так сказать, существует такой феномен: нелиберальная демократия. Об этом писал Ф. Закария. Это очень серьезная вещь, когда население не хочет свободы и поддерживает демократическим путем, выборами, поддерживает, так сказать, в общем-то достаточно несвободный режим. Это не только наше явление: возьмите Венесуэлу, возьмите другие страны. В Иране…

Виталий Дымарский: С другой стороны, на кого мы должны равняться? На Венесуэлу? Или на Германию и Францию?

Евгений Сабуров: Это другой вопрос. Но вопрос состоит в том, могут ли люди измениться, могут ли люди проголосовать не за это. То есть если мы говорим о демократии – только о демократии, - то люди проголосуют именно за этот режим. Если же говорим, что это не современно, и я совершенно согласен, что это, безусловно, «Запорожец», а не «Мерседес», то перейти к либеральной демократии – как перейти? – вот этот вопрос я бы хотел задать политикам. А я экономист. Вот как перейти? Не восстановление демократии – она есть, – а переход к либеральной демократии.

Софико Шеварднадзе: И как вы собираетесь это делать, если вы не соберете достаточно голосов на выборах, чтобы их лоббировать?

Сергей Иваненко: Понятно. Начну с последней части Вашего вопроса. Мы идем на выборы как раз для того, чтобы собрать эти голоса, ведь иногда происходит такое смещение сознания у наших избирателей, и они говорят: «Вы знаете, да, я с вами согласен, но ведь вас не выберут». Ну, если некоторые избиратели считают, что наша позиция недостаточно для него хороша, чтобы он лично проголосовал, тогда, конечно, не выберут. Но я все-таки надеюсь на то, что ситуация сейчас меняется и та эйфория от Путина и от тех мер, которые он предпринимал, она проходит.

Виталий Дымарский: Особенно после Сочи.

Сергей Иваненко: Особенно после некоторых таких специфических успехов.

Софико Шеварднадзе: Это ирония, конечно.

Сергей Иваненко: Да, я понимаю, понимаю. Я хочу сказать, что на самом деле не надо думать, что мы предлагаем какие-то чудодейственные рецепты, что вот есть у нас такой философский камень и вот мы его достанем – и сразу потекут молочные реки и кисельные берега. Речь идет о конкретных вещах, о вещах, которые просты и понятны, которые на самом деле нужно делать власти. И, когда я иду на выборы, когда партия идет на выборы, когда мы выдвигаем кандидата в президенты, – мы говорим об этом. Если вы за нас проголосуете, мы будем делать то-то и то-то. Вот, в частности, что мы собираемся делать. Согласен в том, что есть Конституция и как основа, и, между прочим говоря, власть обязана ее выполнять и обязана работать именно по Конституции. Сейчас, к сожалению, это не так. Нужно, как минимум, отменить те реакционные поправки, которые были сделаны в законодательстве. Ну, например, почему запрещают партиям, с которыми я лично совершенно не согласен, выходить на выборы и с тем, чтобы за них голосовал народ? Почему устанавливают такой высокий процент – 7%? На Украине вот у них было 3%, и прошли те же пять партий: люди сами разобрались. Зачем нужно искусственно всех загонять в одно русло? Почему бизнес, люди, которые занимаются предпринимательством, платят дань ежеквартальную всем чиновникам любого уровня, начиная с самого высшего уровня и заканчивая участковым милиционером: просто заносят туда деньги? Вот почему это делается? Почему эти деньги предприниматели не платят в бюджет? Одним словом, не нужно ставить вопрос так, что нужно весь мир разрушить, так сказать, до основания, а потом строить опять новый. Нет, речь-то идет не об этом. Речь идет о том, я вот вспоминаю Владимира Буковского, который, по-моему это он придумал такую формулу в 60-х годах, обращаясь к советской власти: товарищи, соблюдайте вашу собственную Конституцию!

Евгений Сабуров: Я хочу восстановить справедливость: это сделал Есенин-Вольпин. Просто это я, так сказать, защищаю честь мундира.

Сергей Иваненко: Извините, я просто завершу, чтобы было понятно. Поэтому когда мы говорим о шагах создания нормального эффективного политического механизма в России, речь идет вовсе не о чудесах! Речь идет о тех вещах, которые отчасти были, каких-то не было, можно было их доделать. Но последние годы началась реакция – в этом проблема. Реакция – это когда идут назад, когда даже слабые ростки затаптывают.

Софико Шеварднадзе: А почему «Яблоко» так категорически против объединиться с другими партиями. Понятно, что у вас, может быть, взгляды не совпадают, но при таких условиях, может быть, это было бы лучше? Потом получите 7% и скорректируете. Почему так категорически против?

Сергей Иваненко: Понятно. Спасибо большое за вопрос. Вот как раз то, о чем я говорил, об этом реакционном законодательстве, оно в том числе проявилось и в законодательстве о политических партиях. Вот смотрите, что принято, какой закон: на выборы может идти только партия, никаких коалиций не разрешают – это принято 5 лет назад. Во-вторых, партии должны идти только со своим названием. В-третьих, в списке партии могут быть только члены партии. Представители других партий, после того как мы с СПС создали список к Москве в 2005 году, внесли сразу поправку, чтобы это делать было запрещено. Поэтому сегодня существует только один механизм – механизм участия в выборах на основе одной политической партии. Если Вы говорите об объединенной партии. И мы по этому пути идем. У нас создана фракция «Зеленых» в партии «Яблоко». Во главе ее стоит академик Академии наук Яблоков. У нас есть партия правозащитников, во главе ее стоит Сергей Адамович Ковалев. У нас есть молодежная фракция. Вот мы таким путем идем, и мы в этом смысле давно уже обратились ко всем остальным: давайте создавать партию на основе «Яблока». Нет, там совсем другие интересы, другие цели.

Виталий Дымарский: Можно я Евгению Сабурову задам еще такой вопрос. Вы сказали: а что делать, за либеральную демократию никто не голосует, все голосуют за нелиберальную демократию. Но я слышал мнения, в частности вот с Каспаровым мы разговаривали, да и многие говорят, собственно секрета большого в этом нет: дайте нам месяц телевидения, и мы все настроение электората быстро поменяем.

Евгений Сабуров: Я должен сказать, что у этих людей, кто так говорит, было очень много месяцев телевидения и они совершенно бездарно все это время проиграли. И теперь стало модным говорить о том, что есть какой-то особый национальный менталитет у русских, который мешает всему этому делу и действительно толкает к нелиберальной демократии. Причем в ход идут различные фальшивки от квэртоэффектов, по поводу которых состоялась конференция в Высшей школе экономики, до таких привычно выработанных вывихов сознания, которые не оптимальны, но привычны для населения. И вот эта схема с Ивана Грозного, я уже читал фразу по поводу того, что поскольку Иван Грозный сделал у нас такой тип государства, то мы провалили реформу 90-х годов. Логика вот такая. Наши либералы очень поддерживают такое впечатление. Но вообще я должен сказать, что поведение населения, не идеологизированного, а такого нормального населения, которое занято своим садом-огородом, оно вообще-то говоря рационально. Население устало, население получило какую-то денежку. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Гром грянет, я думаю, года через два.

Виталий Дымарский: И опять позовут на царствование?

Евгений Сабуров: Не знаю, кого позовут, но, во всяком случае на мой взгляд, надо бы ощутить, что перебор ликвидности в стране. Самое странное – кредиты, которые сейчас даются. При этом не идет индустриальное развитие. Это, вообще-то говоря, страшная вещь, это может кончиться очень плохо. Хотя такой уж шанс был сейчас со всеми этими ценами на нефть. Мне кажется, что разговаривать на таком языке, на котором разговаривает «Яблоко» – очень симпатичный мне язык, все, что говорится, я поддерживаю, – это разговаривать с очень небольшим слоем населения.

Софико Шеварднадзе: То есть Вы считаете, что пока создается какая-то видимость социальной обеспеченности, они не хотят замыкаться?

Виталий Дымарский: Уважаемые друзья и коллеги, у нас остается совсем мало времени до короткого перерыва, и я хочу одно такое маленькое мнение прочитать от Натальи из Москвы: «Ваше утверждение, что наше население оправдывает нынешний режим и привержен ему, держится на двух тонких ниточках: результатах выборов, которые вызывают огромнейшие сомнения, и фальшивых рейтингах. На самом деле никому не известно как настроено население». Я бы хотел объявить голосование наше первое. Итак, первый вопрос. Вы, пожалуйста, отвечайте на него, слушая короткий выпуск новостей, а после него мы подведем итоги. Вопрос такой: «Кто, по Вашему мнению, представляет собой большее зло для России: олигархи или чиновники?». Если Вы считаете, что олигархи, – 660-01-13; если Вы считаете, что чиновники большее зло, - 660-01-14. почему мы задаем этот вопрос – потому что мы будем еще обсуждать тему «Бизнес и власть».

Виталий Дымарский: Надо сказать, что голосовали очень активно и эту «золотую тысячу» быстро набрали. Результаты мня поражают. Итак, 92,3% наших слушателей, которые приняли участие в голосовании, считают, что чиновники большее зло, а не олигархи, их считают зло 7,7%. Евгений Сабуров сразу хочет прокомментировать.

Евгений Сабуров: Я вообще не понимаю, по-моему, это с легкой руки Привалова этот термин вошел в наш язык.

Виталий Дымарский: Олигарх? Да. По-моему, Немцова.

Евгений Сабуров: Не уверен. Так вот, это слово употреблялось не в Платоновском смысле, не в смысле Эроу даже. Это был действительно небольшой период, когда магнаты, достаточно богатые люди, влияли на чиновников. Влияли, естественно, через деньги. И если бы не было чиновников, которые берут, то они никакой власти бы не имели. И нельзя говорить о том, что имели какую-то власть. Просто решали свои вопросы. Говорить о том, что была олигархия, то есть власть нескольких людей в стране, просто несерьезно. Даже если их влияние было очень сильным, то оно было через чиновников.

Виталий Дымарский: Евгений Федорович, но это этимология, история вопроса – это одно. Но реально все понимают, что олигарх – это некое устоявшееся понятие.

Софико Шеварднадзе: То, что Россия на 3-м месте по количеству олигархов, когда страна является практически нищей, - это нормально, на Ваш взгляд?

Евгений Сабуров: Прошу прощения, ваше голосование показало вашу неправоту. Люди понимают, что нет никаких олигархов.

Софико Шеварднадзе: Как нет?! На 3-м месте по количеству Россия в мире!

Евгений Сабуров: Вот как раз в связи с этим согласиться или нет Сергей Иваненко с моим мнением, что олигархи реально ушли с публичной сцены, их не так видно, как в 90-е годы. Олигархами стали сейчас государственные чиновники, стоящие у руля государственных компаний.

Сергей Иваненко: Да, Вы абсолютно правы. Я хочу начать с того вопроса, который пришел на sms перед перерывом. Там радиослушательница, мне кажется, интересную мысль сказала, что очень много фальшивок сегодня в России, поэтому реального мнения никто не знает. Это голосование для меня очень важно. Вы же спросили: кто больше вреда приносит, а не кого люди больше не любят. А олигархов нигде не любят. Это, с моей точки зрения, достаточно очевидно. Но сегодня, и об этом как раз мы говорим, в России главная проблема – это ликвидация всевластия чиновников, которые ни перед кем ни за что не отвечают, которые все собрались в одну монопольную партию по типу КПСС, как было раньше, а сейчас она называется «Единая Россия», которая зажимает средства массовой информации. Цензура тотальная: не дай Бог что-то про кого-то плохое скажет из нынешней верхушки – сразу начнут преследовать этого журналиста. И вот это вот, с моей точки зрения, и, как мне кажется, большинство позвонивших, и имели в виду. Безусловно то, что сегодня власть и бизнес – это почти одно и то же.

Софико Шеварднадзе: У меня вопрос от слушателя на эту тему. Одним из интересных пунктов программы «Семь шагов» является то, что надо власть и бизнес развести. Пишет Владимир из Чикаго: «Председателями совета директоров крупных компаний типа «Газпром» и т.п. являются чиновники, обладающие колоссальными властными полномочиями, типа, - там перечисляются, - Медведев, Сурков, Иванов и т.д. Как вы собираетесь власть отделить, когда самые главные чиновники страны стоят во главе таких корпораций?». И даже если вам это удастся, вы пришли во власть, они же каким-то пакетом акций, процентом владеют. Что вы сделаете? Отберете? Тогда это уже передел собственничества получается.

Сергей Иваненко: Да, это один из ключевых вопросов – отделение бизнеса от власти. И это одно из главных условий, если хотите, чтобы государство было эффективным. До тех пор пока упомянутые Вами лица будут заседать в советах директоров крупнейших монополий, крупнейших компаний и распоряжаться деньгами, ничего эффективного в России создать нельзя. Будет тотальная коррупция, и будут эти компании постепенно деградировать, потому что у государства и бизнеса принципиально разные задачи.

Евгений Сабуров: Я хочу прояснить одну вещь очень серьезную. Здесь вопрос не в том, что они заседают в советах директоров. Если государство владеет решающим пакетом, то, безусловно, в совете директоров должен быть представитель государства, и он должен обладать тем весом, которым обладает пакет государственный. Другое дело – почему эти компании государственные. Почему идет огосударствление?

Виталий Дымарский: Проблема в том, чтобы выгнать чиновников из советов директоров или провести приватизацию или реприватизацию…

Евгений Сабуров: Это другой вопрос.

Сергей Иваненко: В России, вот как раньше один классик говорил, «нет абстрактной истины, есть истина конкретная». Что значит чиновник в совете директоров? Значит, он принимает решения по деньгам. Он получает за это или может получать через какие-то подставные лица вознаграждения.

Виталий Дымарский: Или напрямую.

Сергей Иваненко: Или напрямую. Он влияет на какие-то контракты. Так вот, что мы предлагаем – я не говорю, что это решит проблему. Надо для начала запретить высшим государственным чиновникам входить в совет директоров.

Виталий Дымарский: А как государству тогда контролировать свою собственность?

Сергей Иваненко: А государству свою собственность контролировать через собрание акционеров, как во всем мире. Оно не может и не должно осуществлять оперативное управление.

Виталий Дымарский: Я просто не знаю, как работают государственные компании на Западе.

Сергей Иваненко: Я Вам расскажу, как они работают. Государство ищет менеджера, профессионала, который может управлять как частной компанией, так и государственной. А влияет на политику компании оно раз в год или раз в квартал на собрании акционеров. Вот каким образом осуществляется влияние. У нас государство занимается бизнесом, чиновники занимаются бизнесом! Это главная проблема. К чему это приводит? Ну, хорошо, Миллер, Сечин, Сурков – они сидят в совете директоров, но вертикаль же выстраивается. Вот сморите: любой губернатор, любой руководитель района распоряжается магазинами, булочными – чем только не распоряжается! И вот эта система приводит экономику просто в чудовищное состояние: у нас нет ни налогов, потому что бизнес платит, но платит не в бюджет, а чиновникам.

Софико Шеварднадзе: А как вы разделите, когда они не будут чиновниками? Отберете их акции?

Сергей Иваненко: Знаете, это уже детали. Ну, вот я приведу Вам пример с американскими президентами – об этом просто пишут, поэтому это вещь известная. Когда он становится президентом, он обязан сдать все свои пакеты акций в общий смешанный фонд. И он не знает, какие пакеты, какие акции на его деньги куплены, чтобы он не оказывал свое влияние.

Евгений Сабуров: Знаете, здесь смешение очень сильное. Я понимаю фразу: «Это все детали» - но как раз вот эти детали и надо рассматривать, надо решать.

Сергей Иваненко: Это «детали» только для времени нашей передачи, только в этом смысле, конечно.

Евгений Сабуров: Смешан вопрос о присутствии чиновников в совете директоров и наезд губернатора на магазины. Это все-таки совершенно разные вещи.

Сергей Иваненко: Я думаю, что это одно и то же.

Виталий Дымарский: Хотите я вам прочту два мнения, которые пришли немножко не совсем на эту тему, но тем не менее. Вот о том, о чем мы говорили раньше. «Вы говорите о настроениях населения, что они неизвестны. Наоборот, очень даже известны: бедные ненавидят богатых». И тут же приходит следующее от Николая Ефимовича из Москвы: «Демагогию эту вывел тот же самый Чубайс, поставив своего сына … что в лоб что по лбу… Богатые обобрали нас до нитки. Надо все отобрать». Вот вам.

Евгений Сабуров: Это настроение действительно есть. Там очень милая женщина написала нам, что мы не знаем настроений, что все фальсифицировано, а народ у нас хочет либеральной демократии. Да нет, это не так, к сожалению. Я бы тоже очень этого хотел, чтобы настроения народы были такого рода. А настроения народа на самом деле вот какие.

Виталий Дымарский: Чтоб богатых обобрали?

Евгений Сабуров: Да. Порезать богатых…

Виталий Дымарский: А вот интересно, на чьей стороне Сергей Иваненко?

Сергей Иваненко: Я хочу сказать, что это, конечно, очень удобная позиция. Бедные всегда не любят богатых, и с этим ничего не поделаешь. Безусловно, в мире ест много проблем, которые существуют из природы человека. Но ответственность политика – не политолога, а политика, я подчеркиваю – состоит в том, чтобы эти проблемы решать, чтобы их уменьшать. Неужели вы думаете, что бедные в Европе меньше не любят богатых, чем бедные в России?

Виталий Дымарский: Я, между прочим, думаю, что меньше.

Сергей Иваненко: Да, но в Европе, после того, как они посмотрели, что мы сделали в России в 1917 году, создали действительно современное государство. Не надо пугать нас словами «народ не любит либеральной демократии»! Замените эти слова на другие: нужно ли людям, чтобы были честные выборы? Нужно ли людям, чтобы у них была возможность свободно заниматься предпринимательством без угрозы, что их ударят по голове бандиты или чиновники? Всем это нужно. Это и есть современная социальная политическая система. И к ней и нужно стремиться, ее и нужно создавать. Европа если смогла создать эту систему… Я не понимаю, почему Россия такая убогая, а в Польше, Чехии, Венгрии, Болгарии это можно сделать! Я этого понять не в состоянии.

Евгений Сабуров: Я хочу привести одну фразу одного замечательного польского философа, политика Колоковского: «Если Вы не ставите себе задачу перевернут мир, то вы не продвинетесь на один сантиметр». Вот я с огромным удовольствием слушаю то, что говорит «Яблоко». Они ставят себе задачу действительно перевернуть мир и сделать его замечательным, поэтому у них есть шанс на сантиметр продвинуться вперед.

Виталий Дымарский: Ну, наверное, у все нас есть шанс.

Евгений Сабуров: Хотя я не думаю, что надо переворачивать мир.

Виталий Дымарский: Сергей, вот Вам интересный совет дают, без подписи, правда: «Нужно «Яблоку» встретиться с Путиным и познакомить его с программой».

Сергей Иваненко: Вы знаете, я Вам скажу откровенно: мы в оппозиции к власти уже давно, с 1991 года. До декабря 1991 года мы все работали во властных структурах: Григорий Явлинский был вице-премьером, союзным и российским, я тоже работал в правительстве. Когда распался Светский Союз, мы ушли.

Евгений Сабуров: Раньше вы ушли.

Сергей Иваненко: Нет. В 1990 году он ушел из России, а потом он был вице-премьером в правительстве Горбачева, в сентябре 1991 года.

Евгений Сабуров: Это не было правительство, это был Комитет по управлению.

Сергей Иваненко: Правильно, со статусом вице-премьера. Там Лужков еще был. Так вот, я хочу сказать: у нас была надежда, что Путин, в 2001-2002 гг. мы очень активно с ним встречались, давали предложения… И, к сожалению, я не могу сказать, что там наверху кто-то чего-то не знает или не понимает. Знают. Но просто делают по-другому. Видимо, считается, что в России ничего невозможно, что мы такие, как кто-то выразился, «кремлевские мечтатели». Хотя я уверен в том, что можно и нужно продвигаться. Почему Восточная Европа может жить по-человечески? Почему у нас чиновники как вчерашние бандиты: просто терроризируют всех и вся?

Евгений Сабуров: Я очень поддерживаю то, что сейчас было сказано. И действительно думаю, что все разговоры о национальном менталитете, о какой-то обреченности России – это полная глупость! Надо действительно осмотреть на ситуацию. Нельзя говорить, конечно ж, что все настроены либерально, но надо смотреть почему. Это не из-за национального менталитета. Это из-за сложившихся обстоятельств.

Софико Шеварднадзе: Давайте еще один пункт обсудим: «Реформа госаппарата». То есть вы предлагаете заключать контракты со всеми чиновниками и таким способом реформировать.

Виталий Дымарский: Проблема госаппарата, если ее сформулировать немножко по-другому, - это проблема коррупции.

Сергей Иваненко: В общем, да. Мы как экономисты, присутствующие у вас, по-моему, солидарно можем высказать мнение, что если государство участвует в экономике, то коррупция неизбежна. Это просто закон экономики. Когда государство так или иначе присутствует в экономике, будет коррупция, точнее ее возможность. Проблема в масштабах. Одно дело, когда коррупция носит 10-15% и когда чиновников все-таки ловят, или отстраняют, или сажают, – это одно; но когда она 99% - это совсем другая история. Поэтому мы предлагаем начать бороться с коррупцией и хотя бы уменьшить для нее базу. Для этого надо сделать несколько важных вещей. Например, необходимо сделать открытым, прозрачным финансирование всех политических партий. Мы считаем, это обязательно. Мое мнение такое, что вообще лучше в современных условиях, чтобы партия финансировалась только государством.

Виталий Дымарский: Иваненко, здесь Вас просто к позорному столбу…

Сергей Иваненко: Давайте.

Виталий Дымарский: «Московские чиновники – самые коррумпированные, а «Яблоко» голосует за Лужкова. Я думаю, вы потеряли много голосов после этого».

Сергей Иваненко: Я так не думаю, во-первых. Во-вторых, я могу сказать, что голосование нашей московской организации, это их решение по Юрию Михайловичу Лужкову, носило политический характер. И я вам такой пример приведу: когда Льва Толстого один из писателей стал укорять, что тот, хлопнув себя по лбу, убил комара, и сказал: «Ну, как же так, Вы же проповедуете непротивление злу насилием, а это живое существо», - Толстой очень точно ответил: «Нельзя жить так подробно». И вот я вам могу сказать: да, действительно Лужков – это «Единая Россия», да, действительно он представитель партии власти – но все-таки мне кажется, люди прекрасно понимают разницу между Лужковым и теми людьми, которые находятся сегодня в Кремле и администрации, которые могут быть назначены и, безусловно, будут назначены на его место. За это и идет борьба. Ведь борьба сегодня идет не только между властью и оппозицией, но и внутри власти существуют разные течения и разные силы. И мы в этом смысле исходим из того, что Лужков – это человек, которого поддерживает подавляющее большинство москвичей. Лужков при всех своих недостатках – публичная политическая фигура. В этом смысле он как бы реагирует на публичную политическую критику.

Виталий Дымарский: От чего коррупция меньше не становится.

Сергей Иваненко: Я еще раз говорю: можно все довести до абсурда, уйти домой и говорить на кухне, что все плохо. Но то, что мы приняли такое решение, в частности, привело к тому, что Юрий Лужков сказал: «Я согласен с предложением, и не будет точечной застройки в Москве». Это когда в вашем дворе строят очередной небоскреб, потому что это очень дешево и дает огромные деньги. Мы этого добились, потому что мы боремся с московскими чиновниками коррумпированными несколько лет.

Евгений Сабуров: Я хочу обратить внимание на то, что сейчас было сказано. Поскольку действительно существует такое широко распространенное мнение, что везде воруют, и коррупция, и прийти на кухню и говорить, что все прогнило, и бороться с этим невозможно. Да, коррупции очень много. Мы видели, что во Франции творится, особенно при социалистических делах при всех. Но проблема состоит в том, чтобы воры, не будем говорить «коррупционеры», не влияли на политические решения, чтобы они не впаривали нам что-то совершенно неудобоносимое, как эти дома посреди двора!

Виталий Дымарский: То есть воруете – ну и воруйте?

Евгений Сабуров: Нет, нет, нет! Бороться с ворами должны соответствующие органы, должно быть соответствующее мнение населения про это дело. Но должна быть создана такая система, что если даже он и сворует, чтобы это не отражалось в глобальных масштабах на жизни населения. У нас, к сожалению, коррупция вызывает такую резкую реакцию, потому что из-за коррумпированности у нас население очень страдает, получается некое политическое решение.

Виталий Дымарский: Потому что коррупция на каждом шагу и на каждой ерунде, начиная с инспектора ГАИ – уже такой притчи во Языцех – и кончая любой конторой государственной, куда ты должен зайти за какой-нибудь бумагой. Это же просто повседневная вещь.

Евгений Сабуров: Просто надо видеть причину. Причина состоит в том, что у нас всем занимаются чиновники. Вот это главная причина - когда нет разделения властей. Это, кстати, к вопросу о том, понимают ли люди птичий язык: «либеральная демократия» и т.д. Ну, наверное, не понимают, но речь-то идет о конкретных вещах! Даже ваш вопрос, который вы задали, почти по Бродскому был: кто вам милее…

Виталий Дымарский: А вот давайте мы сейчас зададим еще один вопрос: «Что лучше для народа: когда ресурсы находятся в руках государства или частных компаний?». Если Вы считаете, что для народа лучше, когда ресурсы находятся в руках государства, Вы набираете 660-01-13; если Вы считаете, что для народа лучше, когда ресурсы находятся в руках частных компаний, Вы набираете 660-01-14. А вы как думаете?

Евгений Сабуров: Вопрос непростой! Потому что если отвечать на него, исходя из условий современной России, я бы сказал, что он носит почти теоретический характер: сегодня нет частных предприятий без того или иного участия государства. Даже ларек, который стоит рядом с автобусной остановкой – будьте уверены, и там государство, в лице Санэпиднадзора, участкового милиционера, присутствует.

Софико Шеварднадзе: Даже в «Коркунове»?

Евгений Сабуров: Да оно везде абсолютно! Поэтому сегодня, я думаю, у нас все государственно-частное. Есть даже такое выражение: «частно-государственное», оно чуть ли не официальное уже! Они говорят: частно-государственная инициатива. С экономической точки зрения это абсурд! Но тем не менее, они считают, что так и должно быть.

Виталий Дымарский: Государственно-частное партнерство – это действительно некое партнерство на крупных проектах государства и частных компаний. Совершенно понятно, что ни у одной частной компании не может быть такого анклава, совершенно такой закрытой территории. Так или иначе частная компания, конечно, связана с государством, любая частная компания вступает в какие-то взаимоотношения с государством.

Евгений Сабуров: Вот, например, Митволь часто вступает в контакт с частным компаниями.

Сергей Иваненко: Да там все эти службы вступают.

Евгений Сабуров: Да, и они работают не покладая рук по поводу отбора лицензий соответствующих. И в этом плане вот что меня беспокоит: сейчас кончился восстановительный рост, то есть все, что не работало, работать начало. Ресурсы восстановительного роста исчерпаны к сегодняшнему дню. И сейчас развитие дальше может идти только крупными инвестициями, создавая новые рабочие места. Говорят, что для этого привлечены большие деньги. Хотелось бы понять: и где они, и куда они пошли. Если они пошли в конечном счете на потребительские кредиты населению – похоже на то – это очень опасная вещь. Пойдут ли они в производство при этом государственно-частном партнерстве, будут ли люди вкладывать свои кровные деньги в предприятия, которыми руководят назначенные чиновники, вообще-то говоря сомнительно. И вот тогда некий вывод: если чиновники так уж сильно решают все, то это может привести к задержке в развитии страны.

Виталий Дымарский: Хорошо: Я очень быстро сообщу результаты голосования: 858 человек проголосовало, 43,5% проголосовавших считают, что лучше для народа, когда ресурсы находятся в руках государства, 56,5% - когда ресурсы находятся в руках частных компаний. То есть все-таки наши слушатели, если перевести их ответы, считают, что частная собственность и частные компании эффективнее государственных.

Евгений Сабуров: Мы можем друг друга только поприветствовать. У Искандера, по-моему, сказано: «Россия думать начинает, и сей процесс необратим»!

Виталий Дымарский: «Государство – частная компания», – пишет нам Елена.

Евгений Сабуров: К сожалению, в этом главная проблема.

Виталий Дымарский: Может быть, мы тогда этим почти что афоризмом нашей слушательницы и завершим нашу программу. До встречи!