Михаил Соколов: Сегодня в нашей передаче гость прямого эфира лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский. Поводом для нашего разговора стала статья Григория Алексеевича Явлинского «Февральские параллели» от 14 мая, «Новая газета». Можно посмотреть и на сайте «Яблока». Собственно, главная мысль – это действительно параллели, то, что происходило в феврале 17 года и то, что мы имеем в 2007 году. Маленькая цитата: «Крушение государства в феврале 17-го года, причина обрушения власти – это нежелание, неспособность российского самодержавия, как политической системы, реформироваться, то есть эволюционно развиваться, адекватно отвечая на требования времени и новые угрозы».

Григорий Алексеевич, я понимаю, параллели – вещь условная, но тем не менее. Тогдашняя авторитарная система и нынешняя российская, тоже, как считают многие, авторитарная система, они что, ведут к одной и той же катастрофе? Если мы возьмем ту страну, она в общем-то ждала войны, вот это ощущение войны было в начале 20 века практически у всех. Все знали или чувствовали, по крайней мере, предчувствовали какое-то мировое столкновение, новые вызовы, вооружались все страны и так далее. То есть было понятно, где эта угроза. Сейчас официальная версия развития России – нормальная, суверенная, особая демократия, успешно развивающаяся на фоне остального мира благодаря разнообразным нефтяным и прочим сырьевым ресурсам. То есть, кажется, что никакой угрозы нынешнему режиму нет ни извне, ни изнутри, поскольку та оппозиция, которая есть, если мы посмотрим социологические опросы, она тоже невлиятельна. Где ошибка в этой логике, о которой я говорю сейчас?

Григорий Явлинский: Добрый вечер. Вы правильно заметили, что параллели - очень условная вещь. И все, что мы будем говорить в смысле аналогий и параллелей, конечно, надо понимать с определенной долей условности и даже, я бы сказал, метафоричности. Но суть дела заключается в том, что крах российской государственности, который произошел в феврале 1917 года, он произошел по определенным причинам. Так вот параллель заключается в том, что ни одна из проблем, которая привела страну к революции к 17 году, кстати говоря, как к февральской, так и к октябрьской.

Михаил Соколов: То есть это единый процесс.

Григорий Явлинский: Это единый процесс, совершенно верно. Ни одна из этих проблем не решена.

Михаил Соколов: Сейчас?

Григорий Явлинский: Да, они все у нас есть. Например, я не буду говорить о самой простой проблеме, тогда была всеобъемлющая коррупция, ну и сегодня, наверное, вы как никто посвящает очень много передач коррупции, потому что это такой ясный открытый предмет, все с ним согласны, и правительство, и президент и вообще все. И вот она охватила все сферы жизни. Но она охватила не просто все сферы жизни, она имитационные институты, которые существуют для имитации, она их заменяет. Потому что они работать по-настоящему не могут, а коррупция работает по-настоящему.

Михаил Соколов: Кто-то нам объяснял, что коррупция – это смазка вот в таких ненормальных условиях.

Григорий Явлинский: Это даже не просто смазка, в ненормальных условиях смазка, а вот в этих условиях просто подмена этих институтов другими. Это более такая институализированная вещь.

Второе обстоятельство: тогда власть занималась только тем, что она все время хотела подавить оппозицию и загнать ее в какое-нибудь гетто. Например, создать такую говорливую Государственную думу, в то время говорливую, которая ничего кроме произнесения речей красивых, кстати говоря, делать не могла.

Михаил Соколов: Она вотировала бюджет.

Григорий Явлинский: Она могла влиять, что-то там могла заявлять. Кстати говоря, премьер-министры того времени все-таки туда ходили, разговаривали, потому что она представляла общественное мнение. Но по сути она к государственному управлению допущена не была и никаких решений не принимала. В настоящее время эта особенность более серьезная, потому что здесь даже дело не в какой не в Государственной думе. Все то, что является мало-мальски существенной или серьезной оппозицией, любая политическая группа или люди, которые имеют политическую альтернативу, экономическую альтернативу, они вообще исключены из общественного процесса полностью. Они просты выключены. Если в советское время они бы давно сидели в тюрьме где-нибудь, то сейчас они в тюрьме, конечно, не сидят, но они просто лишены возможности разговаривать с кем бы то ни было в публичном смысле. Вот могут где-нибудь на кухне, в виде исключения придти к вам, здесь что-нибудь рассказать. Но никакого систематического изложения альтернативной точки зрения не существует.

Третье я могу назвать, например, отсутствие каких бы то ни было светлых личностей в правительстве, в руководстве.

Михаил Соколов: Как же, Столыпин тогда был.

Григорий Явлинский: Вот про Столыпина мы с вами поговорим отдельно. Он поэтому так печально и завершил судьбу, потому что он не вписывался в эту систему. И как тогда было сказано, что да, Столыпин все сделал, что смог, и больше он не нужен. Это императрица примерно так высказалась, насколько мне известно.

Невозможность людей участвовать в государственном управлении. Несоздание каких бы то ни было внутренних механизмов, которые бы развивали эту систему и которые бы смотрели в будущее, которые бы позволяли ей приспосабливаться к новым условиям или к новым вызовам. Можно назвать еще целый ряд причин, но все это были смертельные проблемы самодержавия.

Кстати говоря, они проявлялись на протяжении довольно длительного периода - Крымская война, потом Японская война, потом революция 1905 года, потом подавление этой революции, потом разгоны и создания думы постоянные. Потом эта комедия с созданием правительства Горемыкина, человека, который, фамилия такая – Горемыкин. Вот и у нас правительство возглавляет человек, которого мало кто знает или почти никто не знает, может он и хороший человек.

Михаил Соколов: Зато заместителей знают.

Григорий Явлинский: Некоторых заместителей действительно знают, что они есть. Короче говоря, такая модель, которая сложилась, такого свойства модель, она всегда заканчивается революциями и вещь эта чрезвычайно опасная.

Михаил Соколов: Не видно революции, Григорий Алексеевич, вот в чем дело. Тогда она была видна, тогда массы были готовы к насилию, с одной стороны, с другой стороны власть была готова к насилию. Сейчас ситуация, похоже, другая. Власть готова к насилию, а массы, они готовы к покорности.

Григорий Явлинский: Я слышу в ваших словах ностальгию. Но я хотел сказать вам, что смысл написания моей статьи заключается в том, чтобы не допустить никакую революцию и смысл написания ее заключается в том, что когда есть некоторое время, есть некоторый ресурс сказать о том, что нужно сделать, чтобы не допустить краха государственности. Потому что речь идет, необязательно это должно происходить в форме именно революции. Вам, наверное, видится штурм Зимнего или залп «Авроры», что-нибудь такое. А это вовсе необязательно, чтобы это происходило в таких сказочных формах.

Развал государственности, например, произошел в 91 году и вновь по тем же самым причинам. Вот из этого складывается определенная последовательность или закономерность. Если возникают такие причины, то государственная власть в России отказывается отвечать, и она отказывается что-либо делать и потом это заканчивается крахом либо в виде народного бунта, как в 17 году, я имею в виду в октябре, либо в виде краха, который был в 91 году, либо еще в каком-то виде, который может нас ожидать. Но в общем речь идет о том, что если ни одна из проблем такого рода системы не разрешается, то ее будущее предопределено.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, ваши оппоненты скажут: ну как же, в России есть экономический рост, есть даже, посмотрите как экономист на цифры, есть реальные достижения. Да, это все проблемы, которые вы называете – коррупция, отсутствие реального независимого участия граждан в политическом процессе и прочее – это все временные явления. Сейчас как при Александре Третьем или после 907 года, когда изменили избирательное законодательство быстренько, когда результаты выборов не нравились, подморозили немножко Россию и ради этого, ради того, чтобы происходил этот самый экономический рост.

Григорий Явлинский: Так мне, пожалуй, никто уже не скажет, потому что все же знают, на чем основан экономический рост. Экономический рост - это большая удача России, Россия никогда не была такой богатой, как сейчас, это очень хорошо. Экономический рост связан с тем, что Россия имеет 50 миллиардов, а то и больше в год долларов как бонус просто потому, что такая сложилась экономическая конъюнктура. Но ведь всем прекрасно известно, какова ситуация в России со всеми несырьевыми отраслями. И всем прекрасно известно, как сегодня устроена институциональная структура российской экономики и всем известно, почему нельзя потратить в России Стабилизационный фонд, почему это невозможно сделать. Потому что институциональная структура инвестиционного цикла такова, которая не позволяет это сделать.

Всем известно, что отсутствуют соответствующие механизмы, которые могли бы предотвратить инфляцию в том случае, если происходит повышение доходов. Иначе говоря, вряд ли кто либо что-нибудь сможет мне возразить в смысле системного отношения. Не в том смысле, что у небольшой доли населения резко растут доходы, а у большинства населения они растут значительно в более отстающем темпе, во всех остальных отношениях трудно привести какие-то серьезные аргументы. Да, на сегодняшний день Москва один из крупнейших мегаполисов мира, она расцветает, в очень многих городах видны признаки экономического роста. Но ведь я сейчас говорю не об этом, я говорю о другом. Вообще представление о том, что новое устройство жизни – это количество сортов колбасы в универсаме, уже должно вызывать некоторые сомнения даже у тех, кто больше ничего не понимает.

Михаил Соколов: А ведь многие боролись не за демократию, а за колбасу.

Григорий Явлинский: Абсолютно точно. Абсолютное большинство тех, кто называли себя демократами и реформаторами, они, съездив в середине 80-х - начале 90-х за границу, увидели на полках супермаркетов много колбасы и прочего, они решили, что как только это появится, собственно говоря, оно и есть. На самом деле теперь становится понятным, что речь вовсе не об этом должна идти. Посмотрите, какие правила жизни сегодня сложились в России. Правила жизни сегодня в России – это случай и сила, и больше ничего.

Михаил Соколов: Мне понравилась ваша цитата относительно тех, кто у власти. «Главное отобрать и поделиться или оправдывать средства, сохранение у власти оправдывает это вообще все». Вот об этом сохранении власти, вы в своей статье, собственно, говорите о том, что при самодержавии одна из проблем была то, что было заблокировано обновление элиты. Хотя вообще земство существовало, и люди имели определенный практический опыт, люди, которые шли снизу, но их не допускали к реальному управлению.

Григорий Явлинский: Совершенно правильно, абсолютно точно.

Михаил Соколов: Сейчас, если эта параллель верна, кому открывать дорогу, каким людям снизу, где эти люди?

Григорий Явлинский: На самом деле никаким людям не открывают дорогу, если не считать, скажем, назначение министра обороны такое необычное, если вы называете или если кто-то может назвать как движение снизу. Или, скажем, снизу, если...

Михаил Соколов: Снизу - это из Петербурга.

Григорий Явлинский: Скажем, какой-нибудь сын через семь месяцев работы получает какой-нибудь орден «За трудовую доблесть».

Михаил Соколов: Многолетний труд в компании «Роснефть».

Григорий Явлинский: Например. Если это определяется как движение снизу…

Михаил Соколов: Снизу - это все, кто работал с Владимиром Владимировичем Путиным, они продвигаются вверх.

Григорий Явлинский: Если мы говорим с вами серьезно, то вот эта штука, она просто заблокирована полностью. Просто исключено какое-либо движение вообще.

Михаил Соколов: Я вас и спрашиваю: в дореволюционной России существовало земство, в котором люди реально работали. Они работали в разнообразных учреждениями самоуправления. Да, они были подавлены губернаторами, людей снимали, земства распускали и так далее. Нынешнее самоуправление в каком состоянии? Оно в таком же бюрократическом состоянии, оно не самоуправление.

Григорий Явлинский: Нынешнее самоуправление не является самоуправлением, потому что хотя существуют все законы и, кстати говоря, как вы знаете, мои товарищи и я принимали большое участие в создании системы законов по самоуправлению. Скажем, Сергей Митрохин специально разработал закон об финансовых основах местного самоуправления. Тем не менее, на сегодняшний день это все превращено в полную профанацию. Это все, это даже не имитация - это полная профанация в отношении местного самоуправления. И там возник сегодня такой хаос, который трудно передать каким-нибудь цензурным текстом. Мы довольно часто встречаемся с представителями местного самоуправления, и люди все говорят совершенно напрямую. Это было известно достаточно давно.

Михаил Соколов: Еще один момент: власть в России в 17 году, собственно, как показал исторический опыт, она держалась на одном человеке - на символе, на государе-императоре. И собственно, когда было вынуто это звено или выпало это звено, кто как хочет, то оказалось, что государственный механизм начинает разваливаться, быстро его изменить нельзя. Сейчас получается так, что есть президент Владимир Путин с каким-то невероятным доверием. И опять стабильность, существует или не существует, я уж не знаю, но держится на одном человеке, которого непонятно каким образом собираются заменить. Вот этот процесс замены Владимира Путина на этих выборах, если назвать выборами, назовем для простоты так, он не может поколебать всю систему вертикали и обрушить ее неожиданно для всех?

Григорий Явлинский: На самом деле вы сейчас отметили одну параллель, о которой мне привелось писать в этой статье. Именно в этом параллель и заключается, что когда у вас авторитарная система, тогда была монархия, самодержавие, сейчас авторитарная система, если в этой системе существует главный авторитет, то если этого авторитета вынуть из этой системы, то понятное дело, что вся авторитарная система находится на грани обрушения или может разрушиться. Все это знают. На сегодняшний день ситуация именно такова, что всякое отстранение этого авторитета от власти может привести к очень серьезным катаклизмам.

Как собираются решать эту задачу? Ее могут решать совершенно по-разному, могут просто сказать: вы что, не видите, нам объявила войну Андорра или какая-то Коста-Рика, все отечество в опасности, мы должны срочно исключить из даже представления о том, что может полчаса не быть верховного главнокомандующего. Тут надо, как сказал лидер «Справедливой России», нужно три срока по семь лет, тогда мы сможем победить всех врагов или что-нибудь в таком духе. Можно на время заменить кого-то.

Я не буду отправляться в длительный экскурс. Но на самом деле здесь по существу ситуация понятная. В авторитарной системе лидер является главным ключевым звеном. Если с ним происходит нечто такое, что произошло с Николаем Вторым, по каким-либо причинам, то большие неприятности могут возникнуть. Потому прежде всего, что никакой смены, никакой оппозиции, никакой элиты, никакой способной силы нет. И если в феврале, марте, апреле 17 года у власти были в общем интеллигентные, приличные, образованные люди, которые не воры, то на сегодняшний день вы можете быть уверенными, что если произойдет что-либо такое, то как раз другого склада люди придут. То есть октябрьская революция, праздник 7 ноября наступит сразу тут же, вслед, не через полгода, а прямо тут же, даже без зазора, без промежутка. Потому что эти люди, которые представляют самые алчные, самые такие циничные круги, самые беспардонные круги, они сегодня находятся гораздо ближе к властным рычагам, чем они были в 17 году.

Михаил Соколов: А как же партия «Единая Россия», как же партия «Справедливая Россия», как же сонм назначенных губернаторов? Вы хотите сказать, что они так же мифически выглядят, как Союз русского народа, который исчез в марте 17 года без следа? Как эти все исчезнувшие опять же в момент тогдашняя жандармерия - это все миф? Сто милиционеров на одного гражданина России уже приходится.

Григорий Явлинский: Сто милиционеров – это вы преувеличили.

Михаил Соколов: Это один из граждан из «Единой России» господин Плигин сказал, 110, если быть точным.

Григорий Явлинский: Это вы немножко перегнули.

Михаил Соколов: Может он выдал военную тайну.

Григорий Явлинский: Это очень большая военная тайна. Если только милиционеров не набирают из Китая. Потому что никто кроме Китая не мог бы сейчас поставить в Россию такое количество милиционеров. Это, наверное, перебор.

Михаил Соколов: В политическом задоре?

Григорий Явлинский: Это очень сильный задор - сказать такую вещь. Зачем вы так далеко уходите? Была партия «Наш дом – Россия», ну и что? Такая судьба будет у «Единой России», такая же у «Справедливой», такая же будет у «Свободной», такая же будет у всех остальных образований. Будет их начальник, значит они будут существовать, если он захочет. Не будет его, их всех не будет. Это же к реальной жизни какое имеет отношение? Это просто форма существования бюрократии, форма реализации охранительной идеи, защиты экономических интересов узкого довольно круга. Вот, собственно, и все.

Михаил Соколов: Охранительная идея достаточно сильна пока что.

Григорий Явлинский: Сильна в каком смысле? Да, она не слабая.

Михаил Соколов: Сильная пиаром, например.

Григорий Явлинский: Ну да, она вся сосредоточена на пиаре. Этот пиар – это и есть одна из серьезных опасностей.

Михаил Соколов: Посмотрим вопросы с пейджера. Вот Евгений короткий вопрос вам задает: «Получили ли крестьяне землю в 17 году?».

Григорий Явлинский: Спасибо за вопрос этот, потому что это вопрос ключевой сегодня. Я хочу сказать, что столыпинская реформа в чем заключалась, что хотел сделать Столыпин? Он хотел сделать правовое государство, из чего вытекало бы право собственника сверху донизу, и именно поэтому он был ужасно ненавидим вождями коммунистов, социал-революционеров и большевиков. Ленин очень не любил Столыпина, потому что он понимал, что если Столыпину удастся провести его реформы, то то, что он хочет сделать в России, будет сделать очень тяжело, очень трудно.

Михаил Соколов: Да, он хотел частную собственность для крестьян, которой у них не было.

Григорий Явлинский: Да, он хотел сделать. Так вот я хочу сказать, сейчас, в данный момент воспользоваться возможностью и сказать: в последние годы пять-шесть лет, сейчас происходит очень важная для стран вещь – происходит криминальная приватизация земли. Происходит отъем земли у крестьян, тех паев, которые номинально были даны Ельциным в 90 годы, номинально совершенно, с разными сейчас обманами, махинациями изымают у крестьян. Это очень серьезный процесс. Они как были безземельными, так и остаются.

Но более того, сейчас вот эти все столкновения, которые происходят, например, в Бутово, вы знаете, «Яблоко» там участвует в самых разных акциях, когда оно защищает права граждан, которые там живут. Землю, в том числе и в городах, распределяют теневым образом, ее получают олигархические структуры, эту землю. И так начинаются темы уплотнительной застройки, снесения участков земли, ликвидация парковых зон и так далее. Вообще уровень бесправности собственников, если продолжать эту тему, сейчас достигает очень высокого уровня. Это все дачи, дачная амнистия - это же ничего не происходит на самом деле.

Михаил Соколов: Конечно, ничего не работает - это было ясно с самого начала.

Григорий Явлинский: Все эти земельные дольщики, все эти квартирные дольщики, все застройщики, многие люди, которые построили дома под Москвой, в том числе на дачных участках, они все живут сегодняшним днем. Сегодня так, а завтра могут придти и все будет совершенно иначе.

Михаил Соколов: Сказать, что ваши бумаги потеряли. Такие люди, собственно, нам неоднократно звонили в эфир. Все это происходит по всей России.

Григорий Явлинский: Так вот эта система, так она и продолжает действовать. Есть еще одна аналогия, я о ней не писал, ее сказал мой один близкий друг недавно. Он сказал, что была семибоярщина, в середине 90-х была семибанкирщина.

Михаил Соколов: Все уже забыли.

Григорий Явлинский: А сегодня очень похоже на семилакейщину. Вот это всеобъемлющее холуйство, которое сейчас охватило то, что в кавычках можно назвать элитами, оно выражается в таких формах.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, тогда я нанесу вам страшный удар. Вы же призываете возглавить великую демократическую эволюцию России самого Владимира Путина. Знаете, я удивился, откуда в вас такой монархизм по Федору Ивановичу Достоевскому, который царя призывал призвать к власти серые зипуны, как он выражался. И Александр Осовцов тоже об этом писал, что, что такое Путин, восстанавливающий демократию – это какое-то чудо. Действительно, я понимаю, что в российской традиции агитировать царя за то, чтобы он возглавил перемены в стране – это нормально, это привычно, это верноподданнически даже. Знаете, это какая-то научная фантастика.

Григорий Явлинский: Знаете, не наносите мне страшный удар, потому что он может придтись прямо в лужу и всех обрызгать, этот удар.

Михаил Соколов: Не расстраивайтесь.

Григорий Явлинский: Дело в том, что на самом деле эта форма обращения, когда, скажем, бегут какие-нибудь люди и кричат: мы хотим честные выборы. Это они обращаются к кому?

Михаил Соколов: К народу.

Григорий Явлинский: Да ладно. Причем здесь народ? Народ будет устраивать честные выборы? Когда хотят честные выборы, обращаются к народу, тогда участвуют в этих выборах и зовут на выборы голосовать. На самом деле это форма, нормальная политическая форма обсуждения проблемы. Если у вас в стране, как вы сами меня убеждали, что есть власть, которая поддерживается, как вы сказали, значительным большинством населения, то собственно она несет ответственность за то, что она делает.

Михаил Соколов: То есть лицо конкретное – президент Российской Федерации.

Григорий Явлинский: Лицо или еще что-нибудь. Но она несет ответственность за то, что она делает или то, чего она не делает. Конечно, если вы спросите меня, а будет ли власть это делать, я вам скажу – нет, не будет, я думаю. Я не могу себе представить, что она могла бы изменить своим инстинктам, своим привычкам, своим подходам, всему тому, что она создавала в последние восемь лет. Создавая последние восемь лет культ личности, вдруг раз и отказаться от него. Это же вещь довольно противоречивая. Я не могу себе этого представить. Однако никто не мог себе представить, что так может завершить свое существование Советский Союз. Однако, никто не мог себе представить еще каких-то вещей, которые произошли буквально на наших глазах. Люди, когда на большом Каменном мосту вешают «Верните выборы», они к кому обращаются? Они обращаются туда.

Михаил Соколов: В сторону Кремля.

Григорий Явлинский: Конечно. Это только люди недобросовестные или не очень умные могут считать это некоторой проблемой. Но я и мои товарищи, мы считаем, что правильно предупредить, что осталось совсем немного времени и, не сделав ничего, вы лично все несете ответственность за то, что будет со страной, из-за того, что вы ничего не сделали. Чтобы вы не думали, что никто ничего не говорил, что никто не предупреждал. Как там сказано в статье: вы могли бы это сделать, вам ничего не мешает это сделать. У вас есть все возможности это сделать.

Михаил Соколов: Ничего, кроме собственного прошлого.

Григорий Явлинский: Кроме вашего собственного прошлого. И это уже ваша проблема. И это будет то, за что вы раньше или позже так или иначе будете нести ответственность.

Михаил Соколов: Вот мы как разговариваем с Владимиром Путиным - прямо в лицо. Вот Шура через интернет прислал не то, чтобы вопрос, но такое заявление: «Если из всех объяснений наиболее достоверным является самое простейшее, тогда логично: в февральской революции виновато самодержавие, в октябрьской - временное правительство. Ну а народ? Тогда не знаю, а сейчас была возможность за 15 лет грамотно повыбирать, а он сразу же устал». Это караул устал у Учредительного собрания, тем не менее.

Григорий Явлинский: Я уже многократно имел возможность именно в эфире вашей уважаемой радиостанции высказывать эту мысль. Конечно, как социолог или историк можно анализировать, почему народ ведет себя так или иначе или какой-нибудь человек, изучающий коллективную психологию. Как политик я вам могу сказать: народ – это как погода, вот он такой и все.

Михаил Соколов: Да, это уточняющий вопрос Валентина из Иванова: «Верите вы пропаганде, что 70% россиян довольны жизнью, а еще больше очарованы Путиным? А если это вранье, то как с ним бороться?».

Григорий Явлинский: Вы знаете, я недавно приехал из Саратова, буквально несколько дней назад, и там как раз на эту тему граждане на встречах очень сильно рассуждали. И знаете, что они говорят? Вам будет любопытно. Они говорят, что народ жизнью недоволен, но Путина любят. Вот вам и все.

Михаил Соколов: Это как семейная жизнь, любовь - она странная.

Григорий Явлинский: Мне трудно сказать.

Михаил Соколов: Вся русская литература этому посвящена.

Григорий Явлинский: У меня, например, семейная жизнь складывается иначе, я свою жену и люблю, и уважаю, и надеюсь на взаимность. На самом деле очень серьезная особенность того, что происходит в России. Граждане считают, что у них есть право как угодно относиться к власти, но ее надо любить и сменить ее нельзя. Как мне сказала одна женщина: пусть вас сначала выберут, а потом мы за вас проголосуем.

Михаил Соколов: Да. Вы знаете, два сошлись симптоматичных вопроса. Алексей из Москвы: «Возможен ли новый всплеск эмиграции из России в связи с большим разрывом между богатыми и бедными?». А Максим из Хельсинки, который защитился по молекулярной биологии, спрашивает: предлагают ему работу и ученого и преподавателя в Европе и в США, что ему выбрать? В России, видимо, не предлагают.

Григорий Явлинский: Вы знаете, отвечая на первый вопрос, я могу сказать, что да, возможен такой большой всплеск. Сейчас такой большой всплеск идет в смысле денег, потому что никто не понимает, что будет через десять месяцев.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду утекание денег из России?

Григорий Явлинский: Абсолютно точно. А кроме того я хотел сказать вам, что все больше и больше распространяется такая мысль: хочешь жить иначе, поезжай туда, где живут иначе. Надежды на то, что ты сможешь переделать здесь что-либо, тают с каждым годом. И в этих условиях у многих людей могут появиться желания отнестись к этому решительно.

Михаил Соколов: А что делать человеку - в Европу или в США?

Григорий Явлинский: Тут я ничего не могу сказать. Это уже как ему комфортнее, как ему нравится. Я предпочитаю Европу.

Михаил Соколов: Да, многие предпочитают Европу. Арсений спрашивает вас из Лиссабона, между прочим: «На ваш взгляд, за время президента Путина Россия приблизилась к вступлению в Европейский союз или отдалилась от таковой?». Риторический вопрос, кажется мне.

Григорий Явлинский: Я думаю, что Россия не очень близко подходила к такому рубежу, никогда не ставила всерьез перед собой такую задачу. А за последнее время, конечно, отношения между Россией и Европейским союзом охладились достаточно серьезно. Однако, я думаю, что в том виде, в котором сегодня существует Европейский союз, Россия вряд ли туда может вступить или вступать и нужно ли ей вступать в то образование, которое сегодня является брюссельской бюрократией в Европейском союзе.

Я, например, совсем не понимаю, для чего нужна была такая ответная мера по визам в Калининграде, нужно было такую вещь делать.

Но мысль заключается в следующем: Россия и Европейский союз – это разные величины. А вот Россия как европейская страна, как страна, живущая в рамках и в направлении европейской цивилизации послевоенной - вот это чрезвычайно важная вещь. Которая, кстати, не имеет никакой альтернативы. Я подчеркиваю - не имеет никакой альтернативы. Так, кстати, было и в 17 году, и в начале прошлого века. И из-за этого государство, которое всеми силами противилось этому движению, потерпело крах.

Михаил Соколов: И одно, и другое.

Григорий Явлинский: И одно, и другое. И сегодняшнее государство, если оно снова будет действовать так, а оно на сегодняшний день именно так и действует, у него те же существуют угрозы. Потому что в российской жизни никакой другой альтернативы нет и вообще не может существовать.

Говорите с кем угодно, может ли существовать Россия без всякой справедливости, а это значит, что это значит на практике – без независимой судебной системы. Нет, не может. Может ли Россия существовать без всякого закона? А что это означает на самом деле - это значит есть независимая судебная система и есть парламент, который вырабатывает независимо законы для всего общества. Может ли так существовать Россия? Нет, не может. Может ли Россия существовать без того, чтобы главным приоритетом не была жизнь человека и уважение к его личности, его свободе? Не может так существовать наша страна. И все это знают.

Михаил Соколов: Вы когда на пальцах показываете по пунктам, все это знают, а когда людей спрашивают, нужен ли России особый путь демократии и еще что-нибудь суверенное прибавить, да, конечно нужен. Вот в чем обманка.

Григорий Явлинский: Обманка заключается в том, что все 90 годы им говорили, что криминал - это и есть демократия, что залоговые аукционы – это и есть рыночная экономика, что выборы, когда вся пресса находится в штабе одного из предвыборных кандидатов – это и есть свободные выборы. Что парламент можно расстрелять – это нормальное дело. Что можно строить финансовую пирамиду, а потом ее обрушить в карман небольшому числу людей. Вот это все называется европейской демократией.

Когда люди посмотрели на это дело и когда приезжали сюда великие иностранцы, у которых спрашивали: что это такое? Они говорили: я думаю, говорил канцлер Коль или президент Клинтон, это и есть демократия, и вами руководит главнейший демократ мира. Вот когда все это происходило, люди посмотрели на это все, говорят: так, спасибо большое, если это есть демократия, то нам, пожалуй, ничего не надо такого.

Михаил Соколов: Другая демократия, которая есть суверенная, тоже в общем достаточно специфическая. Алексей из Москвы спрашивает: «Намерено ли «Яблоко» противодействовать введению основ православной культуры в государственных школах? Почему в программе партии нет ни слова о защите свободы собственности?». Кстати, клерикализация действительно людей волнует.

Григорий Явлинский: Свобода совести.

Михаил Соколов: Да, свобода совести.

Григорий Явлинский: Я хочу сказать, да, есть такая проблема - проблема бюрократизации всей нашей жизни, она распространяется на эту сферу. А что касается программы «Яблока», то главная основа программы «Яблока» была принята в самом начале 2000-х годов и говорю откровенно, что тогда мне казалось или нам казалось, что проблема свободы совести не стоит как одна из первых и не является столь острой. На сегодняшний день ситуация, боюсь, может меняться всерьез.

Я, например, считаю, что практически все свободы находятся в очень подавленном состоянии. Все виды свобод, какие можно говорить, что свобода собраний, что свобода шествий, что свобода демонстраций, что свобода слова. Я думаю, что все основные ключевые свободы. А следовательно, нет справедливости в стране.

Михаил Соколов: Давайте Наталью Михайловну послушаем. Пожалуйста, Наталья Михайловна, ваш вопрос Григорию Явлинскому, будьте добры.

Слушательница: Здравствуйте. Уважаемый Григорий Алексеевич, если бы к вам пришел Господь Бог и спросил: я вам дам любую государственную должность, чтобы вы принесли пользу в этой стране с таким народом, какой есть, такими партиями, такими чиновниками. Какую должность вы бы выбрали? Только не говорите о президентстве. Спасибо.

Михаил Соколов: А почему президентство запрещено?

Григорий Явлинский: Потому что там Владимир Владимирович Путин находится на этой должности. Не знаю, я думаю, что я попросил бы возможности поговорить напрямую, не в записи со своим народом и тогда было бы ясно, что нужно сделать. Вот, собственно, вся должность. Я бы попросил должность быть гражданином Российской Федерации, свободным человеком по имени Григорий Явлинский.

Михаил Соколов: Тут у нас на форуме произошло некое такое обсуждение деятельности партии «Яблоко», один из слушателей пишет, что «блок «Яблоко» перестал быть реальной политической структурой», поминает выборы в Петербурге, которые вы якобы проиграли, хотя не проиграли, а сняли. И про участие в «Марше несогласных». Он считает, что это деградация «Яблока». Другие наоборот спрашивают по пейджеру по поводу «Марша несогласных», почему вы не участвуете. А третий слушатель, по-моему, Василий пишет, что идет деградация общества, то, что мы обсуждали, безысходность, люди не верят в возможность изменить нормальным демократическим путем что-то. Ваш комментарий?

Григорий Явлинский: Начнем с последнего, да, действительно идет деградация общества. Вообще, если строго говорить на эту тему, то я думаю, что кризис, глубокий кризис того, что можно назвать обществом, можно было отметить в полном объеме после Беслана. Тогда стало понятно, что люди хорошие в России есть, а общества в России нет. Это разные вещи. Люди хорошие, умные, разные, а общество – это другое.

Михаил Соколов: А состояние партии вашей?

Григорий Явлинский: Как вы уже заметили, мы ничего не проигрывали в Петербурге просто потому, что там нас сняли с выборов. А должен признать, что за годы пока мы не работаем в Государственной думе, в той самой, в которой не место для дискуссий, я думаю, что партия только окрепла, а не ослабла.

Трудно сегодня сказать, как будет складываться дальнейшая судьба. На сегодняшний день и по составу, и по своим способностям, и по глубине партия закалилась от того, в какое она попала положение. Это для политической партии вещь важная, если она может такое пережить. Наша партия доказала, что она может пережить. Что касается…

Михаил Соколов: «Другой России».

Григорий Явлинский: «Другой России», «Маршей несогласных», да, мы сознательно политически в них не участвуем, в личном качестве любой может участвовать. Я, например, считаю, что бить людей на улице – это преступление. Я, например, абсолютно возмущен отсутствием возможности реализовать свое право у граждан в смысле митингов и демонстраций, предусмотренных конституцией, в общем относящихся к числу фундаментальных вещей. Но в политическом смысле там, собственно говоря, не в чем участвовать. А в чем там участвовать? На что направлены эти мероприятия? Чтобы поддержать Лимонова или поддержать кого?

Михаил Соколов: Геращенко.

Григорий Явлинский: Вот именно.

Михаил Соколов: Касьянова.

Григорий Явлинский: Это не может быть политической целью такой партии как «Яблоко».

Михаил Соколов: Татьяна вас спрашивает: «Каково ваше мнение по поводу потенциального кандидата в президенты Буковского, которого выдвигает инициативная группа, кстати, из очень уважаемых людей?».

Григорий Явлинский: Да, я хочу сказать, что Владимир Константинович – это вообще легендарный человек, который был одним из самых ярких борцов с советской брежневской системой. Один из самых таких выдающихся. Кстати, он не один. Я, например, полагаю, что не менее уважаемым человеком и не менее достойным является Сергей Адамович Ковалев. Если бы меня спросили, то я бы сказал, что Сергей Адамович Ковалев представляет протестное движение людей с чистой совестью, наверное, в самом полном объеме и в самом интеллектуально сильном объеме.

Михаил Соколов: То есть, есть шанс, что вас бы устроил или тот или другой кандидат?

Григорий Явлинский: Говорить об этом в контексте президентских выборов – это вопрос, который никем не обсуждался, он совершенно необычный. Но еще раз хочу подчеркнуть, что это наше счастье, что есть такие люди, как Сергей Адамович Ковалев и есть другие люди, которые просто являются, как иногда говорят, чемпионами совести, чемпионами открытости. Он относится, например, Сергей Адамович к людям интеллектуально чистым и честным. Тоже, наверное, когда-то совершавшим ошибки, но не мне об этом судить, он лучше об этом сам знает. Поэтому, конечно, такая символическая апелляция к людям такого класса свидетельствует о том, что такие качества затребованы в нашей стране. Пожалуй, все, что я могу ответить на этот вопрос.

Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос. Игорь из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Я много раз голосовал за вас на выборах и все ваши взгляды я вполне полностью разделяю. Я себя поймал на мысли, что мне надоело вас слушать. Я вас слушал год назад, два года, три года, и все вы говорите правильно.

Михаил Соколов: А вам что надо - действие какое-то?

Слушатель: Вы знаете, я просто думаю, что когда Григорий Алексеевич сказал, что народ как погода, видимо, погоде нужно что-то новое, нужны новые лица. Не кажется ли вам, что партия «Яблоко» в вашем лице примелькалась, надо новые лица?

Григорий Явлинский: Уважаемый Игорь, приходите, я надеюсь, что вы будете этим новым лицом. Дело в том, что все время говорить об этом – это вещь немножко стыдная. Поэтому если вам что-либо хочется, кроме как лежать на диване, то, пожалуйста, приходите, участвуйте в чем-то, покажите лицо, и мы всем этим займемся.

Михаил Соколов: Слава богу, человек на выборы ходят, а то ведь не ходят. Я тут статистику посмотрел свежую: 52% ходило в 2002 году, заявляли, что ходят, теперь 34. 53% - это 55 лет в основном и лишь 20% в возрасте 18-35. Вот видите, какая катастрофичная ситуация. Давайте последний вопрос. Владимир из Петербурга, из уважения к городу президента.

Слушатель: Здравствуйте. Григорий Алексеевич, некий российский политик был признан американским юмористическим журналом самым влиятельным политиком в России. Называют вас карманной оппозицией типа.

Михаил Соколов: Это Каспаров. Вопрос понят.

Григорий Явлинский: Вы сказали про американский юмористический журнал, про самого влиятельного политика, которого он определил. Коллега, который ведет передачу, почему-то назвал Каспарова. Это действительно так, что ли? Действительно юмористические журналы Соединенных Штатов?

Михаил Соколов: Это не юмористический журнал - влиятельный.

Григорий Явлинский: Но идея юмористическая, я правильно понял вас? Что тут я вам могу сказать? Речь идет о чемпионах мира по шахматам, я не знаю, правда его ли вы имеете в виду, есть еще один чемпион мира по шахматам Фишер, он тоже всегда борется с президентами, премьерами, у него такая работа. Может быть это такая особенность чемпиона мира, ему же надо все время поставить мат королю, его не интересует, что будет дальше, что будет потом какие будут следующие результаты. А если говорить всерьез, очень жалко, что человек говорит то, чего не знает и в чем не разбирается.

Михаил Соколов: «Господин Явлинский, чем же вам так ненавистны были коммунисты?». Спрашивает вас Тамара.

Григорий Явлинский: Коммунисты?

Михаил Соколов: Приводит пример Хрущева, что он жил на госдаче, а нынешние молодцы-демократы почему-то дворцы на Лазурном берегу выстроили.

Григорий Явлинский: Коммунисты привели к тому, что в нашей стране погибло очень много хороших людей. А еще в итоге своего правления они привели к тому, что страна, в которой я родился, развалилась. Дело было не в том, сколько они наворовали, а дело было в том, сколько жизней было искалечено и сколько людей утратили жизнь вообще в годы их правления, лучших людей в нашей стране.

Михаил Соколов: Спасибо.