Сергей Бунтман: Сегодня в «Городе» мы посмотрим изменения в московские законы о проведении массовых мероприятий. И поэтому мы позвали сегодня в гости Татьяну Портнову, председателя комиссии по госстроительству и местному самоуправлению Мосгордумы. Добрый день.

Татьяна Портнова: Здравствуйте.

Сергей Бунтман: У нас в гостях Игорь Безруков, заслуженный юрист РФ. Добрый день.

Игорь Безруков: Добрый день.

Сергей Бунтман: И Илья Яшин, лидер «Молодежного Яблока», добрый день.

Илья Яшин: Здравствуйте.

Сергей Бунтман: Давайте посмотрим, в чем состоят изменения. То, что происходит в Центральном округе, если говорить обобщенно и сокращенно, то, что происходит, те мероприятия, они теперь подведомственны, собственно говоря, московским властям, а не Центральному округу. С чем это связано?

Татьяна Портнова: Действительно была внесена поправка в эту среду и прошла в первом чтении сразу и в окончательном принята. Она заключается в том, что в отличие от других округов, в Центральном округе все заявки согласовываются не в префектуре Центрального округа, а непосредственно подаются в правительство Москвы, согласовываются там. Я могу сказать, что эта процедура была у нас до закона, который был принят в апреле этого года, процедура такая была. Но с принятием закона Центральный округ как все остальные были поставлены в те же самые условия, что должны были подавать в префектуру. И выяснилось такая не совсем, я бы сказала организационная вещь, когда подаются заявки в префектуру, на территории которой находятся учреждения, которые совершенно не подведомственны префекту Центрального округа, не имеют к нему никакого отношения. Зачастую подаются заявки, которые организации и не московские, не имеют к Москве отношения. То есть все равно префектура вынуждена была согласовывать все мероприятия с правительством Москвы. Поэтому в данном случае вернулись к той схеме, которая была до закона. С этим согласились, причем, все фракции в Мосгордуме. И коммунисты, и фракция «Яблоко – Объединенные демократы». Поскольку это сокращает процедуру получения согласования.

Сергей Бунтман: Я сейчас займусь откровенным экстремизмом.

Татьяна Портнова: Давайте.

Сергей Бунтман: И скажу вот что. В прямом смысле этого слова доведу до крайности ситуацию. В Москве, особенно в центре очень много зданий, учреждений федерального значения, может быть, давайте прямо в администрацию президента подавать или правительства.

Татьяна Портнова: Зачем, должен отвечать какой-то конкретный человек, в данном случае это правительство Москвы, которое с 1994 года, кстати, постановление правительства Москвы существовало, которое согласовывало данные акции. Это все нормально действовало. Можно конечно дойти до абсурда, можно президенту подавать заявку.

Сергей Бунтман: Потому что тут у нас и дума, и Кремль, и все остальное.

Татьяна Портнова: Должен быть конкретно ответственный человек и ответственный орган, который этим занимается. Этим ответственным органом является правительство г. Москвы.

Сергей Бунтман: А префектура Центрального округа в отличие от других округов этим органом быть не может?

Татьяна Портнова: Префектура Центрального округа может быть этим органом, но она все равно обязана согласовывать, она как бы являлась промежуточным звеном между правительством Москвы и теми организациям, которые давали заявки.

Сергей Бунтман: Считаете разумным.

Татьяна Портнова: Я считаю это разумным, я бы сказала как для людей, которые дают заявку на проведение митинга, так и для префектуры.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, Илья.

Илья Яшин: У меня есть два соображения по этому поводу. С одной стороны конечно можно приветствовать готовность по крайней мере Ю. М. Лужкова брать на себя ответственность за те вещи, которые периодически происходят в Москве. Например, за разгон «Марша несогласных». Теперь за это несет ответственность лично Лужков. Не какой-то чиновник в префектуре, Лужков взял на себя ответственность за это и будет ее нести. К этому можно относиться по-разному. Я считаю, что это можно приветствовать. Второе соображение заключается в том, что эта поправка она очень показательна. Она свидетельствует об очень больших проблемах с состоянием демократии в нашей стране и в Москве в частности.

Сергей Бунтман: Почему?

Илья Яшин: Потому что согласование митингов и шествий это вопрос очень мелкий. Для этого существуют органы местного самоуправления. Совершенно очевидно, что именно они и должны заниматься таким мелкими вопросами. У нас же совершенно очевидна тенденция максимальной централизации власти. В 2001 году я прекрасно помню, когда я только начинал заниматься политикой, мы согласовывали митинг и пикеты в управах. Потом нас стали отправлять в префектуру. Теперь нам уже придется писать заявление на имя Ю. М. Лужкова. И на самом деле не так уж сильно вы утрируете вопросы, когда говорите о том, что вполне вероятно, что скоро нам действительно придется писать заявку в администрацию президента.

Татьяна Портнова: Но если вы будете согласовывать с местным самоуправлением, вы не согласуете никогда проведение, потому что у нас 125 муниципальных районов. И обычно все шествия, демонстрации, митинги проходят не в одном районе. Это обычно пересечение различных районов. Вы будете согласовывать с двумя муниципальными образованиями, с тремя, то в конечном итоге данная поправка направлена на организаторов данного шествия, чтобы они имели возможность в трехдневный срок спокойно согласовать, в режиме он-лайна получить согласование.

Игорь Безруков: Пикеты в трехдневный срок. Митинги – больше.

Илья Яшин: На самом деле эта поправка не вызывает какого-то агрессивного неприятия со стороны оппозиции. Она вызывает некоторые вопросы.

Сергей Бунтман: Насколько я понял, это соображение по поводу, пожалуйста, Игорь Безруков.

Игорь Безруков: Здесь я только могу согласиться с моим коллегой юристом, которые занимались законодатели этим вопросом. Дело в том, что на самом деле еще с 1993 года существует закон РФ о Москве, статусе Москвы как столицы. В этом законе уже тогда было записано, что когда-то должен будет принят федеральный закон о митингах и демонстрациях и шествиях, и Москва обязана просто подчиниться этому закону. Закон, который принят Мосгордумой он фактически 90%, наверное, положений перенес из федерального закона со всеми тем неточностями и огрехами юридической техники. Что касается этого вопроса, согласования, то он существовал действительно с 1994 года. Просто окошко, куда подавалось или что там, при проведении манифестации численностью меньше 5 тысяч человек в Центральном округе, любой численности и если в нескольких округах, то подавалось окошко, которое называлось мэрия Москвы. Теперь по закону это стало правительством г. Москвы. Соответствующий департамент. То есть практически ничего в этом не изменилось. И здесь порядок соблюден. С точки зрения правовой, безусловно, вопрос, наверное, все-таки справедливый, потому что действительно о чем здесь говорилось, все хотят проводить митинги и манифестации, шествия в центре и кстати здесь оговорились, в поправке сделали одну замечательную вещь, что касается пикетирования, то вот этот вопрос остается в ведении…

Татьяна Портнова: Не касается.

Игорь Безруков: В ведении префектуры. То есть, здесь вопросов нет. То есть что касается вот этих движений массовых, занятий площадей…

Сергей Бунтман: То есть формально вы считаете, что это разумно.

Игорь Безруков: Да, с точки зрения юридической все соответствует федеральному закону.

Сергей Бунтман: Илья.

Илья Яшин: Я бы хотел обратить внимание еще на один вопрос достаточно деликатный, но очень важный. Он заключается в том, что существует закон, существует практика правоприменения и зачастую она очень сильно отличается. Московские власти очень часто исходят из запретительной практики. То есть, например, ГД - место, где все хотят митинговать, потому что это законодательный орган власти и все хотят обращаться к законодателям. На сегодняшний день уже очень давно у ГД митинговать запрещено. Закручивание гаек происходило в несколько этапов. Несколько лет назад можно было митинговать у центрального подъезда, потом перенесли площадку, стали давать только у станции метро «Театральная». Потом перенесли через дорогу у Карла Маркса. Сегодня можно митинговать в нескольких сотнях метров от ГД у музея Ленину. То есть, нет никакого абсолютно законодательного права отказывать нам митинговать непосредственно у ГД.

Сергей Бунтман: Именно митинги.

Илья Яшин: Потому что в законе есть очень странная норма, которая заключается в том, что там написано, что вы можете митинговать, но вас не может быть больше, чем два человека на кв. метр. Эта норма вызывала большие споры и так далее. Но, тем не менее, она была принята. Недавно фракция «Яблоко» направила запрос на имя Лужкова о том, чтобы, наконец, сказали, сколько людей может собираться у ГД, у других органов власти, у Мосгордумы, где тоже постоянно запрещают проводить митинги. Ответ мы получили очень странный. Нам сказали, что через три месяца будет принято решение о порядке проведения митингов у памятника культуры. Да, конечно некоторые из органов власти являются памятниками культуры, но только, причем здесь…

Татьяна Портнова: Вы знаете, я разъясню эту позицию.

Илья Яшин: То есть разговор слепого с глухонемым получается.

Татьяна Портнова: Нет, нормальный разговор. Просто надо сказать не только, надо хотеть понять друг друга. Тогда будет все нормально. Будут действительно разработаны определенные документы, говорящие о правилах проведения в исторических местах и около памятников культуры. Это одна вещь. Это правильно, совершенно нормально. Потому что историческое наследство России создавалось не нами, а нашими предками, многие века и годы. И из-за наших иногда сиюминутных таких амбиций и решений мы можем разрушить то, что много веков стояло и являлось славой России. Но это один аспект, который я бы хотела сказать. А по поводу два человека на кв. метр, здесь есть проблема в чем. Вообще правительство Москвы и об этом шла речь на совещании, должна составить я бы сказала, когда подается заявка, люди должны знать, что в этом, что вмещается сто человек, либо 500 человек. Так вот в принципе, эти места должны быть определены. И конечно сказано, что в этом сквере вмещается сто человек. Вот этот – 500 человек. Это место – тысячу человек. И это должна быть совершенно доступная информация, которая должна быть вывешена в Интернете, на сайте и где люди посмотрят и скажут, да, для выражения нашего мнения подходит это место.

Сергей Бунтман: К тому сколько…

Илья Яшин: Тогда мы задаем прямой вопрос. Сколько людей может, например, собраться у ГД. Мы получаем ответ совершенно не на тот вопрос, который мы ставим.

Сергей Бунтман: Это промерить надо. Но из чего исходить.

Татьяна Портнова: И определиться конкретно, сколько людей может вместить то или иное пространство. Но кроме этого…

Игорь Безруков: Чтобы газоны не утопать.

Татьяна Портнова: Такие как ГД РФ, правительство РФ, и так далее, там есть определенные не только два кв. метра на человека, но и определенные…

Игорь Безруков: Два человека на кв. метр.

Татьяна Портнова: Да, там несколько другие еще есть режимы. Поэтому это все тоже надо соблюдать.

Сергей Бунтман: Подождите, режимы. Все-таки я задам один вопрос. Я пять минут назад занимался экстремизмом, сейчас я буду преклоняться перед иностранщиной. Можно? Насчет памятников. Я думаю, что ни у кого не возникнет сомнения, как бы считать это подлинной реликвией или нет, так называемая Святая лестница, которая по легенде перенесена в Рим из Иерусалима, эта лестница дворца Понтия Пилата. Может это не так, но тысячи лет этому поклоняются. Огромные Сан-Джовани ин Латерано бывшая резиденция Папы. Я к чему это говорю. Находится площадь, на которой здесь памятник, тут памятник, куда ни плюнь, памятник, простите меня за грубость. 700 тысяч человек была огромнейшая манифестация, митинг. А к митингу шли колонны более или менее…

Татьяна Портнова: Простите, какой митинг был? Можно назвать?

Сергей Бунтман: Это митинг оппозиции Берлускони.

Татьяна Портнова: А вы имеете в виду этот митинг.

Сергей Бунтман: В декабре был знаменитый митинг, который 700 тысяч по оценкам полиции, Берлускони сказал, что у него за миллион было человек. То есть вся площадь и прилегающие пространства были полны, была огромная сцена, невероятное усиление звука и я видел, мне посчастливилось быть в это время в городе. Как шли туда среди развалин форума, мимо Колизея, шли колонны, люди, которые приехали из разных городов Италии. Шли со своими лозунгами и собирались на площади Сан-Джовани. Руин там после этого не прибавилось.

Татьяна Портнова: Это мирное выражение мнения людей, которые пришли выразить свое…

Сергей Бунтман: А почему мы думаем. А что подается заявка. Вот мы подаем заявку на агрессивное выражение мнения…

Татьяна Портнова: Я думаю, что мы придем к этому.

Сергей Бунтман: И битвы с ОМОНом.

Татьяна Портнова: Нет, таких заявок не подается. Но если бы они подавались, это то, с чего начали - с экстремизма, поэтому это действительно нет. Но я думаю, что мы придем к этому. Наша демократия не носит еще той вековой традиции, которая носит в Италии. У нас на памятниках пишут: здесь был Вася…

Сергей Бунтман: Это в Италии-то? Которая знала и сожжение машин и била, начиная с каких времен, чтобы далеко не ходить, послевоенные даже манифестации, Италия, которая знала левоэкстремистское движение, правоэкстремистское движение…

Татьяна Портнова: Да, они это прошли. Они сейчас действительно пришли к той демократии, которая есть.

Сергей Бунтман: После 1993 года демонстрации, которые из недр демонстраций провоцировалось, правоохранительные органы, как вы можете назвать экстремистские, которые бы позволили действительно разрушение памятников, Вася плюс Петя. Я не считаю манифестацию матча Япония-Россия 2002 года. Это, по-моему, последняя, первая и последняя…

Татьяна Портнова: Когда были побиты машины. Это было действительно чудовищно.

Игорь Безруков: Никто ничего не подавал.

Сергей Бунтман: Понимаете, у меня одни вопросы. Я очень верю, в наших граждан и когда на Манежке собиралось вы помните сколько или знаменитая парковка у Лужников.

Илья Яшин: И никто ничего не громил.

Сергей Бунтман: Или когда депутаты выводили в 1991 году зимой…

Татьяна Портнова: Вы знаете, дело в том, что вы почему-то считаете, что если этот регламент проведения мероприятий выйдет, то он будет непременно запрещающего характера. Это совершенно неправильно.

Сергей Бунтман: Нет, я задаю вопрос. Памятников много и они в центре.

Татьяна Портнова: Памятников много и они в центре. Но если идет реконструкция памятника, а около него хотят митинговать, я не думаю, что это правильно. Если идет реставрация памятника, какие-то работы, которые ведутся, почему там в это время должен собираться митинг или демонстрация проходить. Давайте дождемся все-таки выхода постановления правительства Москвы по поводу этого регламента при проведении памятников, я вас уверяю, там не будет запретов. Как собирались коммунисты около памятника Карлу Марксу, так они и будут собираться. Как собирались другие различные объединения около других исторических мест, так они и будут собираться. Но должен быть определенный режим. Совершенно не надо опережать.

Илья Яшин: Можно я скажу несколько слов по этому поводу.

Татьяна Портнова: Мы можем поделиться сейчас соображениями, но опережать события я не думаю, что надо делать.

Илья Яшин: Опережать события может быть и не надо, но, тем не менее, мы имеем то, что мы имеем. На сегодняшний день право на проведение митингов, шествий, пикетов значительно сокращено. В центре Москвы шествия можно проводить один раз в год – 1 мая. Все остальные шествия абсолютно незаконно запрещаются. Совершенно очевидно, что очень серьезно ужесточено федеральное законодательство в области регулирования права граждан на организацию уличных акций и пикетов. Поэтому мне кажется, мы спорим не о том. Причины этого абсолютно политические. Дело в том, что накануне выборов власть до дрожи в коленях боится уличных выступлений оппозиции. Это единственное, чего власть в нашей стране контролировать не может. Это та сила, которая действительно может способствовать смене режима и именно поэтому власть продолжает принимать драконовские поправки, нагонять тысячи омоновцев в центр Москвы, когда проходит оппозиционная акция.

Сергей Бунтман: Илья, вы политик. А я тупой журналист. Я спрашиваю, а почему. Задаю вопрос: а почему то, а почему у памятников, а почему нельзя. Конечно как политик и видя ту ситуацию, которая происходит, несколько мы идем вперед и видим некий умысел. Тому, что мы можем, кстати говоря, воспроизвести из прошлых реакций. У меня по документу вопрос. Вот тупейший, наверное, который надо задавать при подаче заявки.

Татьяна Портнова: Я совершенно тупой пример приведу. Можно я совершенно тупой пример приведу.

Сергей Бунтман: Я хочу все время перевести в русло тупости.

Татьяна Портнова: Совершенно правильно в русло именно практики, когда человек говорит, я хочу придти на митинг, что мне за это будет или куда я должен пойти, с кем я должен… У нас около Мосгордумы, Илья мне не даст соврать, а подтвердит это, тоже очень много проходит различных пикетов в основном. Дают заявки разные партии.

Илья Яшин: Их запрещают постоянно.

Татьяна Портнова: Нет, послушайте внимательно, я приведу простой пример.

Сергей Бунтман: Вы, кажется, его приводили, я читал…

Татьяна Портнова: Очень интересный пример. Подают заявку два совершенно разные противоположные силы. «Единая Россия» и «Яблоко». Я уже даже… пример был давно, условно. По-моему, это и было именно по вопросу градостроительства. Подают совершенно разные люди, политические силы. Дают разрешение проводить «Единой России» в 9 утра, в 10 утра, простите, другим дают проводить в 11 утра. Что вы думаете, одни становятся с плакатами в это время, они еще не ушли, через 5 минут в 10.05 появляется «Яблоко».

Илья Яшин: Вы что-то путаете. Такого не было.

Татьяна Портнова: Да как не было. Вызывали милицию.

Илья Яшин: А когда было?

Татьяна Портнова: Это было полгода, наверное, назад. Достаточно давно.

Илья Яшин: Я сейчас расскажу, как было на самом деле.

Татьяна Портнова: Извините меня, вы должны уйти, у вас есть свое время. Пожалуйста, приходите. Происходит определенный, до стычки не дошло, до рукоприкладство, взаимные оскорбления там были.

Илья Яшин: Я отвечу. Там было немножко не так.

Татьяна Портнова: Ну как не так.

Илья Яшин: Татьяна, вы видимо…

Татьяна Портнова: И только лишь потому, что нет терпения дождаться своего времени…

Илья Яшин: Послушайте, вы просто не владеете ситуацией. Вы либо сейчас намеренно дезинформируете людей, либо просто не знаете ситуацию.

Игорь Безруков: Вот за этим власти должны следить, а не мешать проводить…

Илья Яшин: Ситуация такая. Никогда ни разу за все последние годы партия «Яблоко» не получила ни одного разрешения на пикет у здания Мосгордумы. Ни разу. Я утверждаю, я готов отвечать за свои слова.

Татьяна Портнова: Значит, пришли вообще не санкционировано тогда.

Илья Яшин: Единственный раз, когда за последние годы был разрешен пикет у центрального входа в Мосгордуму, это пикет сторонников «Единой России», которые требовали лишить депутата, лидера московской нашей фракции Сергея Митрохина. Вот им почему-то непонятно почему, разрешение дали. Естественно, что на этом митинге появились «яблочники», которые выразили протест. Вот это и называется, Татьяна, избирательное правоприменение, когда одни не разрешают на протяжении многих лет.

Татьяна Портнова: Вы знаете, вам тоже там было разрешено.

Илья Яшин: Не было. Татьяна, вы сейчас, я вам повторяю, вы сейчас намеренно дезинформируете людей, либо вы не владеете ситуацией.

Татьяна Портнова: Давайте поднимем документы, и мы с вами можем разобраться.

Сергей Бунтман: Я был бы счастлив, если бы эти документы были. Вот мог бы сказать, вот разрешение номер такое-то от такого-то числа.

Татьяна Портнова: Здесь надо говорить именно с документами в руках.

Сергей Бунтман: Мне очень хочется, чтобы мы поговорили предметно и продолжили бы говорить через 5 минут. Потому что здесь надо зафиксировать очень важные моменты и в особенности я бы хотел Игоря Александровича об этом попросить посмотреть, не опережая события, но посмотреть на возможные дырочки и щелочки, которые позволят избирательно, могли бы позволить. К сожалению, может быть уже поздно это смотреть, но мы обязательно должны это видеть и чтобы была и равная ситуация, равная мирная ситуация, выражения своего мнения в Москве.

В основном то, что мне сейчас приходит по sms, о том, что касается будущего регламента, документа регламентирующего, говорят, а памятники будут реставрировать специально. Много людей вспоминают дорожные работы перед Мещанским судом. Эпическая конструкция, я очень хорошо помню, как они внезапно начались. И спрашивают, например, будете ли вы публиковать план, например, план реставрации памятников. Потому что не могут за 24 часа принять…

Татьяна Портнова: Вообще плановые работы, которые стоят достаточно больших денег. Вы знаете, я здесь не могу ответить нашему корреспонденту, который прислал sms, будет или не будет, я знаю, что должен быть документ, который точно прописывает все эти вещи. Планировать, что там он будет нарушаться, как он говорит, что он все равно будет нарушаться документ и власть пойдет на то, чтобы ремонтировать дороги, перекрывать улицы. Всегда любой документ можно…

Сергей Бунтман: Есть желание, можно вообще любую Конституцию…

Татьяна Портнова: Поэтому здесь, по-моему, не конструктивный…

Илья Яшин: Уважаемые радиослушатели, пусть у вас не будет никаких сомнений. Если вы соберетесь проводить какой-то митинг, который вам даже разрешат, но который будет носить ярко оппозиционный характер, планирует собрать много людей, обязательно на следующий день, на день проведения митинга на этой площадке либо поднимут асфальт, либо пригонят какую-то строительную технику. Может доходить до смешного. Мы проводили пикет у одного из представительства Калужской области в свое время, против нарушения избирательных прав граждан в этом регионе. На самом месте проведения этого митинга поставили огромный грузовик. Ни хозяина, ни кого-либо из людей, имеющих отношение к этому грузовику, не было. Просто с утра на этом месте поставили грузовик, и нам пришлось фактически проводить пикет прямо в кузове грузовика. Поэтому это называется такие маленькие хитрости. Власть вообще в последнее время…

Татьяна Портнова: Нельзя отвечать. Вы