Михаил Соколов: Сегодня наши гости: руководитель Института проблем глобализации, доктор экономических наук Михаил Делягин, заместитель председателя московской организации Народно-демократического союза, эксперт Института экономики переходного периода Сергей Жаворонков и член федерального совета партии «Яблоко» Алексей Мельников, тоже, кстати, экономист по образованию, в прошлом еще и депутат Государственной думы.

Я собирался сегодня обсудить ситуацию, которая возникла после появления сразу нескольких кандидатов в президенты России от оппозиционных сил - это и Виктор Геращенко, и Владимир Буковский, и экс-премьер Михаил Касьянов, чье выдвижение было заявлено на съезде Народно-демократического союза в субботу. Но как-то ситуация немножко изменилась. И начнем мы с интервью президента России Владимира Путина группе западных журналистов, которое он дал перед саммитом «восьмерки» в Германии. Главным обсуждаемым сейчас тезисом из этого интервью стали слова Путина, что четыре президентских года достаточно маленький срок для одного человека. По его мнению, срок президентских полномочий в России должен составлять пять-семь лет, но при этом одно лицо не должно занимать этот пост более двух раз подряд.

Я напомню, что это не первое заявление Владимира Путина. В 2003 году он заявлял, что два раза по пять лет – это оптимальный вариант с точки зрения стабильности. Но тогда Путин не настаивал на том, чтобы исправлялась конституция, статья 81 в первой части. Идею эту отстаивал Сергей Миронов, спикер Совета федерации и лидер партии «Справедливая Россия», в пакете с тем, чтобы дать президенту России право на третий срок. Я бы хотел выслушать наших гостей, как они видят ситуацию, зачем, почему эта идея продления полномочий президента России до пяти-семи лет сейчас выдвигается. Давайте начнем с Михаила Делягина.

Михаил Делягин: Прежде всего, у человека заканчивается второй срок, и я думаю, что он примеривается к следующему периоду два раза по сроку через какой-то небольшой промежуток времени. И он ощутил, что восемь лет - это немного, хочется больше. Это первое.

Второе, с чисто технологической точки зрения есть горизонт прогнозирования - пять лет, не только в нашей стране, во Франции, в Японии этот период использовался широко и было бы неплохо политический цикл совместить с экономическим. Так что здесь есть некая сермяжная правда.

Наконец, это пас товарищу Миронову, которому показывают, что в его грызне с товарищем Грызловым он получает все больше некоторые преимущества. Потому что эту идею выдвигал и носился по всем коридорам именно он. И наконец, само интервью, я, правда, его бегло просмотрел, такое ощущение, что самонакачка. Как боксер перед выходом на ринг орет себе в перчатки: я чемпион, я чемпион, чемпион я. Вот так же все эти эскапады по поводу того, что у вас негров вешают, ну не негров вешают – Гуантанамо, пытки, разгоняют демонстрантов и вообще все еще хуже, чем у нас - это может восприниматься как необоснованная наглость и как потеря самоконтроля, но с моей точки зрения, это самонакачка и давление на будущих оппонентов. Это подготовка к встрече с Бушем и подготовка в «большой восьмерке».

Михаил Соколов: Внутриполитический эффект вполне заметен. Я просто напомню аргументацию Владимира Путина по этому вопросу, вот как звучит цитата: «Я-то ведь был председателем правительства и уже был в курсе происходящих в стране событий, был вовлечен в принятие решений. А так если человеку придти, если предположить, что губернатор какой-то избран, допустим, ему на федеральном уровне года два нужно только входить в курс общефедеральных и международных проблем, и все – уже нужно начинать избирательную кампанию». Довольно странная аргументация про два года вхождения в дела, потому что премьер-министром Владимир Путин был к моменту избрания президентом меньше года.

Михаил Делягин: Причем здесь аргументация? Аргументация может быть любая. При сегодняшней системе пропаганды, которая разлагает не только общество, но и тех, кто этой пропагандой пользуется, можно сказать что угодно, вообще что угодно. Либо не заметят, либо скажут, что так это и должно быть.

Михаил Соколов: Он этого говорил не в прямом эфире российского телевидения, а западным журналистам.

Алексей Мельников, партия «Яблоко», пожалуйста, ваш взгляд на возникновение этой темы неожиданное именно в этом интервью, именно в этой ситуации?

Алексей Мельников: Я думаю, что, Михаил, то, что вы сказали про 2003 год – это старая мысль Путина. И он в конце высказал интервью, когда, по воспоминаниям очевидцев, он расслабился и, по-видимому, просто говорил по некоторым вопросам более откровенно. И вопрос здесь в том, как это воспринято нашим обществом сейчас.

Мне представляется, что оснований для того, чтобы говорить об увеличении сроков, нет никаких. Потому что задача, по-видимому, для нашей страны является сделать политическую систему более конкурентной. И я думаю, что нужно двигаться в противоположном направлении. Не говорить о пяти годах, о семи годах, тем более горизонт пять и семь лет – это огромная разница, очень большая, а говорить совершенно о другом, о том, что в упомянутой 81 статье конституции есть часть третья, которая говорит о двух сроках подряд. Я полагал бы правильно вообще двигаться к тому, что не два срока подряд, а просто два срока. И это сняло бы все спекуляции, которые связаны с тем, что господин Путин, либо кто-нибудь другой могут разыгрывать разного рода комбинации.

А что касается заявления о том, что человек не может набраться опыта на этом посту, мне представляется, что это заявление типичное для людей, которые вообще и не мыслят иначе, как категориями «преемники» и так далее. Позвольте, с какой стати? Есть большое число людей, которые имеют огромный федеральный опыт, есть люди, которые сейчас заявились на пост президента, либо организации соответствующие заявили – это, как бы ни относиться, это Касьянов, это Геращенко. Что, эти господа обладают меньшим опытом, чем, скажем, господин Путин сейчас, у них нет опыта решения общефедеральных проблем? Поэтому представляется, что с точки зрения необходимости конкуренции, необходимости движения к политической конкуренции на президентских выборах, нужно двигаться в другом направлении.

Михаил Соколов: Михаил, вы хотели реплику?

Михаил Делягин: Короткая реплика. Я просто думаю, что когда товарищ Путин говорил про два года вхождения в должность, у него перед глазами не Касьянов проходил, а у него перед глазами проходили его соратники из потенциальных преемников. А для них, хотя они и имеют некоторый опыт решения федеральных проблем, но опыт таков, что им и пяти лет будет мало для вхождения в должность.

Алексей Мельников: Психологически я согласен действительно так, наверное, и есть, так и существует. Это как раз взгляд разный между оппозицией и группой людей, которые сейчас контролирует власть. Я, кстати, уважаемым радиослушателям хотел бы на этом моменте специально буквально два слова сказать: нет противостояния оппозиции и власти, есть противостояние оппозиции, самых разных оппозиций и людей, группировки, находящейся во власти. Власть должна служебные функции и в этом отношении взгляд должен быть широкий на эту проблему, а не такой, как у господина Путина – узкий, связанный, как правильно сказал, по-видимому, психологически с проблемами его преемников, одного, двух или трех.

Михаил Соколов: Ну что ж Алексей Мельников и Михаил Делягин высказались. Сергей Жаворонков, пожалуйста, Народно-демократический союз.

Сергей Жаворонков: Я бы вообще не относился бы всерьез к заявлениям Путина, тем более сделанных в таком классическом контркультурном стиле. Мы все помним с вами, как Владимир Владимирович то говорил, что категорически не пойдет на третий срок, то говорил о том, что анонимные главы европейских государств рекомендуют ему пойти на третий срок – это, соответственно, во время визита в арабские государства в январе. То говорил о том, что третий срок возможен, но не подряд. Все это очень странно и не заслуживает серьезного внимания.

Главное, что маскирует эта операция «прикрытие» – это то, что до президентских выборов осталось менее года, у путинской группировки нет единого сценария решения проблемы 2008 года, и это очень радует меня лично. Потому что, на мой взгляд, потенциальный раскол путинской группировки по проблеме 2008 года создает реальную возможность для российской оппозиции.

Михаил Соколов: Я бы обратил внимание еще вот на что: немедленно, как только пошла речь о продлении полномочий какого-то президента следующего и после следующего, произошло оживление того же господина Миронова, который тут же, хотя несколько дней назад говорил, что больше речи о третьем сроке не будет, снова опять заговорил о третьем сроке и как бы хорошо было обратиться к главе государства путем проведения общенационального референдума.

Я вижу такую развилку: во-первых, какие-то люди будут продолжать игру с третьим сроком вполне, возможно что-то еще придумывать, а другие, похоже, может быть ставят на другой какой-то план. Вот когда Путин говорит: надо выдвигать главу правительства, точнее, он говорит о главе правительства, может быть он и намекает, что будет выдвигаться нынешний глава правительства ненадолго. А потом следующий президент, он же опять же кандидат Владимир Путин пойдет на семилетний срок. Михаил Делягин, как вам такая теория?

Михаил Делягин: В качестве президента на минутку.

Михаил Соколов: Зиц-председатель, зиц-президент.

Михаил Делягин: Только не Фунт, а в качестве президента на минутку или на полгодика. Мне кажется, что действующий премьер очень хорошо подходит, потому что человек никуда не полезет, не будет устраивать никаких скандалов, по крайней мере, у него такой имидж. Насколько можно понять, всю свою жизнь человек занимался выживанием - это наложило на него определенный отпечаток. Ни к одной из группировок в явном виде не принадлежит. Можно говорить о том, к кому он принадлежит в неявном виде и строить такие планы, такие идеи есть. Но в целом да, с точки зрения того, что через годик по состоянию здоровья или через полгодика господин Фрадков ушел и вернулся бы триумфально действующий президент, почему бы и нет.

С технологической точки зрения это можно считать, можно рассчитывать. Но я не стал бы выводить такие сложные комбинации из слов, которые, мне кажется, как Алексей сказал, произнесены расслабившимся человеком. И как Сергей сказал, человеком, который много раз говорил самые разнообразные вещи. И с моей точки зрения, настолько ощущает себя властелином всего, в том числе он ощущает себя властелином своего слова.

Михаил Соколов: Все-таки важно понять, готов ли Путин впервые за время своего правления отказаться от тезиса, который он отстаивал постоянно - тезис о незыблемости, неприкосновенности конституции. Потому что в пакете с одной поправкой можно провести десяток или, наоборот, заодно сказать, что, кстати, надо увеличить полномочия премьер-министра, сделать его реальной фигурой и тогда бывший президент Путин может стать сильном премьером при слабом президенте.

Алексей Мельников: Вы знаете, Михаил, я думаю, что несмотря ни на что, решение все-таки еще не принято окончательно. И если мы говорим о третьем сроке, логично себе представлять, что из себя представляет «партия третьего срока», что это, кто толкает, кто постоянно будирует эти вещи? Я не говорю о том, кто это делает публично – о Миронове, я говорю о том, чьи интересы будут затронуты, если Путин действительно уйдет с поста президента. Это прежде всего Игорь Сечин и Виктор Иванов.

Михаил Соколов: Это зам главы администрации президента и помощник.

Алексей Мельников: Один зам главы администрации, другой помощник. Это люди подобные им. То есть это люди, чье, вообще говоря, бытия если не в публичной политике, то в кулуарной политике основано целиком на фигуре Путина. И недаром на пресс-конференции журналист «Коммерсанта» Колесников задал вопрос в общей форме вообще о людях, которые принадлежат к кругу Путина. Этим людям деваться просто некуда. Поскольку, насколько представляется в тех раскладах, которые сейчас существуют, они никак, ни тот, ни другой преемник не являются их представителями.

Мне кажется, что мощная сила - это не личная сила, это сила определенного класса, который за эти годы, за восемь лет поднялся. Который в 90 годы находился на позициях второстепенных, но который сейчас накопил огромное влияние. Господин Сечин является председателем совета директоров «Роснефти», крупнейшей российской нефтяной компании сейчас. Поэтому мне представляется, что у этой идеи есть не просто личная основа, а есть достаточно серьезная социальная основа, которая заставляет постоянно эту идею появляться в публичном пространстве.

Но положение господина Путина в отличие других людей другое - это человек публичный, эти люди не публичные. И вопрос в том, что дорога, путь в третий срок и дальше может иметь неблагоприятные последствия и дальше для Путина. А для этих вполне возможно это вообще может быть единственным выходом для того, чтобы сохранить свое влияние.

Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на некий диссонанс, который возник в общем хоре одобрения идеи продления полномочий президента, президента без фамилии, следующего президента или после следующего. Господин Павловский, Фонд эффективной политики, прокремлевский политолог или манипулятор, что точнее будет, сказал, что «эта идея слабая, потому она будет создавать напряжение между обществом и будущим президентом. Поскольку политические поколения меняются в России быстрее, чем за семь, а тем более 14 лет». То же самое по поводу пятилетнего срока он высказался, что «если будет такая норма, то президенту новому не удастся задержаться на два срока, потому что к концу первого срока он утомит общество. Так как следующий президент точно не будет Путиным и выдержать и остаться популярным в течение длительного срока - это будет неким политическим чудом, а чудо уже, мол, с Путиным произошло».

Сергей Жаворонков, как вы видите эту ситуацию? То есть голос разума, вдруг звучащий от такого прокремлевского обычно товарища, который подпевал как все.

Сергей Жаворонков: Да ничего удивительного. Я помню, как летом 2003 года господин Павловский кричал о том, что дело ЮКОСа - это страшная угроза для российской демократии со стороны чекистов, ложно понимающих православия. Но когда он сохранил свою должность после отставки Волошина, выяснилось, что ЮКОС громят правильно и все в порядке. Приведенный вами пример, Михаил, как раз показывает, что интересы различных людей в путинской группировке совершенно бинарны и могут колебаться как в пользу одного из кандидатов от правящей группировки, так и в пользу оппозиции.

Летом 2003 года физическое лицо Глеб Павловский считал, что погром ЮКОСа ему не выгоден, и он занимал соответствующую позицию. Ситуация поменялась, погром ЮКОСа оказался для него безвреден, и все в порядке.

В двух словах я еще хотел бы сказать по этой тематике временного президента. Я напомню вам, что со времен Симеона Бек-Булатовича, с 15 века в России реальный глава государства всегда совпадал с номинальным.

Михаил Соколов: Есть одно исключение.

Сергей Жаворонков: А именно?

Михаил Соколов: Первые Романовы - Михаил и Филарет. Филарет реально правил, а Михаил был скорее игрушкой в руках патриарха. Одно исключение есть.

Сергей Жаворонков: Историки спорят, насколько справедлива оказалась оценка Михаила Александровича о том, что он болен и слаб умом и многие сходятся к тому, что во второй половине своего правления он правил вполне самочинно. Но в любом случае хорошо, давайте не 15 век, давайте 16 век, но с тех пор реальная должность совпадала с номинальной. Хотя попытки сделать марионеточных глав государства предпринимались регулярно, от Анны Иоанновны с ее разорванными кондициями до самого Владимира Владимировича Путина.

Михаил Соколов: Я представлю себе господина Фрадкова разрывающего какие-то кондиции – это невероятная картина.

Михаил Делягин: Вы не смейтесь, если вы помните, товарищ Хрущев гопака плясал и старательно казался выглядеть намного более глупым, чем он есть на самом деле. А товарища Брежнева назначали типа на годик, пока старшие товарищи между собой разберутся.

Михаил Соколов: Скорее младшие товарищи, поскольку действующими лица были Шелепин, Семичасный и другие молодые комсомольцы.

Михаил Делягин: Младшие по возрасту, но все-таки по энергетике старшие.

Михаил Соколов: Оказались младшими и по уму. Хорошо, еще у нас звонок, давайте подключим слушателя. Михаил, пожалуйста, ваш вопрос участникам нашего разговора.

Слушатель: Господа, добрый день. Если можно, я сошлюсь на одно мнение Станислава Белковского. По его мнению, причем довольно устойчивому, Путин устал от власти и мечтает от нее уйти. Мне хотелось этому верить и, честно говоря, это заставляло верить меня в разум господина Путина. То, что он сегодня сказал – это вызывает сомнения. Вопрос такой: понимает ли кто-то сейчас в правящей группировке, неважно как ее очертить, какими границами, что ее пребывание именно у власти катастрофично как для страны, так и для них самих. И растягивание периода до 5-7 лет - это делать катастрофу тем более ужасней.

Михаил Делягин: Во-первых, с моей точки зрения, на страну им плевать глубоко и всерьез, и об этом свидетельствует вся политика, все отсутствие модернизации при наличии ресурсов для этого. Что касается себя любимых, они считают, что в крайнем случае они будут прекрасно жить если не в Европе, то в какой-нибудь оффшорке.

Михаил Соколов: Оффшорка – это что?

Михаил Делягин: Какой-нибудь остров в Тихом океане.

Михаил Соколов: Я думал, вы Белоруссию имеете в виду.

Михаил Делягин: Нет. Люди, которые помечены и всем известны, их совсем немного. И кроме того, не нужно переоценивать их интеллектуальный потенциал. У меня ощущение, что они исходят из того, что нефть будет дорогой всегда, и следовательно, они будут у власти всегда.

Михаил Соколов: Вот вопрос Алексею Мельникову, как экономисту: так нефть будет дорогой всегда или нет?

Алексей Мельников: Во всяком случае пока мы не можем говорить о том, что в обозримой перспективе, в ближайшей нашу экономику ожидает серьезный удар. Я бы ответил на вопрос Михаила следующим тезисом. Понимаете, Михаил, не нужно даже прибегать к мнению профессионального провокатора Белковского для того, чтобы совершенно очевидную вещь понимать.

Михаил Соколов: Не ругайтесь.

Алексей Мельников: Просто комментировать мнение Белковского совершенно невозможно. Понятно, что господин Путин, по-видимому, человек прагматичный, понятно, что это не популист в том плане, того же типа, которым является Уго Чавес или Александр Лукашенко. Понятно, что это человек, который недвижим стремлением к власти, а он движем совершенно другими мотивами. Поэтому я не думаю, что этот человек стремится к власти и хочет этой власти.

Михаил Соколов: А к чему же он стремится?

Алексей Мельников: Я думаю, он понимает власть инструментально, и в этом отношении мне представляется, что какой-то вариант спокойного ухода в стиле господина Кучмы вполне его бы устроил. Мне представляется, что это не устраивает как раз ту часть людей, о которых я говорил. И кстати говоря, Сергей, я бы не согласился бы с мнением о Павловским. Мне представляется, что Павловский в данном случае не свое мнение выражает, а представляет мнение другой группы людей, другой группировки в Кремле.

Михаил Соколов: Тут есть возражения, но мы продолжим после выпуска новостей.

Алексей Мельников хотел продолжить нашу яркую дискуссию.

Алексей Мельников: Я хотел просто завершить мысль о том, что Путин - это не человек, который стремится только к власти. Посмотрите, как бы ни относиться к риторике, как бы ни относиться к Ельцину, к Чавесу, к Лукашенко. Выходил Ельцин и говорил: я принял решение. Лукашенко, соответственно, разгоняют кого-то, оппозицию: да, мы разгоняем оппозицию и правильно делаем, потому что это нам мешает. Посмотрите, обратите внимание, как говорит Путин: он всегда отсылка. По Самаре, если какие-то проблемы, то это правоохранительные органы. Прямой вопрос по Литвиненко: мне генеральный прокурор сказал. То есть здесь мы не видим просто в публичном пространстве стремления, желания взять ответственность на себя и сказать: да, это я, я власть, я принял решение, чтобы с «Маршами несогласных» так боролись. Поэтому в этом отношении очень яркий психологический портрет.

Михаил Соколов: Алексей, я с вами категорически не согласен, потому что как раз в тексте этого интервью уже именно это настроение как раз присутствует по отношению к Западу. Просто «Марши несогласных» и прочая с точки зрения его ерунда, хотя и неприятная - это для него не настоящий противник. А вот, кажется, что именно Запад сейчас для Владимира Путина становится настоящим спаринг-партнером.

Михаил Делягин: Ну, коллеги, вы демократы.

Михаил Соколов: Это оскорбление в ваших устах.

Михаил Делягин: Я понимаю, когда Белковский говорит, что для Путина власть не имеет никакой ценности.

Михаил Соколов: Но он говорит - деньги имеют.

Михаил Делягин: Хочет только денег. Слушайте, то, что Путин прагматичный человек, как вы, Алексей, говорите, это и означает, что он очень хорошо понимает ценность власти. Как горели многие коммерсанты в начале 90 годов, которые давали милиционерам деньги и думали, что если они дали милиционерам деньги, то этот милиционер работает на них. А милиционеры работают не на них - милиционеры работают на звездочки, они работают на собственную власть. Потому что коммерсанты уходят и приходят, и они будут всегда, а звездочки дают ему все, в том числе деньги. И Путин, с моей точки зрения, очень хорошо понимает ценность власти. И всякие материальные блага для него дополнение к власти. Да, очень важное, совершенно необходимое дополнение, лужайка чтобы была ровно пострижена.

Алексей Мельников: Я, кстати, не с этим спорил.

Михаил Делягин: Значит я неправильно понял акценты. Потому что Путин – это человек, который понимает власть и у него вкус к власти не такой как Лукашенко и Чавеса. Да, он профессионально уходит от ответственности, его этому учили. Но он наслаждается ей так, как немногие из наших руководителей наслаждались.

Михаил Соколов: Я бы еще одну тему добавил к этому разговору – это разговор об отношении части оппозиции или оппозиции в кавычках к этому предложению о продлении полномочий президента и так далее. Я обратил внимание на выступление товарищей-коммунистов. Зампред ЦК КПРФ господин или товарищ Кашин сказал, что надо оставить нынешний четырехлетний срок, но внести изменения в конституцию, дав возможность одному и тому же главе государства избираться на три срока подряд. Вот такой шаг навстречу Кремлю. А Зюганов за продление полномочий, считая более эффективным пятилетний срок и для президента, и для думы, и для глав исполнительной власти регионов. Правда, тут оговорился - при жестком парламентском контроле.

Я так понимаю, что это демонстрация лояльности и в этом смысле удар по планам, Сергей, вашего Народно-демократического союза и других структур «Другой России», извините за тавтологию, каким-то образом привлечь левых коммунистов к вашей оппозиционной деятельности, поскольку никакой оппозиционной деятельностью они не хотят заниматься, а будут дальше продавать свой брэнд КПРФ через Государственную думу.

Сергей Жаворонков: Видите ли, я скажу так: совершенно напрасно рассчитывать на руководство КПРФ, как и руководство СПС и уж, извините, Алексей, «Яблоко». Все те, кто держит нынешние парламентские брэнды, брэнды для участия в парламентских выборах, все связаны теми или иными обязательствами перед Кремлем, а кроме того все обладают теми или иными представителями в высших эшелонах российской власти и российского бизнеса. Но другое дело, что нам нужны не руководители КПРФ.

Михаил Соколов: Простите, а кто «Яблоко» во власти?

Сергей Жаворонков: Как же так – Игорь Артемьев, руководитель Федеральной антимонопольной службы, человек, которого считают партнером самого Сечина. Человек принимает все решения в интересах компании «Роснефть».

Алексей Мельников: Но не как член «Яблока» принимает.

Михаил Соколов: Но он из партии не вышел – это правда.

Сергей Жаворонков: Он, более того, остается зампредом партии «Яблоко». Я хотел сказать о том, что нам больше интересны активисты КПРФ, люди левых взглядов, которые считают, что национальный доход нужно переделить, он поделен сейчас несправедливо. Тем более, что наличие Стабилизационного фонда позволяет переделить доход не за счет богатых, а за счет Стабфонда.

Михаил Соколов: Не скажешь, что вы состояли в Союзе правых сил, Сергей, просто как будто вы член партии Патриоты России.

Михаил Делягин: Я хочу заступиться за коммунистов. Во-первых, у них там демократия, каждый говорит почти что хочет, как я понимаю, даже из двух высказываний большой разнобой. Во-вторых, я понимаю, как коммунисты будут поддерживать Геращенко - это я понимаю теоретически. Как коммунисты будут поддерживать Касьянова - это я понять не могу, тоже теоретически.

Алексей Мельников: Я хотел бы сказать, существовать, вести политику в условиях тоталитарной системы и находится в каких-то отношениях с Кремлем, мне представляется, что это разные вещи. И я думаю, что целый ряд фактов, здесь может быть снятие с выборов, преследование литературы, издаваемой «Яблоком» в последнее время…

Михаил Соколов: В прокуратуру вызывают.

Алексей Мельников: Которые говорят все-таки против этой версии.

Михаил Соколов: Теория коллаборационизма.

Алексей Мельников: Если говорить о Игоре Юрьевиче Артемьеве, да, это член правительства. И целый ряд людей в «Яблоке» работают в Федеральной антимонопольной службе, таким образом получая опыт работы в бюрократическом аппарате. Если говорить о бизнесе, то, конечно, у нас нет никаких людей в «Яблоке», которые бы работали где-то в бизнесе на каких-то высоких позициях - это абсолютно не так. Что касается финансирования «Яблока», конечно, это очень большая проблема, и мы с большим трудом эту задачу решаем.

Михаил Соколов: Нет у вас своего Чубайса, не вырастили.

Алексей Мельников: Можно сказать, что так.

Сергей Жаворонков: Не перекупили.

Алексей Мельников: Что я хотел бы сказать по поводу личной ответственности власти. Мне представляется, что те акценты, которые он расставляет с точки зрения ПРО в Европе, договора об обычных вооружениях, они носят другой характер. Если посмотреть внимательно, весь текст интервью прочитать и какие огромные куски там уделены экспансии российских компаний, прежде всего государственных компаний в Европу, что бы хотел Путин, и сочетать это с теми вещами, о которых он говорил вначале. Он говорил: мы прагматики, давайте на интересах договариваться и так далее. Это вполне может представлять такой размен: давайте, пускайте государственные компании, «Газпром» в газораспределительные сети в Великобританию, давайте мы будем решать соответствующие задачи. Вот же есть примеры, вот Германия, посмотрите – «Нордстрим» и так далее.

Мне все-таки представляется, что здесь взятие ответственности на себя носит другой характер - это глава государства. А вот те вещи, о которых мы говорим – Литвиненко, решение о том, что фактически людей бьют дубинами, нарушают права серьезно – это немножко другая тема, и она очень неудобная. Здесь всегда говорится: вот есть прокуратура, есть суд, есть местные власти или региональные и так далее. Мне кажется, что здесь есть все-таки нюанс.

Михаил Соколов: Я бы призвал не затемнять эту тему, что экспансия государственных компаний в Европу. Мы же знаем, что эти компании государственные по названию, на самом деле они находятся в феодальном владении назначенного президентом менеджмента.

Алексей Мельников: Так называемые государственные компании, которые по сути должны являться общественной собственностей. Общественной собственностью не являются, руководимы группой лиц совершенно определенных. Я согласен с этим.

Михаил Делягин: Но и формально частные крупные корпорации тоже находятся под очень жестким контролем, насколько я понимаю. И будучи формально частными, если не прямо, за редким исключением, я знаю две компании, которые еще держатся, но остальные…

Михаил Соколов: Не выдавайте тайну.

Михаил Делягин: Я не могу их выдать. Если они не под прямым управлением, то под очень жестким контролем и давлением.

Сергей Жаворонков: Да, фактически в России ликвидирована частная собственность и введено феодальное условное держание, такое, как мы его знаем по Древнему Китаю, по средневековой Турции. И на мой взгляд, как человека лично, я человек либеральных взглядов, за восстановление в России частной собственности можно заплатить очень дорогую цену, в том числе в области налоговой политики. И это может быть какой-то основой для общенационального компромисса в рамках выдвижения оппозиционного кандидата.

Михаил Соколов: Давайте мы подключим слушателя. Виктор Николаевич из Томска, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Нигде нет данных по официальному финансовому состоянию нашего гаранта конституции, и мне кажется, король у нас голый. Чтобы легализовать плоды его деятельности президентской, ему необходимо на годик - на два отойти в сторону. Он же жену свою как наш Зурабов-чеченец не пристроил к бизнесу. Мне кажется, эти два года или год он как раз посвятит тому, чтобы официально свой статус финансового олигарха оправдать.

Михаил Соколов: Михаил Делягин, как вам эта идея нравится?

Михаил Делягин: Идея в принципе неплохая.

Михаил Соколов: Батуриной нет, действительно.

Михаил Делягин: Батуриной нет, но, я думаю, что есть кто-то и есть какие-то финансовые схемы, не во всех финансовых схемах бенефициант раскрывается даже сейчас, даже при всех жестких банковских контролях и прочее. Я думаю, что в легальном виде он не будет никаким миллиардером. А те схемы, которые непрозрачные и которые не поддаются засветке, сейчас они на каких-то третьих и десятых людей ориентированы, вполне возможно, что во время этой паузы они будут переориентированы на него или на каких-то людей однозначно с ним ассоциирующихся, более близких. Я думаю, что не за два года это произойдет, полгода это хватит за глаза и за уши.

Михаил Соколов: Здесь еще один возник экономический вопрос. В этом разговоре с западными журналистами очень жестко Владимир Путин говорил про раздел продукции, колониальные схемы и противопоставлял сегодняшнюю ситуацию с так называемыми государственными компаниями и так далее, ситуации, которая была раньше.

Я знаю, что, Алексей, вы занимались это темой, как вы воспринимаете, почему какие-то уже ушедшие вдаль вещи настолько актуальны? Или захват части компаний,которые работали на Сахалине в пользу «Газпрома», он так тревожит президента.

Алексей Мельников: Я хотел бы два слова сказать по вопросу нашего радиослушателя. Вы знаете, я бы все-таки не употреблял Зурабов-чеченец и так далее – это абсолютно вещи недопустимые. Дело не в том, кто какой национальности, а в другом. Вопрос в открытости власти, в открытости лиц и в открытости их доходов, их семей, тех, кто работает во власти. И вот это реально то, что нам предстоит сделать, то, что предстоит сделать оппозиции с этой властью, вот каким путем ее нужно реформировать.

Вот этот служилый класс, который в 90 годы ничего не добился, пришел наверх и теперь контролирует крупнейшие компании - такого быть не должно.

Теперь, что касается СРП. Я думаю, что, во-первых, я скажу сразу, уважаемые радиослушатели, то, что сказал на эту тему президент – это абсолютно не соответствует действительности, опровергается докладами его собственного правительства, которые открыто предоставляются в Государственную думу, последними двумя докладами. И фактически каждое предложение его может быть опровергнуто фактическими данными его правительства. А почему он так среагировал на эту тему? Я думаю, что тема очень болезненная, потому что сейчас идет борьба вокруг ковыктинского месторождения.

Михаил Соколов: Которое ТНК-ВР принадлежит сейчас.

Алексей Мельников: Которое принадлежит ТНК-ВР. И президент отвечал на два вопроса, который касался компании «Шелл» и, соответственно, ТНК-ВР. Я просто хочу сказать несколько слов. Президент сказал, что никаких доходов мы не получаем – неправда, откровенная неправда. Начиная с 99 года получаем доход от проекта Сахалин-2, получаем доходы, которые относятся на затраты, но получаем их. Плюс ко всему основные доходы наша страна, я могу сказать, какие получила: порядка 60% - это спрос на оборудование, на услуги, производимые внутри Российской Федерации.

Поэтому тот экономический рост, на который любит часто ссылаться наш президент, который мы сейчас наблюдаем, в этом есть огромная доля Сахалина-2. И кстати сказать, я замечу, что наши первые ледостойкие платформы на шельфе в нашей стране именно в рамках этого проекта и строятся. И если президент откроет данные Росстата, то он увидит, что средняя заработная плата на Сахалине выше, чем в Москве. А безработица в этом регионе одна из наименьших. Вот это фактические вещи, что нам дали эти проекты. А что касается «Газпрома», который туда входил и как входил - это мы все наблюдали.

Михаил Соколов: С экологией.

Алексей Мельников: С экологией, по всему телевидению. Никаких фактических данных, подтверждающих обвинения господина Митволя, так и не было обнародовано, никаких подробных докладов, кроме голословных обвинений, мы так и не видели. То, каким образом группа лиц, которая управляет нашей страной, использует тот или иной повод для вхождения туда или для ареста тех, посадки третьих - это мы наблюдали неоднократно за эти годы.

Но проблема в том, Михаил, заключается, что понятно, что президент говорит западным журналистам. Проблема заключается в том, что это транслируется и внутрь нашей страны. И очень важные вопросы для нашей нефтяной и газовой промышленности просто затеняются и закрываются пути таким образом, сжигается дальнейшая эволюция этих проектов.

Михаил Делягин: Господи, почему мне все время приходится защищать нашу правящую бюрократию от наших демократов?

Михаил Соколов: Потому что вы умеренный националист.

Михаил Делягин: Я не читал доклада, которое правительство представляло в думу по Сахалину-2. Я читал документы самого Сахалина-2. Мне предлагали даже сделать экспертизу этих документов. Там ситуация очень простая. Есть нефтяная часть Сахалина, есть газовая часть Сахалина-2. После того, как весь газ на Сахалине был бы добыть полностью, месторождение было бы закончено. За все это время Российская Федерация получила бы в виде доходов 2,7 миллиардов долларов, что представляет собой процентов десять от стоимости газа. При этом она получила не деньгами, а газом, который не стали бы сжижать даже на построенном там заводе, она получила бы газ в газообразном виде. И нужно было бы делать газопровод для этого газа специально.

Михаил Соколов: Его строят газопровод.

Михаил Делягин: Его строят, но для такого объема газа делать отдельный газопровод не очень интересно. Мы получили бы от этого очень мало. И я согласен, к сожалению, с выводом Путина о том, что этот договор носил колониальный характер.

Михаил Соколов: На секунду ответьте, Алексей, и мы перейдем к другой теме.

Алексей Мельников: Я буквально секунду: Михаил, это абсолютно не соответствует действительности.

Михаил Делягин: Это документы проекта Сахалина-2.

Алексей Мельников: В документах проект Сахалин-2 в соглашении вообще ничего этого такого нет и никаких цифр. Господин Дементьев, выступая в Государственной думе несколько месяцев назад, сказал, что даже в варианте с наименьшей внутренней нормой рентабельности доходы распределяются в пропорции пятьдесят на пятьдесят по этому проекту. И примерно доходы Российской Федерации по этому проекту за все время должны составить порядка 50 миллиардов долларов.

Теперь - у СРП есть очень важное отличие. Вся инфраструктура, созданная в рамках проекта, после того, как возмещаются затраты, она переходит в собственность Российской Федерации. И может быть использована в том числе для интеграции туда других проектов. Вот, собственно, и все, вот такой краткий ответ цифровой. Это экономический спор. Я думаю, мы еще поспорим, не будем наших слушателей сейчас загружать.

Михаил Делягин: 2,7 миллиарда – это данные проекта, которые они распространили.

Михаил Соколов: Оппозиционеры в России таковы, что не сойдутся даже на цифрах, не то, что на людях или каких-то программах, на одни и тех же цифрах они будут делать разные выводы. Еще вопрос. Александр из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня предложение и вопрос. Не будем мелочится, что там пять лет, семь. У Марк Твена есть рассказ «Удивительная республика Гондур». Глава республики Великий халиф избирается на 20 лет. Заменим президента Великим халифом и все дела. А вопрос такой у меня: как вы считаете, возможен такой вариант: президент Путин увольняет Фрадкова и назначает самого себя премьером, по конституции ему это запрещено. Затем он подает в отставку с должности президента и становится как премьер и.о. президента. Он проводит президентские выборы, на которых побеждает условный Грызлов. Через короткое время условный Грызлов подает в отставку, премьер Путин становится и.о. президентом, проводит президентские выборы, избирается президентом и благодарность назначает условного Грызлова премьером.

Михаил Соколов: Вы знаете, я хочу сказать, что, конечно, российские политологи своими рассуждениями продвинули мысль такой политической фантастики очень далеко. Может быть есть и другие мнения. Сергей Жаворонков, пожалуйста.

Сергей Жаворонков: Я не исключал бы такого варианта, при котором Владимир Владимирович Путин после 2008 года планирует возглавить специально созданную государственную компанию, которая одновременно управляла бы пакетами акций «Газпрома» и «Роснефти».

Михаил Соколов: Компания «Россия». АО «Россия».

Сергей Жаворонков: ООО «Россия» можно зарегистрировать.

Алексей Мельников: Предприятие без юридического лица.

Сергей Жаворонков: Можно зарегистрировать там же в Твери, где «Байкалфинансгруп». Честно признаться, я не убежден, что Путин планирует по окончанию своих президентских полномочий, если он не решится под угрозой конфискации зарубежных авуаров идти на третий срок, он предпочтет какую-то государственную деятельность.

Я думаю, что в свое время Владимир Владимирович очень яростно отрицал намерение работать в частном бизнесе, но он так же яростно отрицает, например, отрицал в свое время назначение губернаторов и многое другое. Мне кажется, что что-то в сфере крупных энергетических проектов - это вполне может оказаться ему по духу. Другое дело, что, на мой взгляд, он недооценивает риски, связанные с отсутствием у руководителей таких проектов дипломатического иммунитета.

Михаил Соколов: Я хотел бы в завершении разговора поднять последнюю тему - тему альтернатив. Был съезд Народно-демократического союза в субботу, там выступал Борис Немцов и сказал, если будет несколько кандидатов в президенты, имеется в виду от оппозиции, то это позорище и катастрофа. Сейчас есть Виктор Геращенко, есть Владимир Буковский, есть премьер Михаил Касьянов, собственно, которого выдвинули на съезде незарегистрированного НДС. Что, собственно, будет происходить в этой истории с кандидатами от оппозиции? Давайте, Сергей Жаворонков, начнем, раз вы на съезде тоже были.

Сергей Жаворонков: На мой взгляд, коалиция «Другая Россия» в рамках своей конференции с представительствами от тех организаций, которые в ней участвуют, возможно от регионов этих организаций, должна будет проголосовать за выдвижение единого кандидата. Ничего страшного, если это будут альтернативные выборы, например, между Касьяновым и Геращенко в случае, если Виктор Владимирович вступит в коалицию «Другая Россия». Я напомню: на данный момент он не является участником коалиции. На мой взгляд, это был оптимальный вариант.

К сожалению, праймериз, о которых любят говорить российские демократы, невозможны в связи с тем, что для праймериз нужна четкая прозрачная численность организаций, участников праймериз. В условиях авторитарного режима ни одна из российских партий не имеет прозрачной численности, эта численность накачана под 50 тысяч, ни одна из организаций не может иметь прозрачной численности. Поэтому, на мой взгляд, путь только один – это внутренние выборы на конференции оппозиционной коалиции «Другая Россия». Если к ней присоединятся другие новые частники, я думаю, это можно только приветствовать.

Михаил Соколов: Алексей Мельников, как вы видите это от партии «Яблоко»?

Алексей Мельников: Я думаю, что у «Яблока» будет свой кандидат – это будет обязательно. А если говорить о каком-то едином кандидате, то это для «Яблока» всегда вопрос программы, то есть во имя чего и вопрос обсуждения. Мы во всяком случае очень хотели бы консолидировать демократический фланг и иметь от демократического фланга единого кандидата.

Михаил Соколов: Михаил Делягин, ваш взгляд?

Михаил Делягин: Аминь, уважаемые коллеги, я думаю, что Касьянов пойдет в любом случае, я думаю, что от «Яблока», кто-то пойдет в любом случае, я боюсь, что от СПС не оппозиционер, но кто-то пойдет. О едином кандидате от оппозиции можно будет забыть. Я согласен с Немцовым, катастрофа, с моей точки зрения, уже случилась.

Михаил Соколов: А может быть будет не единый кандидат власти?

Михаил Делягин: Это само собой. Но там будет подковерная борьба и до выборов доползет один, его будут рвать после выборов. Но оппозиция в том виде, в каком она существует сегодня, непарламентская оппозиция, она не существует. Здесь было сказано, «Другая Россия» была названа коалицией. Коллеги, это большое творческое преувеличение. Коалиция – это объединение каких-то групп. А «Другая Россия» – это достаточно размытое объединение, где есть организации, отдельные люди, организации, которые существуют в воображении отдельных людей и так далее.

Сергей Жаворонков: Михаил, я надеюсь, вы согласитесь, что три участника коалиции «Другая Россия» - Народно-демократический союз, Объединенный гражданский фронт и партия, название которой нельзя произносить.

Михаил Соколов: Лимоновцы.

Сергей Жаворонков: Это организации реальные, существующие, в том числе с региональными отделениями.

Михаил Делягин: Особенно Национал-большевистская партия.

Михаил Соколов: Не существующая, я подчеркиваю юридически.

Михаил Делягин: С вашей точки зрения.

Михаил Соколов: С точки зрения прокуратуры.

Михаил Делягин: С точки зрения прокуратуры может быть не существует, но в реальной жизни она есть. Она действительно существует, она имеет региональные отделения. ОГФ имеет региональные отделения, наверное, НДС тоже имеет региональные отделения. Но вы знаете, когда эти три пальца направлены в разные стороны или почти в разные стороны, коллеги, проехали, забыли.

Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на данные Левада-Центра: за либерального кандидата может проголосовать не более 6%, причем это количество уменьшилось в сравнении с предыдущими опросами.

Михаил Делягин: Опросы - это вещь лукавая. Либеральные ценности распространены очень сильно.

Михаил Соколов: То есть люди не знают, что они либералы?

Михаил Делягин: Да.

Алексей Мельников: Вы знаете, я просто хотел бы сказать, что вопрос заключается в следующем. Первый вопрос - во имя чего? Часть этих целей позитивных о том, как должна быть устроена власть, как должна быть устроена президентская власть, мы сегодня обсуждали. Это первый вопрос.

У нас есть еще парламентские выборы, на них нужно бороться максимально. Нужно бороться на президентских выборах. Но жизнь не кончается в 2008 году и постепенно нужно добиваться того, о чем мы сегодня говорили.

Михаил Соколов: Спасибо.