Марина Королева: 16 часов 7 минут в Москве. Марина Королева, Владимир Варфоломеев. Мы продолжаем.

Владимир Варфоломеев: Теперь суть события, в котором мы хотели бы с вами разобраться. Кратко наши информационники в новостях уже поведали, теперь, может, чуть подробнее. Прокурор одного из округов города Краснодара – теплый милый Краснодар – направил в региональное отделение партии «Яблоко» предупреждение о недопустимости осуществления экстремистской деятельности. Оказывается, «Яблоко» распространяло изданные им же книги политолога и публициста, члена бюро партии Андрея Андреевича Пионтковского. Книги эти – «Нелюбимая страна», и вторая – «За Родину, за Абрамовича! Огонь!» Книги представляют собой сборники ранее опубликованных статей Пионтковского в различных изданиях, в том числе в «Новой Газете», на сайте Грани.Ру и так далее. Книги Пионтковского, как выяснилось, поступили не сами из магазина или из библиотеки – их туда направило управление ФСБ по Краснодарскому краю. В результате проверки, как пишет прокурор, лингвистическим исследованием установлено, что в них «имеются высказывания, содержащие призывы к осуществлению каких-либо враждебных или насильственных действия по отношению к лицам, имеющим определенный социальных статус, какой-либо национальности, либо высказывания, содержащие пропаганду неполноценности граждан какой-либо национальности или национальной группы по сравнению с другими, либо высказывания уничижительного характера по отношению к лицам какой-либо национальности или социальной группы». Простите, это было такое длинное прокурорское предложение. «Данные высказывания, выраженные в утвердительной форме, функциональная и эмоциональная направленность материалов побудительная, содержащая призывы к определенным действиям, в том числе насильственного характера». Конец цитаты. В общем, опираясь на Закон о противодействии экстремистской деятельности, краснодарский прокурор предупреждает яблочников о недопустимости данной деятельности, то есть распространении книг Пионтковского, и требует в течение двух месяцев устранить выявленные нарушения и сообщить в прокуратуру. «В противном случае, - говорит прокурор, - а также в случае выявления новых фактов, свидетельствующих о наличии признаков экстремизма, региональное отделение «Яблока» подлежит ликвидации, а деятельность запрету». Но это еще не все. По поручению прокуратуры Москвы, Замоскворецкая межрайонная прокуратура, об этом уже сообщает сайт forum.msk, потребовала от руководителя аппарата общефедерального «Яблока», Бориса Мисника, информацию о том, является ли партия заказчиком книг Пионтковского, оплачивала ли она их печать и тиражирование и является ли автор членом партии. Ну, я от себя добавлю, что Андрей Андреевич Пионтковский не только член «Яблока», но и член бюро одного из руководящих органов этой партии. Несколько минут назад наши коллеги, корреспонденты «Эха Москвы», связались с Андреем Пионтковским, он сейчас находится за пределами Москвы, и вот его первая реакция на эти обвинения.

Андрей Пионтковский: Это закономерная эволюция путинского режима, переход уже его в откровенно тоталитарную стадию. Это было ясно еще год назад, во время обсуждения Закона об экстремизме, как впрочем. Я тогда писал, что выстраивается триада: политический противник режима – экстремист – террорист. Собственно, для этого был этот закон и задуман. Эти книги и статьи, опубликованные в них, были известны очень давно, но тогда, год назад еще, не было ни малейших юридических оснований для того, чтобы возбуждать какое-то уголовное преследование. А теперь такие основания в нашей стране есть – этот пресловутый Закон об экстремизме, я не стал бы даже объяснять это внимание специальным к моей персоне. Это статья, за которую, кстати, предусмотрено уголовное наказание – 15 лет – статья, по которую подходит любой оппозиционный политик, оппозиционный журналист и оппозиционный писатель. Первая книга – «За Родину! За Абрамовича! Огонь!» и вторая – «Нелюбимая страна» - это сборники моих статей. Это некий такой политический дневник, который я пишу на протяжение 10 лет – о нашей внутренней и внешней политике, о деградации режима в сторону авторитарного и тоталитарного. Это довольно резкая критика путинского режима, но обвинения в возбуждении национальной розни, которые мне предъявляются, они просто совершенно абсурдны.

Я думаю, что может, это связано с идеей оказать давление, заставить меня остаться за границей, выбрать путь эмиграции. Я хочу заявить официально, что этот вариант для себя я категорически исключаю.

Владимир Варфоломеев: Это был Андрей Пионтковский и его первая реакция на ставшее сегодня известным решение прокуратуры, которая считает книги Андрея Андреевича экстремистскими, да и партию его тоже подозревает во всяких нехороших вещах.

Марина Королева: Ты знаешь, на форуме msk.ru, который мы с тобой цитировали, говорилось о том, что книга в нашей культуре – вообще вещь знаковая, священная. Запрет книг – это, конечно, особое действо, и очень сильное. Ну и тем более, говоря об Андрее Пионтковском, обращается внимание на то, что его обвинили в высказываниях, содержащих пропаганду неполноценности граждан какой-либо национальности, заметьте, где обвинили – в Краснодарском крае, где просто визитной карточкой этого края стало притеснение национальных меньшинств. Мы часто об этом сообщали в новостях.

Владимир Варфоломеев: Мариночка, будь осторожней, а то прокурор по фамилии Голота может заняться не только Пионтковским. Но здесь дело не только в этом. Почему появились, как мне кажется, почему стали возможными все эти обвинения в адрес и публициста, и политической партии – потому что в нашей стране действует уже такое особое, свое законодательство по борьбе с экстремистской деятельностью. Оно, мало того, что уже работает, и многие критиковали эти законы, так недавно депутаты в первом чтении приняли очередные поправки, которые все это ужесточают, и критики сравнивают нынешнее так называемое антиэкстремистское законодательство с печально знаменитыми статьями в уголовных кодексах еще Советского Союза – 58-й, 70-й статьей. Помните все или забыли немножко? Антисоветская деятельность, антисоветская агитация и пропаганда, когда любое слово с критикой в адрес или советской власти, или коммунистической, тогда правящей партии зачастую приводило человека на скамью подсудимых. В последнем номере журнала «The New Times» Владимир Рыжков, независимый депутат Госдумы, кто голосовал против этих законов и против нынешних поправок, приводит данные о том, что за несколько последних, по-моему, 70-80-е годы советской власти по статье За антисоветскую деятельность у нас в лагеря попали не менее 10 тысяч человек. Сейчас появился новый термин – никто не говорит «антисоветская деятельность», но называют это иначе – «экстремистская деятельность».

Марина Королева: Просто обратите внимание на то, как избирательно действует этот закон – вот за то время, что он существует, много на ваших глазах запретили, например, откровенно фашистской литературы? Вот много ли было запретов? Ты можешь припомнить?

Владимир Варфоломеев: Я, к сожалению, часто гуляю по Новому Арбату, вот на этих книжных развалах вижу литературу самого разного толка. А говорят, что возле Музея Ленина продаются еще более интересные издания…

Марина Королева: Надо бы сходить посмотреть.

Владимир Варфоломеев: …которые могли бы заинтересовать в том числе и господина Голоту из Краснодарской прокуратуры.

Марина Королева: Но заинтересовали не эти издания, заинтересовали книги Андрея Пионтковского, политолога, члена бюро партии «Яблоко». Вот так оно случилось. Давайте вы позвоните нам. Присылайте, во-первых, смски по телефону +7 985 970 4545.

Владимир Варфоломеев: Да уже и идут, и, в частности, вот несколько смсок, авторов не буду называть, потому что они словно под копирку, но разные тексты – «Где в Москве можно приобрести книгу Пионтковского «За Родину» За Абрамовича! Огонь!»

Марина Королева: Ну, я думаю, что не у Музея Ленина, определенно.

Владимир Варфоломеев: Она вышла года полтора назад, я не уверен, что в магазинах можно ее найти. А у меня есть, кстати.

Марина Королева: Повезло тебе.

Владимир Варфоломеев: Причем с автографом автора.

Марина Королева: 363 36 59, сказала я с завистью. Звоните нам.

Владимир Варфоломеев: Ты говоришь, что мне повезло??? После вот этих всех новостей?!

Марина Королева: Но, с другой стороны, у тебя ж будет раритет. Когда все книги изымут, сожгут, ужас какой, представляешь? Дашь почитать?

Владимир Варфоломеев: Когда мы все выйдем на свободу, обязательно. Через полторы минуты мы ожидаем в прямом эфире лидера партии «Яблоко», соответственно, партийного начальника Андрея Пионтковского, Григория Явлинского.

Владимир Варфоломеев: Стишок прислала нам Елена, оставляем на ее совести – «От ФСБ до инквизиции Жечь книги – добрая традиция». Ну, пока не сжигают, а некоторые из них объявляют у нас экстремистскими, то есть вредными, разжигающими и прочее и прочее. У нас сейчас на прямой линии телефонной связи лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, добрый день.

Григорий Явлинский: Здравствуйте.

Марина Королева: Да, здравствуйте.

Владимир Варфоломеев: Вас удивило решение прокуратуры по книгам вашего товарища?

Григорий Явлинский: Ну, конечно, потому что книги-то вышли довольно давно. Они вышли в 2005, 2006 году, и вдруг, ни с того, ни с сего, пришли письма из прокуратуры.

Владимир Варфоломеев: И что вы по этому поводу сказали? Сами себе, своим товарищам. Может быть, стали разбираться и вызывать на бюро Парткома самого провинившегося автора?

Григорий Явлинский: Да. Ну, уж совсем чего-то такого неожиданного, по нынешним временам, здесь не случилось. Мы Андрея Андреевича очень хорошо знаем. Андрей Андреевич Пионтковский – человек очень честный, очень прямолинейный, и книги его посвящены очень серьезной и, я бы даже сказал, жестокой критике бюрократов, коррупции, безответственности, глупости. Его книги очень острые публицистические книги. Они критикуют всех, невзирая на лица, вплоть до президента. Но в его книгах нет национализма, империализма, ксенофобии. Его книги – это важная часть разговора с обществом об угрозах терроризма. Там не только нет таких призывов, там наоборот он говорит, что это очень большая опасность. А издание книг в «Яблоке» - это поле свободы. Мы издаем те книги, которые наши члены «Яблока»… а Андрей Андреевич Пионтковский является не только директором Института стратегических исследований и академиком РАЕН, он еще является и членом бюро «Яблоко», уже не первый год. Он известный член партии. И когда у него появляется какое-то желание издать свою работу, свою книгу, то партия считает это его правом, и она его в этом поддерживает.

Марина Королева: Григорий Алексеевич, то есть вы от этих книг не отрекаетесь, потому что здесь сказано, что Замоскворецкая районная прокуратура требует от вашего аппарата информацию о том, кто является заказчиком – партия или не партия, и т.д.

Григорий Явлинский: Нет, мы уже ответили давным-давно, это все уже давно было. Они спрашивают, является Андрей Андреевич членом бюро «Яблока»? - безусловно. Издавало ли «Яблоко» эти книжки? – безусловно. Знали ли мы, что эти книги выходят и что там сказано, что это Российская объединенная демократическая партия издает эти книги? – безусловно.

Владимир Варфоломеев: Григорий Алексеевич, вы говорите, что, на ваш взгляд, в книгах Пионтковского нет призывов к разжиганию того или иного. В частности, прокуратура, проведя свою экспертизу, выяснила, что там содержится, например, пропаганда неполноценности граждан какой-либо социальной группы или высказывания уничижительного характера по отношению к лицам какой-либо социальной группы, я это подчеркиваю. А вот, например, одно из высказываний Пионтковского. То, что я нашел. «Эти многозвездные генералы ФСБ были еще просто мелкими воришками, крышевавшими мебельные магазины, не имели определенной идеологической окраски…», и т.д. и т.п. – разве это, по нынешнему закону, не разжигает мою социальную неприязнь к определенной социальной группе? В данном случае, сотрудникам госбезопасности.

Григорий Явлинский: Ну, генералы ФСБ или чего-либо еще – это не социальная группа. А во-вторых, вы слышали, может быть, или, я боюсь, конечно, говорить это людям со слабыми нервами, но вы, может, слышали, есть такие оборотни всякие, слыхали?

Марина Королева: Которые в погонах.

Григорий Явлинский: Там такие генералы, и такие ФСБ, и вообще, кого там только в эти оборотнях нету. Вот я думаю, что Андрей Андреевич имел в виду и этих людей в том числе. Я видел очень много телепередач, где так их ругали, этих оборотней, и такие генералы, ваще…

Марина Королева: Григорий Алексеевич, ну вот сейчас может возникнуть ситуация, когда, например, ваша партия, в частности, ее региональное отделение, Краснодарское, окажется просто под прямой угрозой закрытия, потому что такое предупреждение от прокуратуры краснодарской есть.

Григорий Явлинский: Да у нас не только в Краснодаре такое предупреждение, у нас есть и другие места…

Владимир Варфоломеев: Нет, мы имеем в виду за книгу.

Григорий Явлинский: За книгу. У нас в других местах тоже есть. Ну? И что?

Марина Королева: Нет, ну, во-первых, если можно, уточните, потому что у нас есть сведения только о Краснодаре…

Григорий Явлинский: Ну, на Алтае есть еще.

Марина Королева: И тоже за книгу Пионтковского, да?

Григорий Явлинский: Да-да, и что?

Марина Королева: И как вы будете себя вести? Вы будете эту книгу отстаивать до конца или все-таки вы считаете, что надо поступиться?

Григорий Явлинский: Безусловно, это вообще, вопрос, который не обсуждается. Вот нас без всякой книги взяли и сняли в Карелии с выборов. У нас было 25%, мы могли там выиграть даже у «Единой России» - нас просто взяли и сняли с выборов. С последних выборов нас взяли и сняли в Петербурге – там, где у нас очень высокий был процент, больше 15%. Или нас не допускают к выборам в целом ряде регионов, где у нас есть неплохие шансы.

Владимир Варфоломеев: Не допускают до выборов партию, уже реально существующую, и так постепенно, одно за другим, как щупальца у спрута, будут обрубать ваши региональные отделения, вы потеряете необходимое по Минюсту количество ваших представительств в регионах, численность, и все – и не будет просто больше такой партии.

Григорий Явлинский: Вам не надо смотреть фильмов ужасов. Не переживайте так сильно за это.

Владимир Варфоломеев: Мне интересно, что в этой связи вы собираетесь делать?

Григорий Явлинский: В этой связи мы собираемся оставаться «Яблоком».

Владимир Варфоломеев: А какие-то судебные дела?

Григорий Явлинский: Ну конечно, только если это начнет принимать какой-то уж совсем надоедливый характер, будем обращаться в суд.

Владимир Варфоломеев: Вы не считаете вот так, серьезно, Григорий Алексеевич, что по нынешним временам и в свете существующих законов, например, Об экстремистской деятельности, сама по себе партия «Яблоко» является партией экстремистской?

Григорий Явлинский: Вполне возможно. Но если, например, на выборах в Госдуму нельзя критиковать соперников… если вдруг критиковать соперников, то вас за это снимают с выборов. Вообще, это можно кого угодно назвать любым словом. В общем, я думаю, что когда применение законов имеет такой избирательный характер, и в условиях, когда действительно существует опасность и терроризма, и наркотрафика, и отмывания денег, и коррупции, люди, которые берут книги и начинают пытаться в них выискать какую-нибудь социальную или национальную рознь, когда это книги публицистические и они критикуют современную коррупцию и безответственность и глупость и бюрократию, я думаю, что в этом случае диагноз, в общем-то, ясен. Это форма такой политической борьбы. Я все же думаю, что эти ретивые чиновники на местах думают, что они так смогут выслужиться…

Владимир Варфоломеев: Вы думаете, это они там сами? Вот этот краснодарский районный прокурор Голота сам все это организовал?

Григорий Явлинский: Да, я думаю, да. Потому что у нас все-таки 78 региональных отделений.

Владимир Варфоломеев: Списавшись по Интернету с алтайским прокурором?

Григорий Явлинский: Нет.

Владимир Варфоломеев: Или это случайное совпадение?

Григорий Явлинский: Нет, возможно, связавшись через «Эхо Москвы» или еще как-то.

Владимир Варфоломеев: Нет, мы помогаем, безусловно, прокуратуре, мы сотрудничаем…

Григорий Явлинский: Да, вот сейчас, например, вы помогаете им обратить внимание на этот вопрос, чтобы они не упустили из виду, что и в других организациях «Яблока» есть такие книги, и «Яблоко» отказываться от них не собирается.

Владимир Варфоломеев: Мы солидарны в борьбе с экстремизмом, терроризмом, международной проституцией, и т.д. конечно!

Григорий Явлинский: Вот это последнее очень важно, последнее. Но в этом «Яблоко» пока еще не замечено.

Марина Королева: Григорий Алексеевич, ну вот здесь Володя процитировал вам кое-какие высказывания из книги Пионтковского – может, например, Андрею Андреевичу Пионтковскому следовало просто быть осторожнее в выражениях? Потому что здесь ссылаются на лингвистическую экспертизу.

Григорий Явлинский: Я думаю, Андрей Андреевич – взрослый и самостоятельный человек, и так, как он находит нужным писать, он должен так и писать.

Владимир Варфоломеев: А вот вы как российский гражданин, простите, не считаете оскорблением, когда Пионтковский пишет, например, называя нашу с вами общую страну не Россией, и Путинеятией? Путинятия – это не оскорбительно?

Григорий Явлинский: Не знаю. Для меня гораздо более оскорбительно, когда в моей стране солдаты, которые служат в армии, подвергаются, например, постоянным избиениям. Вот это для меня гораздо более оскорбительно. Для меня гораздо более оскорбительно, когда в Химках вдруг с помощью экскаваторы снесли памятник героям войны, ночью. Для меня гораздо более оскорбительно, что у нас до сих пор есть детские дома, в которых дети систематически не доедают. Таких оскорбительных вещей очень много. А стиль публициста и его способы изложения своих мыслей – это относится совсем к другой сфере.

Марина Королева: Ну и в завершение, Григорий Алексеевич, еще раз – вот просто если вы встанете перед выбором: книги Пионтковского или существование партии – что вы выберете?

Григорий Явлинский: Существование партии и книги Пионтковского – это одно и то же. Это вопрос принципиальный.

Марина Королева: Спасибо. Григорий Явлинский, лидер партии «Яблоко», был у нас в прямом эфире.