Виталий Дымарский: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа «Проверка слуха». Сегодня веду ее я, Виталий Дымарский, без Софико Шеварднадзе, которая просто отъехала, ее нет в Москве. Тем не менее программа на своем месте и мы сегодня обсуждаем тему, которую мы назвали «Духовный лидер для России». Вообще, в названии этой темы, наверное, еще есть некоторые недоговорки, потому что вслед за этой фразой – духовный лидер для России – мы бы хотели сегодня обсудить кто он, каким он должен быть, есть ли он среди нас, нужен ли он России? Вот этот весь комплекс вопросов, которые мы сегодня хотим обсудить с гостями, которых я вам с удовольствием представлю. Наталья Иванова, писатель, заместитель главного редактора журнала «Знамя». Добрый вечер, Наталья Борисовна.

Наталья Иванова: Здравствуйте.

Виталий Дымарский: Сергей Адамович Ковалев, президент Института прав человека, председатель российского правозащитного общества «Мемориал», председатель Фонда Андрея Сахарова. Сергей Адамович, добрый вечер.

Сергей Ковалев: Добрый вечер.

Виталий Дымарский: И Дмитрий Рогозин, депутат Госдумы. Все, точка.

Дмитрий Рогозин: Достаточно. Добрый вечер.

Виталий Дымарский: Добрый вечер. Я хотел, чтобы было подлиннее, но сейчас у Рогозина очень все коротко. Наш СМС +7 985 970-45-45. Будем голосовать два раза, как это у нас уже стало доброй традицией. И, по-моему, все вводные сделаны, приступим уже к самому разговору. Еще хочу оговориться, что поводом, что ли, для сегодняшнего разговора стал наш коллега, который, к сожалению, сегодня не смог присутствовать, это хорошо вам известный журналист Александр Архангельский, который написал комментарий по поводу последнего Совета по культуре, который состоялся на уходящей неделе, и там, помимо многих вещей, которые были сказаны на этом Совете, коллега Архангельский пришел к такому выводу, я просто зачитываю: «Называя вещи своими именами, Путин подал заявку на статус строителя новой общерусской нации. Намеки на это были различимы давно. Первый очевидный шаг в заданном направлении был сделан в Храме Христа Спасителя», это когда было воссоединение двух ветвей православной церкви, и дальше Саша пишет: «Место строителя новой общерусской нации образовалось не потому что Путин захотел, а Сурков воплотил. Это место образовалось объективно. Ставка вакантна и странно было бы ее не занять». Вот это как бы такой вывод, может быть, к нему пришел не один только Архангельский, а многие наблюдатели, обозреватели, которые считают, что Владимир Владимирович Путин готовит себя на послепрезидентское существование в качестве вот такого нового духовного лидера нации, духовного лидера России. Но, прежде чем мы перейдем к этому конкретному вопросу, я надеюсь, что мы его сегодня тоже обсудим, давайте пойдем, что называется, от общего к частному. Может быть и первый вопрос к гостям я бы сформулировал таким образом: давайте попробуем с вашей помощью создать такой портрет-робот духовного лидера, какими чертами в принципе он должен обладать? Знаете, попробуем, как у гоголевской Агафьи Тихоновны, как там: «Губы Никанора Ивановича приставим к носу Ивана Кузьмича, дородность Ивана Павловича…» и так далее. Вот Наталья Иванова уже готова вступить в разговор.

Наталья Иванова: Нет, я готова вступить в спор с вами, Виталий, потому что, как мне кажется, на самом деле в духовном лидере мы не нуждаемся.

Виталий Дымарский: Это отдельный разговор.

Наталья Иванова: Отдельный разговор. И представить себе духовного лидера для современной страны, для современной России… Понимаете, я все-таки считаю, что мы страна, которая очень сильно продвинута во всех отношениях, и прежде всего в культурном отношении очень далеко и очень высоко, и в стране, где были Достоевский, Толстой, Пушкин, где был Сахаров, где еще жив и работает Солженицын, говорить о том, что духовный лидер может быть властителем дум, может быть еще и тот, кто властитель по своим функциям, по своему положению, это слишком. Мы все-таки не Иран, не Ирак, и даже не Афганистан, мы не Восток, мы Европа самая что ни на есть настоящая, об этом говорит прежде всего – я могу доказать с двух раз, что мы Европа, кстати, ну, потому что вся Европа художественная пошла по пути Малевича и Кандинского, а музыкальная – по пути Прокофьева, Шостаковича и Стравинского – поэтому в нашей замечательной по своим традициям европейской стране говорить сегодня о духовном лидере достаточно, как мне кажется, это консервативная постановка вопроса.

Виталий Дымарский: Хорошо, давайте тогда спросим Рогозина, который, я думаю, выступает за то, что у нас должен быть какой-то духовный лидер в России. Или не должен?

Дмитрий Рогозин: Ну, это непростой вопрос на самом деле. Действительно, я думаю, что дискуссия здесь будет полезна. Но вот, конечно, и у продвинутых наций, глубоких цивилизаций бывали в истории духовные лидеры, когда сама нация была в состоянии ломки, какого-то такого очень важного преломления. Ну, возьмем, скажем, Индию…

Наталья Иванова: Вот, я говорю про Восток.

Дмитрий Рогозин: В Индии спросите, кто духовный лидер? Естественно, Ганди.

Наталья Иванова: Естественно, когда у нас был Толстой, у них был Ганди. Понятно, нормально.

Дмитрий Рогозин: Я просто хочу склеить немножечко дискуссию, потому что Виталий задал тон, начав с государственного деятеля России, первого лица России – Путина. Вот может ли политик претендовать на то, чтобы быть духовным лидером? Наверное, каждому хотелось бы политику быть духовным лидером и вести себя духовно или хотя бы пиар чтобы был такой духовный, продуховный и так далее, но реально, я думаю, что здесь правда где-то посередине. В России действительно огромное количество людей в нашей истории, в нашем искусстве, в нашей культуре, литературе, которых можно назвать духовными лидерами, их много, и слава богу…

Наталья Иванова: Это наше прошлое.

Дмитрий Рогозин: Да, к сожалению, на сегодняшний момент я бы не мог сказать, что у нас есть какой-то духовный лидер, потому что если говорить о власти, то это исключено – включите телевизор и увидите огромное количество дегенератов по всем телеканалам, извращенцев и так далее. Ну, наверное, духовный лидер просто не посмел бы, чтобы это все вываливалось в таком количестве на наши головы.

Виталий Дымарский: Ну, как, кстати говоря – извини, я тебя перебью – кстати, как раз Путин на этом Совете по культуре, с которого мы начали, он как раз говорил, что вообще кошмар творится на телевидении…

Дмитрий Рогозин: Ну, говорить… Виталий, это мы с вами можем говорить.

Виталий Дымарский: …какие примеры, какие образцы дает телевидение нашей молодежи.

Дмитрий Рогозин: Это мы можем обсуждать, бабушка Валя может на кухне обсуждать…

Наталья Иванова: Хорошо, а он сам что? Вот это хорошо говорить, что это плохо, а что на самом деле он предлагает?

Дмитрий Рогозин: Ведь политик на самом деле в России должен стремиться к тому, чтобы вести себя, несмотря на то, что политика дело такое стремное и, как говорят, грязное, он должен вести себя максимально нравственно, но если политик действующий, во власти, который может повлиять на ход событий, он должен не просто произносить вслух то, что многие думают, на кухне обсуждают и так далее, а он должен действовать, он должен превращать это в реальное как бы событие, поэтому здесь у меня есть некие такие сомнения очень глубокие. Что касается того, есть ли в России духовный лидер – я не согласен, они у нас, безусловно, есть, нам известны…

Виталий Дымарский: Но все в прошлом.

Дмитрий Рогозин: Ну да, в прошлом. А, может быть, знаете, для того, чтобы понять духовность того или другого человека и масштаб его личности, наверное, надо абстрагироваться во времени от этой личности и понять, она действительно чего-то стоила, или это просто какая-то шмакодявка, которая умело использовала пиар.

Виталий Дымарский: Вот Ирина из Москвы нам пишет, первая реакция: «В нашей стране Достоевского и Шостаковича духовным лидером являются Петросян и примитивное телевидение».

Наталья Иванова: Ну, сегодня, к сожалению, если говорить иронически, то я не могу с ней не согласиться.

Виталий Дымарский: Сергей Адамович?

Сергей Ковалев: Да, знаете, я не знаю, нуждается ли страна всякий раз, в любом этапе своего развития, особенно в трудных, в духовном лидере, личности, но в некотором духовном лидерстве концепции, отношения к культуре, так сказать, приоритетах ценностей Россия несомненно нуждается. Потому я, например, полагаю, что Андрей Дмитриевич Сахаров вполне остается духовным лидером России, несмотря на то, что его с нами нет.

Виталий Дымарский: Понятно, а вы прямо предвосхитили мой вопрос, потому что как раз я хотел… Вы понимаете, в чем дело, вот история с Андреем Дмитриевичем Сахаровым – я думаю, что многие с нами согласятся, что это был бы, если бы он был жив, это был бы духовный лидер – а вы уверены, что его приняло бы в качестве духовного лидера большинство населения России?

Сергей Ковалев: Сегодня?

Виталий Дымарский: Ну, сегодня, да и тогда, когда он был жив.

Сергей Ковалев: Тогда, когда он был жив, он подвергался поношениям. И совершенно равнодушно, как и следует серьезной личности, к этому относился. Ну, не могу сказать, что это его совсем не беспокоило, но тем не менее он не очень переживал эти поношения. К концу жизни Андрея Дмитриевича его авторитет неизмеримо вырос, мгновенно вырос. Вот запахло свободой, уж какова она ни была, эта свобода, об этом можно спорить, и авторитет Сахарова мгновенно вырос, ну, и вы помните похороны Андрея Дмитриевича, это был ясный признак того, что этот авторитет был чрезвычайно высок. Теперь что было бы… Ну, знаете, говорить в сослагательном наклонении достаточно трудно… Вернись он внезапно в сегодняшнюю России – он подвергся бы также поношениям. Но вот если бы Андрей Дмитриевич жил до сих пор, я с некоторой, ненулевой вероятностью готов предположить, что наша история складывалась бы иначе, именно в силу обретенного им авторитета и в силу того, что уж что-что мог ожидать гражданин от Андрея Дмитриевича Сахарова, но он никогда не мог ожидать от него ни одного слова неправды.

Наталья Иванова: Ну, сейчас есть проверка. Эта проверка является выпуск очень хорошим издательством «Время» собрания сочинений Андрея Дмитриевича Сахарова, там три тома воспоминаний, три тома статей, публицистика, это такой замечательный восьмитомник, и дневники, которые отчасти печатались в журнале «Знамя».

Виталий Дымарский: Какой тираж?

Наталья Иванова: Тираж, если мне не изменяет память, три тысячи экземпляров. Поэтому если говорить о том, что сегодня востребовано, у меня очень большой вопрос, потому что собрание сочинений Солженицына, которое тоже выходит в издательстве «Время», тоже с тиражом не очень… Понимаете, тираж, скажем, я уж не говорю о тиражах Донцовой или Марининой, но даже сравнение с тиражом Улицкой это совсем другое.

Виталий Дымарский: Может, это не показатель все-таки?

Наталья Иванова: Это не показатель, но есть такой показатель как востребованность идей. Если есть востребованность идей, то существует определенная востребованность печати. Если мы сегодня говорим о том, что с газетами у нас плохо, с газетами, которые прямо выражают определенную точку зрения, и что телеэфир у нас однотипный, мягко выражаясь, сегодня, то уж по крайней мере книги можно покупать – нет, их не покупают. Я думаю, что это, в частности, результат того, о чем написала Ирина нам, о том, что в стране Достоевского и Шостаковича «духовными лидерами» являются эстрадники, странные певцы какие-то и так далее. Но я думаю, что если вернуться к тому вопросу, с которого вы начали, о том, каков же…

Виталий Дымарский: Наталья Борисовна, извините, мы к нему вернемся, но после того, как проведем первое голосование.

Итак, наш первый, подчеркиваю, первый вопрос: есть ли в сегодняшней России, на ваш взгляд, человек, достойный роли духовного лидера? Без фамилии, вообще – есть ли, на ваш взгляд, в сегодняшней России такой человек? Если да, вы такого человека знаете, 660-01-13. Если нет, такого человека в России сегодня нет, 660-01-14. Запускаем голосование. Голосование пошло. Вы голосуете, а я пока Наталье Борисовне дам слово.

Наталья Иванова: Я просто хочу сказать о том, что в России всегда по-настоящему таким неформальным лидерством обладали писатели и, прежде всего, поэты, скажем так. Но Гумилев говорил Анне Андреевне Ахматовой молодой, по воспоминаниям: «Аня, если я начну пасти народы, удуши меня». Поэтому если какой-то поэт сегодня выходит к народу с определенными виршами публицистическими, то они не имеют ровным счетом никакого значения. Ежели поэт, наоборот, формулирует то, что находится внутри и еще пока не проявлено в народе, то тогда это слово обладает своей какой-то уникальной действенностью. Давайте вспомним здесь все вместе – давно ли мы читали строки, которые хочется цитировать, и которые каждый из нас в современной поэзии запомнил наизусть? Это к вопросу о духовном лидерстве.

Виталий Дымарский: А я думаю, что это вопрос просто еще в том, чем нас кормят, что называется. Может быть, я что-нибудь и процитировал бы, если бы я что-нибудь знал про современную поэзию.

Наталья Иванова: А вот я вам подарю сегодня книжечку, потому что последнюю премию получил поэт Олег Чухонцев, поэт замечательный, на мой взгляд, плохо прочитанный до сих пор, и у которого такие строки есть, но они не имеют, как говорится, глухо, стенка глухая.

Виталий Дымарский: Понятно. Сейчас мы от поэзии переходим к прозе жизни и передаем слово короткому выпуску новостей, а после я вам скажу результаты голосования и мы продолжим наш разговор.

Мы продолжаем нашу программу. Обсуждаем, есть ли или может ли быть вообще духовный лидер у России. Мы голосовали, между прочим, и задали вам вопрос – есть ли в сегодняшней России человек, достойный роли духовного лидера? Неожиданные, честно вам скажу, соотношение голосов, поданных при ответе на этот вопрос. 40,6% считают, что да, в сегодняшней России есть человек, достойный роли духовного лидера. И 59,4% считают, что такого человека нет. То есть соотношение 40:60. То, что ответ «нет такого человека» выиграет – у меня не было сомнений. Но что, в общем-то, соотношение достаточно такое плотное, вот это для меня неожиданно. А для вас?

Наталья Иванова: Нет, вы знаете, поскольку сейчас пропаганды и агитации такого отдела нет, и ЦК КПСС нет, но пропаганда и агитация очень сильно действуют, и на самом деле делается все для того, чтобы Россия почувствовала себя страной-островом, страной, окруженной врагами, страной, нуждающейся в идеологии, страной, нуждающейся в какой-то своеобразной, суверенной духовности – одна страна, одна нация, один вождь, один лидер. Понимаете, вертикаль власти, если говорить о вертикали, она, конечно, должна вести к одному. А люди – существа внушаемые.

Виталий Дымарский: То есть, вы считаете, если перевести на язык более понятный, извините, вы считаете, что эти 40% имеют в виду Путина?

Наталья Иванова: Я думаю, что да. Потому что и рейтинг такой большой у него.

Дмитрий Рогозин: Нет, я так не думаю. Ну, кто-то наверняка так и думает, действительно так считает, но мне кажется, что многие поняли вопрос иначе – не то что духовный лидер нации, у нации должен быть или может быть духовный лидер, когда у нации есть дух, он или формирует этот дух либо направляет, я отношу себя к категории тех, кто голосовал 60%, я считаю, что сейчас такого человека нет, по крайней мере он себя еще не выразил должным образом, но если говорить о тех, кто голосовал 40%, я, конечно, не претендую, что понимаю мотивацию этого голосования, но думаю, что люди голосовали не за духовного лидера, а за то, что у них в жизни есть авторитет, живой авторитет, с которым они считаются, мнение, к которому они прислушиваются.

Наталья Иванова: А, вы так поняли. Это может быть бабушка, дедушка…

Дмитрий Рогозин: Нет, это не бабушка и дедушка, это гораздо серьезнее, у кого-то это может быть партийный какой-то лидер, у кого-то может быть известный актер или режиссер, к мнению которого они прислушиваются, или известный журналист, имеющий независимую точку зрения, которых, к сожалению, становится… Ну, их уже просто в Красную книгу надо записывать.

Наталья Иванова: Но здесь же было сказано в единственном числе.

Дмитрий Рогозин: Ну, у каждого свой может быть, у каждого свой есть авторитет, и я считаю, что речь идет именно об авторитете, не о лидере, который является выразителем духа нации. Почему я о Ганди сказал – потому что Ганди повернул индийскую нацию на национально-освободительную борьбу, то есть он был для всех духовным лидером, для всех жителей Индии.

Наталья Иванова: Но если я правильно понимаю, Виталием вопрос ставился именно так?

Дмитрий Рогозин: Вопрос ставился именно так, но это не означает, что все поняли именно так.

Виталий Дымарский: Ну, это другой вопрос. Вот вы, кстати, говорили, что духовный лидер как бы только для Востока…

Наталья Иванова: Нет, оно сейчас как бы скорее на Востоке, потому что было время, недавний пример это Гитлер, это все-таки Западная Европа…

Виталий Дымарский: Есть более свежий и более приятный пример, как мне кажется, может, я и ошибаюсь, это Гавел.

Дмитрий Рогозин: Ну, для кого-то.

Виталий Дымарский: Для чехов.

Сергей Ковалев: Между прочим, не только для чехов…

Наталья Иванова: И не только для чехов. Вообще, что касается Гавела, так чехам очень сильно повезло.

Дмитрий Рогозин: А почему вы Сталина не называете, мне интересно?

Виталий Дымарский: Мы называли, правда, называли его не в эфире…

Дмитрий Рогозин: В курилке мы его обсуждали.

Наталья Иванова: Я вообще считаю, что товарищ Сталин был чрезвычайно талантливым человеком и сумел навязать себя не только своей эпохе, а сумел навязать себя и нашей эпохе и я думаю, что это продолжается…

Дмитрий Рогозин: Но он не то что навязал, он был лидером страны, которая победила в самой страшной войне. Я хочу сказать, что Сталин не всегда был духовным лидером, то есть он не был духовным лидером в конце 20-х, он не был в начале или конце 30-х, он стал им когда русская армия вошла в Берлин. Вот тогда авторитет Сталина стал безусловным в том числе для тех, кто не был сталинистом, кто не был коммунистом, все равно все признавали, что это действительно масштабнейшая личность. Сейчас, я понимаю, будут возражения, и у меня самого есть определенные ограничения в отношении Сталина, понятно, я просто говорю, что масштаб личности сформировался как духовный лидер, который позволял себе говорить не только о войне, о политике, он говорил об искусствоведении, он писал об этом известные статьи…

Наталья Иванова: К сожалению, к сожалению.

Дмитрий Рогозин: Но, в основном, он сформировался как духовный лидер нации, которая получила дух свой, она приобрела этот дух, войдя в Берлин, вот что я имею в виду.

Наталья Иванова: Ну, здесь просто даже категорическое возражение может быть высказано одной фразой – что наш народ победил не благодаря Сталину, а вопреки ему. Это моя точка зрения.

Виталий Дымарский: Это уже анализ…

Наталья Иванова: Это моя точка зрения, я сказала про Сталина…

Виталий Дымарский: Я говорю, что это анализ, а…

Наталья Иванова: … что он сумел навязать себя времени, он сумел навязать себя и нашему времени, и его тень над нами нависает, и что очень большая ошибка современной власти состоит в том, что было сказано, что конец Советского Союза это геополитическая катастрофа, и что все это, я имею в виду и сталинский период, со знаком «плюс» – наша история.

Виталий Дымарский: Сергей Адамович, вот здесь есть одно замечание, даже не вопрос, которое пришло еще до эфира от Серафимы из Москвы, это в какой-то степени может быть возражением вам, вы говорите, что духовный лидер нужен или он может быть, вот Серафима пишет: «Тема вашей передачи бесперспективна». А дальше интересное соображение: «Да приди сюда хоть Христос, его либо не узнают, либо не поймут, либо посадят, либо ошельмуют».

Наталья Иванова: Ну, так и было, когда Христос явился, с ним так и поступили.

Дмитрий Рогозин: Он и говорил об этом в Евангелии.

Виталий Дымарский: Сергей Адамович?

Дмитрий Рогозин: Нет пророка в своем Отечестве.

Наталья Иванова: Конечно.

Сергей Ковалев: Нет, мне не дадут сказать ничего ни о каких лидерах и ни о ком бы то ни было.

Виталий Дымарский: Сергей Адамович, лидерство надо захватывать.

Сергей Ковалев: Нет, я не готов захватывать лидерство вообще, а таким способом – тем более. В чем вопрос? Узнают ли Христа?

Виталий Дымарский: Здесь – «его либо не узнают, либо не поймут, либо посадят, либо ошельмуют».

Сергей Ковалев: Ну, как вы помните, история Христа примерно в этом и состояла, когда он был и был узнаваем, кстати. Думаю, что такой вариант не исключен и сейчас. Но это не значит, что идеи не оставляют следа. Понимаете, на самом деле вопрос о лидерстве серьезных, крупных личностей, он вовсе не касается, как правило, если это не личности вроде Сталина или Гитлера, он вовсе не касается подавляющего большинства населения. Как правило, подавляющее большинство населения не способно воспринять…

Виталий Дымарский: Тогда это что ж – лидер для меньшинства?

Сергей Ковалев: Да. Но если это меньшинство достигает, как в ядерной физике, некой критической массы, вот тогда это лидерство может оказаться национальным. Просто не надо требовать от всех понимать достаточно глубоко достаточно сложные вещи. Нужна критическая масса, масса, пользующаяся доверием, естественным образом пользующаяся доверием, ну, благодаря своим интеллектуальным и нравственным способностям, и тогда лидер этой массы может оказаться лидером куда более широким, чем только для меньшинства. Это серьезное лидерство. А говорить всерьез о духовном лидерстве Сталина или Гитлера – ну, по-моему, стыдно как-то. Они были кумирами своих народов, это так, но ведь народы ошибаются нисколько не реже нас с вами, отдельных людей. Беда только в том, что народные ошибки сулят…

Виталий Дымарский: Большие беды.

Сергей Ковалев: Просто огромную кровь.

Виталий Дымарский: Сергей Адамович, здесь бы я с вами не согласился и защитил бы Дмитрия Олеговича Рогозина, потому что речь же не идет о том… Вернее, я бы согласился даже с Дмитрием Олеговичем в том, что Сталин был в свое время действительно духовным лидером. Это другой вопрос, что это была ошибка народа. С этим я согласен.

Наталья Иванова: Идеологическим, не духовным.

Дмитрий Рогозин: Почему?

Наталья Иванова: А почему духовным?

Дмитрий Рогозин: Что называть духовным тогда?

Наталья Иванова: Если говорить духовным и если вспомним хотя бы искусство его времени, вы же не будете возражать, что оно было выразителем духовности, является религия и искусство, то Сталин ни к тому, ни к другому, к тому, что стало гордостью русской культуры, скажем, если мы перечислим поэтов сталинского периода, то все они были либо замучены, либо уничтожены, либо подвергались остракизму. Если мы вспомним религиозную составляющую, то Сталин использовал православие только тогда, когда цинично понял…

Виталий Дымарский: Когда был на краю гибели, это совершенно справедливо, но мы же обсуждаем не пиар или какие-то политтехнологические Сталина, мы обсуждаем его восприятие народом.

Наталья Иванова: А я говорю, что слово «духовный» здесь неправильно.

Дмитрий Рогозин: Я не хочу быть адвокатом…

Наталья Иванова: Адвокатом дьявола вы не хотите быть…

Дмитрий Рогозин: Секундочку, зачем вы за меня говорите? Вы за себя говорите. Я не хочу быть адвокатом Сталина, он не нуждается ни в каких адвокатах, в том числе в моих услугах. И я вообще против того, чтобы мы сейчас обсуждали пользу от Сталина, не пользу от Сталина. У нас разное отношение к Сталину. Кстати говоря, у меня сложное отношение к Сталину, оно отразилось на истории моей семьи, тем не менее, я просто говорю о том, что Сталин был действительно властителем дум и лидером духа нации именно прежде всего после 1945 года, когда он безусловно ассоциировался со страной и с нацией, которая вошла в Берлин и победила в самой страшной войне. Мне кажется, что вы немножечко пытаетесь ограничить понятие духа литературой и искусством, это неправильно. Нация имеет дух вовсе не материализованный в каких-то книжках, издательских продукциях и так далее. Это гораздо менее материальная величина, которая действительно воспринимается каждым гражданином отдельно и массой народа в целом. Поэтому когда мы с вами говорим, например, о Сталине, то мы имеем в виду, что Сталин был лидером духа нации не потому, что он уничтожал писателей…

Наталья Иванова: Не только писателей, а миллионы людей.

Дмитрий Рогозин: Хорошо, давайте отвлечемся от Сталина, вернемся в XIX век, может быть. Вот Сергей Адамович сказал интересную фразу о том, что, как правило, авторитет или духовный лидер может быть лидером меньшинства. Смотрите, возьмем хотя бы тему близкую к вам, Наталья Борисовна, когда мы говорим с вами о писателях. Ведь Толстой и Достоевский в каком-то смысле были антиподами, а если вспомним с вами «Бесы», то Достоевский… Ну, не очень хороший глагол там, ну, ерничал по поводу Тургенева, но тем не менее при том, что они были совершенно разными, скажем, Толстой, толстовщина – либерализм той эпохи, Достоевский – консерватизм той эпохи, эта борьба была очень серьезной, и Достоевский боролся с «бесами» в том числе упрекая в том, что они плодятся…

Наталья Иванова: Благодаря таким, как Тургенев.

Дмитрий Рогозин: Да, да. Согласны?

Наталья Иванова: Безусловно.

Дмитрий Рогозин: Но тем не менее для нас и Толстой, при том, что, допустим, я не все принимаю в его творчестве, и Достоевский, который мне гораздо ближе, для меня и тот, и другой духовные лидеры моей нации до сих пор, при том, что я, допустим, с чем-то могу быть не согласным, согласным…

Виталий Дымарский: Были бы они духовными лидерами нации при жизни?

Наталья Иванова: Вы знаете, при жизни…

Виталий Дымарский: Мертвых мы очень легко объявляем духовными лидерами.

Наталья Иванова: Безусловно, но когда у Достоевского была очень трудная и очень сложная жизнь и биография, как мы все знаем, но когда он произнес свою речь о Пушкине, и тогда, именно тогда, я помню, что в воспоминаниях современников люди просто падали в обморок, и было ощущение какого-то единения.

Виталий Дымарский: А вот интересная вещь, мне даже почему-то эта фамилия не приходила в голову, к сожалению, не подписано, но все равно зачитаю, считайте, что это и мое мнение: «Последним лидером России был Высоцкий, потому что он сумел найти способ быть понятным народу».

Дмитрий Рогозин: Я сейчас как раз хотел назвать его фамилию в том числе. Опять же, здесь все-таки есть некоторая передержка. Владимир Высоцкий или, скажем, Василий Шукшин, Булат Окуджава – выдающиеся деятели эпохи, но все-таки когда мы с вами поднимаем планку до уровня духовного лидера нации, при всем моем глубочайшем уважении, это мои кумиры в том числе, тем не менее, наверное, мы все-таки имеем в виду что-то другое. Духовный лидер нации это не просто авторитет духовный, это не просто лидер какого-то направления нашего гуманитарного воспитания, нашего образования. Духовный лидер нации – это человек, который ассоциируется в очень определенный, очень важный исторический, переломный момент истории нации с успехом этой нации, что он позволил ей перешагнуть пропасть. А вот такого, безусловно, ни сейчас, ни вчера у нас, в нашей нации, такого лидера, к сожалению, не было.

Виталий Дымарский: Хорошо, тогда вам такой вопрос: независимо от вашего отношения к этой личности, поддерживаете вы, осуждаете, нейтральны вы и так далее, но ваше мнение – может ли, тем не менее, занять место вот этого духовного лидера, кстати, еще есть одна тема – духовный лидер России или русской нации…

Дмитрий Рогозин: Ну, это близко на самом деле.

Наталья Иванова: Ну уж…

Дмитрий Рогозин: Конечно. Если противопоставить России русскую нацию, то, конечно, может быть, это…

Наталья Иванова: Вот замечательные цифры были совсем недавно обнародованы в передаче об образовании, о студенчестве. Оказывается, в имперской России среди студентов Санкт-Петербургского и Московского университетов русские занимали 67%, а сейчас – 87%, то есть имперская Россия была более разнообразна по национальному составу, чем в сегодняшних университетах…

Виталий Дымарский: Она просто была больше.

Дмитрий Рогозин: Конечно, и в Советском Союзе то же самое. А русских в Советском Союзе было около половины населения, это же очевидно совершенно.

Виталий Дымарский: Хорошо, я вам все-таки вопрос задам, задам его словами Аркадия, водителя из Москвы, который нам прислал свой вопрос накануне эфира: «Мы все знаем, что после 2008 года Владимир Владимирович уходит. Что будет со страной и со всеми нами после 2008 года?».

Дмитрий Рогозин: Я думаю, что мир перевернется.

Сергей Ковалев: Страшно подумать.

Виталий Дымарский: А вопрос мой – все-таки Путин может претендовать на эту роль – на роль духовного лидера? Хорошо, назовите это немножко по-другому – на ту роль, которую играл Дэн Сяопин?

Наталья Иванова: Просто лидера. Не духовного, а лидера.

Виталий Дымарский: Лидера, не занимая поста президента?

Дмитрий Рогозин: Ну, я вот так думаю, что когда человек облечен властью, от него требуется не просто правильно говорить и произносить слова, которые мы сами все произносим, не находясь в этой власти, то есть от человека, который находится на вершине пирамиды власти, требуется прежде всего действо. А сейчас получается странная картина – вроде как президент Путин говорит вещи, которые многим могут показаться близкими. Кому-то может показаться близкой мюнхенская речь, кому-то слова о сбережении нации, те, кто являются поклонником Солженицына, кому-то – о библиотеках, кому-то – о Ельцине, о его увековечении, то есть, короче говоря, масса людей слышит в словах Путина то, что близко их сердцу, их пониманию. Но вот, опять же, мы начали наш разговор с конкретного вопроса – дегенеративное искусство хлынуло по всем телеканалам, которые слиплись, которые превратились просто в средство уничтожения культуры, духа нации.

Наталья Иванова: Только слово «дегенеративный» не будем, оно Гитлером использовалось.

Дмитрий Рогозин: Знаете, слово «дегенерат», оно использовалось массой людей, так вот все-таки я хочу сказать – дегенеративное искусство хлынуло по каналам телевидения. Что мы слышим с вами? Мы слышим правильные слова президента. Но давайте зададим себе вопрос – а президент России при его власти, при его авторитарной власти, при его иерархии власти, он может повлиять, хотя бы одним звонком Константину Львовичу Эрнсту, Олегу Борисовичу Добродееву или руководителю НТВ, который сейчас стал показывать интересную передачу «Сука-любовь», там такая интересная есть передача, которую ведет какой-то трансвестит или кто-то еще? Так вот я хочу сказать, я уверю вас, он и так звонит по другим поводам. Он может высказать свою точку зрения, что мне надоело видеть эту мерзость? Я считаю, что телевидение, государственное в том числе, телевидение, акционером которого является «Газпром», государственная компания, что это телевидение гадит просто имиджу страну, гадит имиджу крупнейших компаний, прекратите это безобразие. Президент Путин может сказать это? Я считаю, что он может сказать это.

Виталий Дымарский: Ну, сейчас же сказал на Совете по культуре.

Дмитрий Рогозин: Секундочку, кому он сказал и что изменилось? Значит, тогда это не лидер, это просто человек, который имеет мнение, может быть, правильное мнение, но на самом деле, оказывается, с ним никто не считается.

Виталий Дымарский: Понятно. Времени мало, я хочу, чтобы все высказались. Сергей Адамович?

Сергей Ковалев: Хорошо. Господин Путин обладает до сих пор весьма высоким рейтингом. Господин Путин имеет все шансы обладать высоким рейтингом и после того, как перестанет быть президентом. Я отказываюсь называть это лидерством, тем более духовным лидерством нации. Понимаете, духовный лидер нации, на минуточку, не должен врать своим гражданам, гражданам этой страны. Господин Путин занимается этим постоянно. Господин Путин обращался уже к телевидению, всем нам это памятно, это было то время, когда исчезли с экранов «Куклы» и другие критические передачи. Понимаете, духовный лидер нации не может фактически вводить цензуру. Духовный лидер нации не может издеваться над Конституцией, которая вся стала подобно сталинской Конституции, между прочим. Она, так сказать, не просто не выполняется ни одна конституционная норма, она подвергается издевательскому осмеянию. Мы называемся Российская Федерация. Мы не являемся федерацией. У нас записано в Конституции, что в стране существует разделение властей. Это неправда. Вот для того, чтобы претендовать…

Виталий Дымарский: Извините, Сергей Адамович, мысль ясная – не нужно врать. А я, как ведущий программы, у меня есть свои обязанности перед слушателями, я тоже не могу врать им, поэтому я должен выполнить свое обещание, мы сейчас проведем второе голосование.

Итак, второй вопрос, я вас прошу активно на него отвечать, потому что у нас совсем мало времени. Готовы ли вы признать Владимира Путина духовным лидером нации? Если да, 660-01-13, если нет, 660-01-14. Пока наши слушатели голосуют, быстро ваши замечания.

Наталья Иванова: Быстро – мое замечание остается прежним, что духовным лидером быть, скажем, при Пушкине император Николай I не мог быть никогда. Мое мнение заключается в том, что духовными по-настоящему лидерами нации могут быть только люди другой профессии. А если это политик, то он должен…

Виталий Дымарский: Ну, я еще раз вам назову Гавела, который был писателем, но стал политиком.

Наталья Иванова: Но если это политик, то он должен прежде всего разобраться с тем прошлым, которое ему досталось. Этого Путин ничего не сделал, мы вернулись на наших глазах, можно сказать, в советское прошлое немножко как бы другими цветами, поэтому что тут говорить – для меня это очень проблематично.

Виталий Дымарский: Понятно. Рогозин тоже претендовал на два слова.

Дмитрий Рогозин: Да, я просто хотел сказать, я в среду на следующей неделе буду вносить такой проект-заявление в Государственную думу, это как раз обращение к Владимиру Владимировичу Путину по поводу той самой помойки, о которой я говорил, помойки на телевидении. И здесь два вопроса возникает. Первый вопрос – примет ли сама Государственная дума это обращение к президенту, хотя все, наверное, смотрят телевидение, все видят, что что-то происходит безобразное просто, второе – отреагирует ли президент Путин? Я могу сказать только одно: если он отреагирует, если мы увидим изменения на телевидении, оно станет вновь демократическим, то, может быть, я поменяю свою точку зрения, но сейчас я настроен крайне критично.

Виталий Дымарский: Я голосование остановил, оно было очень активным и совершенно опровергает мнение Рогозина по поводу первого голосования, что 40% считают, что это Путин. Готовы признать Владимира Путина духовным лидером нации 5,3%. 94,7%…

Дмитрий Рогозин: Как опровергают? Я об этом и говорил.

Виталий Дымарский: А, наоборот. Можно, я закончу одним замечательным замечанием, которое мы получили опять же перед эфиром, от человека, который подписался «просто Гоша из Санкт-Петербурга»: «О духовном лидере не получится рассуждать заумно и тяжеловесно. Духовный лидер определяется детскими суждениями – добрый, честный, порядочный. Подчеркиваю, каждое из этих слов надо определять в изначальном, детском смысле. Можно было бы выбор лидера доверить детям, если бы они умели распознавать хитрость и коварство». По-моему, очень хорошо сказано. И мы на этом завершаем нашу дискуссию. Думаю, что будем возвращаться к этой теме и не раз. Я благодарю всех гостей за участие в программе. До встречи через неделю.