Владимир Тольц: На прошлой неделе я был в Бремене. Там
в рамках празднования 25-летия Forschungsstelle Osteuropa
- Института изучения Восточной Европы при Бременском университете
проходила научная конференция по теме "Другая Восточная
Европа. 60-е - 80-е годы. Инакомыслие в политике и обществе
и альтернатива в культуре". Конференция эта собрала
представительную и весьма разнообразную публику – историков,
славистов, культурологов, социологов, политологов и политиков
даже. «Дети разных народов», люди разных поколений и культур,
живущие и работающие в самых разных местах – от Вашингтона
и Торонто до Берлина, Калининграда и Москвы. Одни из них
сами олицетворяли «другую Европу» - были активными участниками
политических и культурных процессов в странах соцлагеря,
не контролировавшихся (или не вполне контролировавшихся)
тамошней коммунистической властью, другие – «западники»
- сочувствовали им в 1960-80 гг., а кроме того давно уже
стали летописцами и исследователями этого культурного
феномена. Третьи – помоложе – желают оказаться их преемниками
в этом благородном деле, а некоторые из них уже сейчас,
еще не одолев премудрости восточно-европейских языков
и истории, поражают мир не только смелостью, но и безапелляционной
нелепостью своих суждений о прошлом восточноевропейского
диссидентства и будущем самиздата.
Весь этот разношерстный ученый люд несомненно объединяет
также понимание значения Института, собравшего их в Бремене
и важности момента, к которому оказалось приурочено это
ученое собрание. Дело в том, что 25-летие Forschungsstelle
Osteuropa – одного из авторитетнейших европейских центров
по изучению Восточной Европы, а корме того крупнейшего
в мире центра хранения и изучения самиздатской литературы
этого региона – этот юбилей совмещен был с празднованием
65-летия основателя и бессменного руководителя бременского
Института, всеми, кроме, по-моему некоторых чиновников
бременской администрации, уважаемого профессора истории
Вольфганга Айхведе. (Одна из его подчиненных запретила
мне называть его славистом – видимо это, по их бременскому
счету, нечто классом ниже.) Так или иначе, сочинения профессора
Айхведе о об альтернативной культуре Восточной Европы,
о самиздате, о политике и культуре «новой России» хорошо
известны как историкам, так и славистам во всем мире,
а его нынешний личный юбилей означает, что вскоре он должен
будет оставить руководство институтом, а это в свою очередь
ставит вопрос о дальнейшей судьбе этого учреждения и его
финансировании. – Для понимающих это – вопрос весьма острый.
Но лежащий конечно прежде всего в плоскости настоящего
и будущего европейской действительности, а не в сфере
ее истории, которой и была посвящена приуроченная к юбилеям
конференция. И надо сказать, что ее, эту конференцию,
посвященную прошлому, с настоящим связывал не только этот
вопрос.
Много говорилось там о том, насколько опыт восточно-европейского
прошлого 1960-80-х, этой совершенно другой Европы и осмысление
этого опыта могут быть использованы в современной общественно-политической
жизни.
- Вообще, актуально ли все это сегодня? – спросил я одного
из участников бременской конференции известного российского
общественного и политического деятеля, бывшего политзаключенного
Сергея Ковалева.
Сергей Ковалев: С моей точки зрения, это более чем актуально.
Именно потому, что та была другая Европа, с другим отношением
к процессам, скажем так, происходящим в горячих точках
идеологической борьбы за достойный образ жизни, за человеческое
достоинство. Ясно, что главная такая точка была Советский
Союз – это все понимали. От нее многое зависело. И процессы,
начавшиеся в Восточной Европе, в том числе столь важный
исторический процесс как в Польше, не был бы просто возможен,
если бы не сдвинулось нечто в «империи зла». Поэтому взгляд
в ту историю актуален, потому что снова эта страна лежит
колодой на пути, не хочется говорить слова прогресса и
во всякую патетику вдаваться, на пути достоинства, развития
достойного образа жизни для уважающих себя людей.
Владимир Тольц: Ну вот мы заседаем здесь уже некоторое
время, слушаем рассуждения ученых и политиков из разных
стран. Разве так они все это хорошо понимают?
Сергей Ковалев: Опыт этот полузабыт, не востребован.
На сегодняшней даже конференции весьма высокого уровня,
с блестящими докладами возможен был такой странный случай,
как советолог, человек, который вообще зубы проел на этом
деле, он вообще профессионально занимается этими вопросами,
вдруг говорит: никакой советской империи не было, и бедная
Россия в составе Советского Союза была жертвой разных
малых народов. То есть он вообще повторяет с большим апломбом
расхожий лозунг самой гнусной националистической пропаганды
в нашей с тобой исторической родине. Ну что это такое?
Это европейский уровень понимания? Если на такого уровня
конференции вот такие странные соображения пролезают,
тогда чего же говорить о некотором массовом понимании
хода нашей скверной истории, очень опасной, между прочим.
Нашей, я имею в виду, не просто русской, а нашей человеческой.
Не просто европейской, а нашей глобальной истории. Мы
бог знает куда свалимся при таком понимании политкорректности.
Владимир Тольц: Все это я записывал неделю назад. За
это время жизнь обогатила нас занимательной иллюстрацией
того, о чем говорил мне в Бремене Сергей Ковалев. В четверг
российский президент Владимир Путин вызвал в Ново-Огарево
около трех десятков разномасштабных историков и чиновников
и поделился с ними своим, то есть надлежащим восприятием
российской и мировой истории и ощущением превосходства
российской истории надо всякой другой. Согласившись, что
у России «были страшные страницы» в истории, и был 37-й
год», Владимир Владимирович подчеркнул, что «в других
странах пострашнее еще было». Припомнив Америке Хиросиму
с Нагасаки и бомбардировки Вьетнама, Германии нацизм,
Путин далее, судя по «Независимой газете», буквально повторил
и развил тезис бременского докладчика, столь возмутивший
Сергея Ковалева:
«Да мало ли что было в истории каждой страны и каждого
народа! Нельзя позволить, чтобы нам навязывали чувство
вины. О себе подумайте!» – не на шутку разошелся глава
государства. Когда журналисты уже покидали помещение,
президент решил бросить камешек еще и в британский огород.
Он припомнил, что в России не было колониальных захватов.
«И рабовладельческого строя не было!» – отправил громоздкий
булыжник в огород Греции и Египта кто-то из присутствующих».
Владимир Тольц: Если учесть, что все это – и в Москве
и в Бремене – говорилось в один день, следует признать,
что Кремль идет нога в ногу с некоторыми (слава Богу,
лишь с некоторыми!) представителями западной науки. Да
что там, «нога в ногу»! Конечно, впереди: разве кто в
Бремене додумался произнести то, что прозвучало в Ново-Огарево:
«Кто контролирует прошлое, тот контролирует настоящее
и будущее». (Но это отдельная тема – для Оруэлла…)
Вернемся к интервью, которое дал мне в ходе бременской
конференции «Другая Восточная Европа» известный российский
правозащитник Сергей Ковалев. К упомянутой им «империи
зла». Империя, как известно, распалась. Политическая конфигурация
современного мира ныне совершенно иная. Несмотря на постоянные
нарекания на нарушения прав человека в России, ее на Западе
уже не числят «империей зла», она входит в качестве равноправного
члена в Большую Восьмерку, и никто, кроме разве некоторых
западных журналистов, не требует ее исключения оттуда
за нарушение демократических норм…
Сергей Ковалев: Видишь ли, Володя, я совсем не принадлежу
к тем горячим людям, которые говорят, что Россию надо
отовсюду выгнать. В свое время я был энергичным сторонником,
наоборот, включения России в разнообразные международные
связи в надежде, что это включение будет использовано
для давления на нее, для цивилизованного давления. И это,
между прочим, могло бы и сейчас работать, хоть где – хоть
в Совете Европы, где я вообще прозаседал бог знает сколько
времени, штаны там просидел, хоть в контактах с Евросоюзом,
хоть в «семерках»-«восьмерках», но надо использовать эти
рычаги давления. А не так страшна для российских хулиганов
перспектива исключения, как угроза этого исключения, постоянно
висящая.
Владимир Тольц: Ну, а каков внутренний, внутрироссийский
ресурс изменения сложившейся ситуации традиционными демократическими
методами? Ведь приближаются выборы – и этого 2007, и следующего
2008 годов…
Сергей Ковалев: Разумеется, мы бессильны сейчас пытаться
исправить положение в стране при помощи нормальных демократических
процедур, грубо говоря, при помощи выборов и остального
подобного этому. А просто команда кремлевская превратила
эти выборы, она их просто иллюминировала из российской
политической практики. То есть она имитирует выборы гораздо
эффективнее и опаснее, чем это делалось в сталинскую эпоху.
В сталинскую эпоху каждый, не надо было даже двух классов
средней школы кончать, чтобы понимать, что выборов в стране
не было – это все знали. А теперь весьма многие авторитетные
западные политики разводят руками и говорят: да, в России
есть, конечно, проблемы с развитием демократии, но ведь
там выборы. И это чрезвычайно опасно. Таким образом то,
что происходит внутри страны, не в состоянии изменить
при помощи таких механизмов в лучшую сторону сразу, постепенно,
как угодно медленно, никак не в состоянии. Нет выборов
и давайте забудем о них до тех пор, пока кардинальным
образом не изменится ситуация. А если это так, то это
означает, что внешнее давление нам остро необходимо. Потому
что оно должно привести, грубо говоря, к следующей ситуации
внутри страны – оно должно не дать, пытаться не дать нынешней
властной команде просто уничтожить в зародыше другие способы
борьбы за существование.
Владимир Тольц: А какие другие?
Сергей Ковалев: Я имею в виду прежде всего опыт польской
«Солидарности», не могу придумать ничего другого. Думаю,
даже почти уверен, что, конечно, это не может повториться,
как ничто не может повториться в полном виде, но в этом
направление что-то подобное должно начать происходить
в стране. Должна набраться критическая масса из самых
разных слоев общества, в том числе, как говорят, из народа.
И только это может дать надежду на бескровный поворот.
Владимир Тольц: Так считает известный российский правозащитник
Сергей Ковалев. Отмечу, что упомянутая им польская «Солидарность»
при всей своей социальной разнородности, внутренней разноголосице
мнений и направлений, в момент, когда она выступила в
качестве оппозиционной силы, обладала все же и известной
организационной монолитностью, и программно-идеологическим
единством, и часто четко продуманными стратегическими
и тактическими ходами. А что с нынешней российской оппозицией?
Оценка Сергея Ковалева весьма скептична:
Сергей Ковалев: К сожалению, наша нынешняя оппозиция
и на это неспособна. Потому что кризис поразил вовсе не
только, так сказать, власть, власть никакого кризиса не
переживает, она имеет то, что хочет иметь. Она имеет потенциальную
возможность принять любое решение, хоть штаны снять с
мужской или с женской части населения, все равно, и заставить
всех без штанов ходить, если это понадобится этой команде.
Потенциальная абсолютность власти и сменяемость власти
по механизмам жесткого выбора, но в котором совершенно
не участвует ни избиратель, ни политические оппоненты.
Из механизма смены власти исключено единственное демократическое
ядро – прозрачная открытая политическая конкуренция. Вот
этого нет. Значит тогда возникает вопрос: если страна,
как я полагаю, пойдет по иному пути, пути «бархатных революций»,
назовем это так, то тогда давление извне, защищающее участников
таких революций, становится необходимым. Но прежде всего
надо, чтобы созрела оппозиция, необходимо, чтобы люди,
называющие себя принципиальной, непреклонной, самой решительной
и непримиримой оппозицией, перестали бы заимствовать у
своих проклятых оппонентов их методы.
Владимир Тольц: Что ты имеешь в виду?
Сергей Ковалев: Логика простая: выборов нет и в ближайшее
время не будет. Значит ли это, что совершенно категорически
нельзя, бессмысленно и безнравственно в выборах участвовать?
Нет, не значит. Пожалуйста, используйте тогда все крохи,
предоставляемые этой имитацией выборов, возможностей,
которые вы получите. Заявляйте о своей непримиримости,
агитируйте, черт подери. Тогда вам как чума противопоказаны
фигуры вроде Геращенко или Касьянова. Вы заявляете, что
вам нужны фигуры-символы, потому что шансов на выигрыш
все равно нет. Так вы тогда хоть используйте эту предвыборную
избирательную трибуну для того, чтобы заявить то, что
вы хотите заявить, если вам есть, что заявить. А ни Геращенко,
ни Касьянов, старые советские номенклатурщики, совершенно
для этого не годятся, просто абсолютно не те фигуры.
Владимир Тольц: Ну, ладно! Не нравятся тебе эти персонажи…
А наш друг Владимир Буковский?
Сергей Ковалев: Вот уж, казалось бы, фигура вполне пригодная
для этой роли. Вот вам ярки символ, вот вам человек незапятнанный.
И я хочу тут высказаться четко, определенно и уважительно.
Фигура эта по своей биографии, по своей позиции абсолютно
достойная для того, чтобы представлять в самом деле такую
оппозицию. Так я и говорил в интервью питерской газете
«Дело», и на этом они поставили точку. Это было недобросовестно.
Потому что дальше я сказал другую вещь: увы, фигура эта
тоже никак не может быть использована. Она может быть
использована самыми разными способами, например, Владимир
Константинович доверенное лицо, часто выступающее, доверенное
лицо какого-нибудь найденного подходящего кандидата. Да
мало ли что. Публицист, которому оппозиция поручила представлять
себя, но кандидатом он быть не может. Если, ребята, вы
бросаете упрек вашим политическим оппонентам кремлевским
в том, что они не просто не соблюдают конституцию, а не
уважают ее, измываются над ней, то не повторяйте, эти
приемы для вас запрещены. Ну почитайте конституцию, из
этого текста совершенно ясно, что Володя Буковский никак
не может быть без нарушения конституции зарегистрирован
в качестве кандидата. Вопрос о гражданстве: МИД считает
Владимира Константиновича Буковского гражданином России.
Прекрасно. Но ведь Владимир Константинович демонстративно
не считал себя еще полчаса тому назад гражданином России.
Именно поэтому он не мог попасть в Москву, ему не давали
визы на его английском паспорте, говоря: уважаемый господин
Буковский, так ведь вы же наш гражданин, вам же виза не
нужна. А он говорил: нет, я не ваш гражданин, не хочу
быть вашим гражданином. А почему? А потому что мне так
отвратительна ваша конституция 93-го года, что я не могу
запачкаться об нее этим гражданством. Значит, ребята,
получается нехорошая картина. Значит ты эту конституцию
презираешь. Или ты ее полюбил теперь? Ну так скажи тогда
об этом. Нет, по-прежнему, наверное, презираешь. А тогда
почему ты хочешь стать ее гарантом? Это первое.
А теперь второе: вопрос о проживании в стране. В конституции
ясно сказано: проживающий (подчеркиваю окончание), постоянно
проживающий в России не менее десяти лет, сейчас проживающий,
притом постоянно. О чем тут говорить?
Владимир Тольц: По-моему, есть о чем. И вернувшись из
Бремена, я позвонил с вопросами, возникшими у Сергея Ковалева,
одному из членов инициативной группы по выдвижению Буковского
кандидатом в президенты Владимиру Прибыловскому. (Кстати,
то есть некстати, конечно, у него, как и у других членов
группы, после обнародования их инициативы начались крупные
неприятности – боюсь, засудят!..) По поводу проживания
кандидата в России Прибыловский сказал мне следующее:
Владимир Прибыловский:: Дело в том, что тут существует
противоречие внутри самой конституции. Целых две статьи
конституции противоречат этой одной статье, которая говорит
о необходимости десятилетнего пребывания в России. Смысл
в том, что существует равенство прав всех граждан России,
в том числе в отношении права быть избранным и избирать.
Как решаются противоречия внутри конституции? Нам кажется,
во всяком случае, мне кажется, на это должен ответить
Конституционный суд.
Владимир Тольц: Ну, а по поводу российских гражданства
и паспорта?
Владимир Прибыловский:: Во-первых, он уже давно не отказывается
получать российский паспорт, и он, по-моему, получил российский
загранпаспорт. Кроме того, у него в свое время был российский
паспорт, но там была какая-то темная история, когда он
пытался от этого паспорта отказаться. Во всяком случае
был период, когда его российский загранпаспорт то ли был
недействительный, то ли был утрачен, то ли находился в
российском посольстве, там не очень ясно. Во всяком случае,
я тогда читал в прессе, что он в знак протеста против
чего-то отослал свой российский паспорт в российское посольство.
Но, по-моему, этот паспорт сохранился. А теперь он то
ли получил новый, то ли этот вернули или возобновили.
То есть сейчас у него есть не только гражданство, а гражданство
у него не прерывалось с момента восстановления в 91 или
92 году, у него есть российский загранпаспорт.
Владимир Тольц: Так говорит Владимир Прибыловский. Этим
вопросы, поставленные Сергеем Ковалевым в нашей передаче
конечно же не исчерпываются. Просто кончается ее время.
А к этой теме, как и к конференции «Другая Восточная Европа»
мы в следующих выпусках программы «Разница во времени»
непременно вернемся.
