Маша Майерс: 23 часа и почти 10 минут, еще раз здравствуйте, у микрофона Маша Майерс, Тоня Самсонова напротив меня. Тонь, добрый вечер.

Антонина Самсонова: Добрый вечер.

Маша Майерс: И я представляю наших гостей – это заслуженный учитель России, председатель комиссии по науке и образованию Мосгордумы, зам. председателя московского отделения партии "Яблоко", Евгений Бунимович. Евгений Абрамович, здравствуйте.

Александр Абрамов: Добрый вечер.

Маша Майерс: И член-корреспондент Российской Академии Образования, Александр Абрамов.

Евгений Бунимович: добрый вечер.

Маша Майерс: Добрый вечер, здравствуйте. Сегодня мы сформулировали тему нашей «Лукавой цифры» хулиганским образом – «Меньше знаешь – крепче спишь». Вот насколько это утверждение сегодня может быть верно, об этом мы и поговорим. Первое, что взволновало мое сознание, - это история с тем, что собираются тестировать мигрантов на знание русского языка, как известно. Это новость этого месяца, не знаю, какой недели, которую мы активно обсуждали на «Эхе Москвы». Взволновала она не только меня, но и Новосибирский Государственный университет, который устроил тотальный диктант, и результаты этого диктанта… Тонь, может, ты расскажешь, что там в итоге получилось, и какие выводы из этого сделали социологи, что у нас вообще с уровнем грамотности происходит и действительно ли это так – чем меньше мы знаем, тем крепче мы спим?

Антонина Самсонова: Ну действительно, по результатам этого тотального диктанта, они не радуют как преподавателей Новосибирского Государственного университета, так и тех, кто увидел эти результаты в Москве.

Маша Майерс: Сами попробуйте напишите, да?

Антонина Самсонова: Да, но диктанты, знаете ли, не самый объективный показатель, потому что можно брать самые разные тексты. Маш, помнишь, мы с тобой вспоминали те тексты, которыми нас мучили и пугали в школах? Диктанты, действительно, не совсем объективны. Между тем, есть объективный показатель, по которому измеряется уровень грамотности в самых разных странах, и уровень восприятия информации – в частности, умение читать и понимать, что было прочитано.

Маша Майерс: Я уже начинаю тебя бояться, потому что я представляю, что ты сейчас выдашь цифр 200 на эту тему, потому что исследование большое…

Антонина Самсонова: Я просто скажу, на каком месте в этом исследовании Россия, и все будет сразу понятно. Это, как обычно, западные провокаторы и клеветники посчитали, на каком месте Россия. Она оказалась из 40 стран на 33-м месте, из 40 обследованных стран, в основном, стран Евросоюза и США. Вот такие результаты. Но вы знаете, эти западные исследователи не всегда клеветали на Россию, потому что в 90-м году они сказали, что по чтению и математике российские школьники на втором месте.

Маша Майерс: Так, сейчас разберемся в динамике. Подожди. 33-е место – можно вас попросить, уважаемые гости, эту цифру прокомментировать. Что за ней скрывается? Большая проблема или, действительно, глобальный заговор?

Александр Абрамов: Нет, поскольку есть динамика, то есть очень большая проблема. Было второе место, потом мы неуклонно снижались. Здесь, конечно, есть некоторая разница в методиках западных и наших, потому что наши менее приучены к такой системе. Ну, например, я знаю, что по математике и по естественно-научному циклу множество таких прикладных задач, которые у нас менее модны. Поэтому за счет некоторой непривычности текстов результаты выглядят похуже. Но самое тревожное, конечно, с грамотностью.

Маша Майерс: То есть элементы заговора все-таки присутствуют?

Александр Абрамов: Да нет, просто различия.

Евгений Бунимович: Элементы заговора присутствуют, но это внутренний заговор. Потому что понимаете, в чем дело… я хочу напомнить, между прочим, в качестве шутки юмора, что этот год у нас называется Годом чтения в России.

Маша Майерс: А, Годом русского языка, да.

Маша Майерс: сначала хотели сделать Год ребенка, потом передумали, это я помню.

Евгений Бунимович: Вот, я хочу сказать, что на самом деле, когда говорят о навыке чтения и т.д., то почему-то, хотя это, наверное, и правильно, начинают плакать обычно литераторы – а как же Лев Толстой, а как же Чехов? Конечно, «как же», но это не единственная проблема. Вы понимаете, в чем дело – навык чтения, он вообще базовый, и человек, который… в ПИЗЕ проверяется и скорость, и понимание текста, который ты прочел, - а что ты понял из этого.

Антонина Самсонова: Я только поясню, что ПИЗА – это тот исследовательский центр и та методика, по которой проводятся оценки всех стран и всех школьников.

Евгений Бунимович: Но, честно говоря, проводится не только по этой, по всем методикам.

Маша Майерс: Который раскритиковал Александр Абраменко.

Евгений Бунимович: По всем методикам у нас сейчас плохо с чтением, и проблема здесь другая. Вот вы разделили чтение и математику - но если человек не прочел текст задачи и не понял его с точки зрения чтения, если он прочел инструкцию, как пользоваться утюгом, и не понял ее с точки зрения чтения, то это все равно. То есть это не только недогражданин, а просто недочеловек сегодняшнего общества, когда у нас сплошное все цифровое…

Маша Майерс: А может, не стоит так утрировать? Ну я прекрасно понимаю, что может, не каждый вам решит задачу, но если вы выйдете с инструкцией по применению к утюгу, то, в общем, я думаю, что у вас проблем не возникнет в 99%.

Антонина Самсонова: Потом, если вам нужно разобраться, вы разберетесь.

Александр Абрамов: Проблемы возникают сплошь и рядом, потому что, во-первых, довольно по-идиотски составлены инструкции…

Маша Майерс: То есть не до такой степени примитивно, как нам хотелось бы.

Александр Абрамов: Да, это во-первых. А во-вторых, чтобы выбрать из длинного текста смысл, как можно пользоваться утюгом, для этого это тоже нужно уметь. Но я должен добавить, что к базовым умениям относится не только чтение, но письмо – писать грамотно тоже нужно уметь.

Маша Майерс: Нет, ну подождите, нас же в школе все-таки как-то учат писать, читать. Давайте не будем утрировать, ну правда, ну мы ж не в Зимбабве.

Евгений Бунимович: На ночь глядя еще нападать… хотя надеюсь, что школьники уже спят, но все равно – нападать на школу все время скучно. Если уж вы кидаете цифры, давайте я вам в ответ козырной туз сейчас выкину!

Маша Майерс: Поставите нам двойку, да?

Евгений Бунимович: Да, поставлю вам двойку. Потому что 80% в 70-м году, по опросам, читало детям книжки, а сейчас 7% - 7% родителей читают детям книжки.

Маша Майерс: А потому что видека не было, или как это сейчас называется? DVD…

Евгений Бунимович: Да, и я могу сказать, что ко мне раньше как к учителю, раньше как к классному руководителю, приходили часто родители и говорили «Что нам делать? Наш ребенок не читает», я задаю вопрос – «А вы читаете?», на что обычный ответ был – «Ну я, когда был в его возрасте, я читал». Я говорю – ну он-то откуда это знает? Понимаете, если в доме не читают, а ведь сейчас и не читают… я знаете что недавно подумал? Вспомните хрестоматийное цветаевское стихотворение – «Читатели газет» - она же там заклинала: пустоты и т.д. А сегодня читатель газет – это элита, потому что он что-то читает, а больше половины населения не читает ничего, в том числе газет.

Антонина Самсонова: А я вам козырной туз в ответ, даже джокер.

Евгений Бунимович: Давайте.

Антонина Самсонова: Англичане провели исследование образования школьников, у них достаточно хорошие результаты на всех уровнях по восприятию текстов, и при этом английские дети… как правило, у всех у них в комнатах стоят телевизоры, компьютеры с самого раннего возраста, и они, по сравнению с российскими школьниками, гораздо больше времени проводят у телевизора, за DVD-играми, и тем не менее, читают прилично. И родители им ничего не читают, соответственно. А почему так?

Евгений Бунимович: Хорошо, отвечу и на это, пожалуйста. Дело в том, что в Англии действительно именно с точки зрения чтения очень интересная шутка. Вот у нас объявили Год Чтения, и на этом все закончилось. Англия не просто объявила Год Чтения, она некоторое время назад, имея такие же, очень плохие данные именно по чтению, действительно приняла национальную программу и продемонстрировала, что за 5-10 лет серьезной целенаправленной системной работы можно это самое качество чтения увеличить просто внятно в процентах. Не просто выступать, знаете, как у нас, если Год Чтения, значит, соберут какую-нибудь тусовку, скажут еще раз ,какой замечательный был Чехов, Пушкин и кто-то еще и поставят галочку. Не мероприятия, а результативность. Вот результативность оказалась, именно в цифрах – англичане повысили качество чтения, именно среди молодого поколения, почти в два раза – у них было 25, что-то такое, сейчас больше половины. Это реальность. Это реальные усилия государства, школы и всех остальных. К сожалению, не родителей. Это правда.

Антонина Самсонова: А зачем им это нужно?

Маша Майерс: Да, подожди, одну секунду. Александр.

Александр Абрамов: Кроме того, не забывайте, что качество английского телевидения тоже несколько выше.

Евгений Бунимович: Ну, я не знаю.

Александр Абрамов: Можно судить, например, и по передачам BBC, например, о природе.

Маша Майерс: Да, но я могу их смотреть, а могу не смотреть, особенно когда у меня 120 каналов под рукой.

Евгений Бунимович: Да, передачи о природе и здесь тоже показывают, но зрителей у них меньше, по-моему, чем у Верки-Сердючки, мне так кажется.

Маша Майерс: Тут вот какую я вижу проблему. Тут два разных подхода – либо это система, я имею в виду общество, должен существовать некий механизм саморегулирования, то есть запросы и потребности находятся в каком-то балансе, должны находиться, по идее. То есть мы знаем ровно столько, сколько с нас спрашивают. Или с нас спрашивают ровно столько, сколько мы знаем. Понимаете?

Евгений Бунимович: Нет, просто сколько нам надо.

Маша Майерс: А вот это «надо» - оно где? Оно, значит, в неких моих практических… в моей жизни, как-то практически применить я могу то или иное знание. Мне это надо и вам это надо, чтобы я это знала. И соответственно, этот уровень знаний как-то… а сейчас он снижается и снижается. Мы видим это по цифрам. Может, не «надо»? может, просто общество изменилось? И Тоня совершенно справедливо спросила – вот англичане было 25, стало 50 – зачем? Какая у них стратегическая задача? Как ее можно сформулировать, как вы это понимаете?

Евгений Бунимович: Стратегическая задача мне совершенно понятна – она заключается в том, что… очень практическая, знаете. Наверное, не для того только, чтобы больше людей читало Шекспира, хотя это, конечно, тоже замечательно, но боюсь, что англичан волнует не совсем это. И Тони Блэр когда в Давосе все свое выступление посвятил проблеме образования, к большому нашему изумлению, наших, которые приехали такие крутые экономисты, а тут человек вообще говорит, причем не из благотворительных соображений, а потому что это и есть основа экономики. Сегодня грамотный работник, я не хочу сказать рабочий, это самое главное, самое эффективное вложение денег - в знания. Это просто доказано.

Антонина Самсонова: Тогда давайте возьмем пример Китая, где уровень грамотности населения очень невысок, и Россия в принципе, ну, я не хочу сказать, что мы находимся на уровне Китая, но мы никогда не сможем, в ближайшей перспективе, судя по состоянию нашей науки, не сможем производить высокотехнологичные продукты, которые будут конкурентоспособны. А потом, может, нам не нужны такие грамотные люди, а нам нужны рабочие руки?

Александр Абрамов: С Китаем интересный пример – не забывайте, что там количество грамотных и очень грамотных людей очень резко повышается, и вкладывается государством очень значительный процент национального дохода именно в образование.

Евгений Бунимович: Это все абсолютно неправда.

Антонина Самсонова: Это абсолютная правда, потому что в Китае выпускников с красным дипломом из вузов больше, чем всех выпускников в Америке.

Евгений Бунимович: Но я хочу сказать – какие деньги там при этом вкладываются? Я не хочу миф – Китай нам не нужен. Ничего голо либерального… никакое «Эхо Москвы» не может сравниться в своем голом прагматичном либерализме с Китаем - в Китае платной является даже старшая школа. В Китае нужны большие деньги, чтобы просто закончить школу.

Маша Майерс: Так и хорошо, подождите.

Александр Абрамов: Важен результат.

Евгений Бунимович: Еще больше – не государство там вкладывается, а люд и там вкладываются в образование, потому что они знают, что это способ жизни…

Маша Майерс: Так еще лучше, Евгений Абрамович.

Евгений Бунимович: Это выгодно.

Маша Майерс: Вы меня простите, они могут поднять экономику за счет этого среднего рабочего…

Евгений Бунимович: Нет, меня прощать не надо, я просто уточняю модель. Готовы ли вы при этом платить за старшую школу, как в Китае? Причем очень большие деньги.

Маша Майерс: Да, мы кричим, что у нас кризис средних профессий, рабочих профессий, кризис ПТУ и т.д.

Евгений Бунимович: Китай тоже участвовал в этой ПИЗЕ, выглядит его результат очень неплохо, но они выглядят нечестно, потому что там участвовали только те, кто в этой старшей школе учатся, а там уже учатся те, кто лучше, понятно. То есть там уже фильтр идет.

Маша Майерс: Позвольте, я Александру Абрамову дам слово, а то мы вас не слышим.

Александр Абрамов: Давайте вернемся к той проблеме, которую поставили.

Маша Майерс: Да.

Александр Абрамов: Нужно быть грамотным или не нужно. Кому это нужно?

Маша Майерс: Вот Евгений Бунимович говорит об экономическом прагматизме.

Александр Абрамов: Ну, есть, конечно, экономический прагматизм, но есть более важные вещи. Это нужно каждому человеку. Вот когда сегодня говорят, что можно быть элементарно неграмотным – не умеешь считать, ну и бог с ним, не умеешь грамотно писать, я излагаю свои мысли, ну и бог с тобой, - но есть же исследование психологов, что язык… Почему математика и русский язык являются базовыми предметами? Потому что они связаны с мышлением. Если человек, ребенок не делает определенную работу до 12 лет, достаточно большую работу – освоение языка… Это же связано с внутренней речью, с постановкой мышления, это чрезвычайно важная вещь. То есть тотальная неграмотность и деградация грамотности как математической, так и языковой, это страшный удар по будущему человеку. Если общество в Год Чтения так охотно с этим мирится и не предпринимает серьезных усилий, то это большая трагедия, не только для общества, но и для очень многих людей в будущем.

Маша Майерс: Я с вами абсолютно согласна, но это все общие места. А вот как это фактически, как это практически можно объяснить? То, о чем вы говорите. Потому что все абсолютная правда.

Александр Абрамов: Что объяснить – деградацию или…?

Маша Майерс: Непосредственно возможность эти знания применить на практике, потому что у нас есть проблема перебора количества выпускников вузов. Другой вопрос в том, какое качество этого высшего образования. Говорят – вы выпускаете юристов, никто не может найти работу, и т.д., вы эти проблемы знаете лучше меня. То есть здесь…

Евгений Бунимович: Маш, мне кажется, здесь все гораздо проще. Ситуация следующая. У нас все время считается, кстати говоря, что главная проблема и главный стык в образовании – это между средней школой и высшей, вот ЕГЭ обсуждают больше всего. При всех проблемах ЕГЭ, о которых мы, надеюсь, сейчас не будем на ночь глядя…

Маша Майерс: Нет! ни в коем случае!

Евгений Бунимович: Не будем страшилок на ночь запускать. По этому поводу самая главная проблема – между тем, как человек заканчивает период образования – пусть он учится всю жизнь, но тем не менее, - высшего или среднего профессионального и идет на рынок труда. Вы понимаете, не надо иллюзий – если в нашей стране мы узнаем, кто у нас премьер-министр – его не видел никто до этого и не знает его профессиональных качеств, не только как он учился, но и вообще – я не говорю о нем хорошо или плохо, я просто объясняю принцип отбора – если мы узнаем, что этот человек министр, потому что он сидел за одной партой с каким-нибудь премьер-министром или с кем-нибудь еще повыше, а этот, потому что он с ним работал, когда тот начинал работать, это означает, что государство демонстрирует, что оно отбирает не по профессионализму, не по образованию, а по совершенно другим критериям. И тогда, естественно, а зачем тогда это нужно, извините? Зачем нужен этот уровень грамотности, если все равно совершенно другие качества… сейчас его верноподданность какая-то, скоро, наверное, опять какой-нибудь комсомол появится.

Маша Майерс: Александр, вы можете Евгению ответить? Потому что вот две противоположные точки зрения на проблему.

Александр Абрамов: Я не могу сказать, что они противоположные.

Маша Майерс: Ну, они противоположны в том смысле, что вы говорите, что это вселенская катастрофа, а Бунимович говорит, что это не нужно просто-напросто.

Евгений Бунимович: Я согласен, что это катастрофа, но я просто показываю, что в нашем обществе проблема образования, действительно, в том, что он не востребовано. Непрофессионалы востребованы… это классическая фраза… я говорю, что нами правят троечники, а при этом мне все время возражают, что это я им делаю большой комплимент.

Антонина Самсонова: А Стив Джобе и Билл Гейтс вообще не получили высшего образования, и ничего, зато смогли сделать большую карьеру, и оценки в школе ни о чем не говорят. Но про то, что у нас не востребовано образование, я просто не могу молчать, потому что такого бума высшего образования, как сейчас в России, не было никогда.

Евгений Бунимович: Бума погони за дипломами.

Антонина Самсонова: А второго высшего образования для людей не было никогда.

Александр Абрамов: Это бум погони за дипломами. Извините, пожалуйста, известно качество этих дипломов. Жизнь подталкивает людей к тому, у нас слишком много сейчас выдается дипломов и слишком низкого качества. Это уже другая тема…

Маша Майерс: Это другая тема.

Евгений Бунимович: Да. Но я хочу сказать, я в этом смысле готов согласиться. Не все так однозначно, как я сказал, потому что наряду с тем, что есть действительно наша молодежь, может быть, надеется, что что-то будет по-другому, потому что, действительно, конкурсы растут, причем не только туда, что продаются в метро дипломы, нет. Например, как известно, больше всего конкурс сейчас растет не в экономические вузы и не юридические, где было, а все, что связано с компьютером, потому что это очень перспективно. Это ясно. Там высокий идет конкурс, люди хотят работать, потому что понятно, что компьютер не обманешь в этом смысле. То есть я хочу сказать, что да, у молодежи есть какая-то надежда, это очень важно, потому что когда я учил в начале 90-х, а потом эти ребята шли в какую-то торговлю в самом примитивном плане, торговали окорочками после того, как они заканчивали математические классы, университеты и так далее. Это действительно была катастрофа полная. Сегодня да, есть ощущение, что молодое поколение сегодня на что-то надеется и рассчитывает. Только я хочу призвать его быть не только профессионалами в своей области, а чуть шире посмотреть на то, что происходит вокруг, и понять, что если мироустройство не будет соответствовать их профессиональному уровню и потребностям, то что они будут делать потом со своими знаниями, непонятно.

Маша Майерс: Так подождите, а что тогда в этих цифрах, Гед мы на 30 последнем месте? И главное, что это по сравнению с 5 лет назад, когда 90-е годы – это вообще…

Евгений Бунимович: Хорошо, я могу вам сказать, что мы могли получить любое место. Я могу вам сказать, что я не очень верб цифрам советского и первых лет постсоветского времени. Это вообще не разговор.

Маша Майерс: Хорошо, давайте 2000-й год какой-нибудь – снизилось? снизилось!

Евгений Бунимович: Это как раз очень легко объясняется, потому что действительно ПИЗА и другие исследование довольно добросовестно проводятся, так же, как во всех странах. И у нас невероятная поляризация. У нас действительно в лучших школах учат лучше, чем раньше, может быть, потому что они сейчас свободнее стали, но в худших школах, которых ничуть не меньше, а может и гораздо больше, учат так плохо, как никогда раньше, потому что…

Маша Майерс: То есть это то самое расслоение?

Евгений Бунимович: Да, расслоение в доходах, социальное…

Маша Майерс: Ну понятно, на всех уровнях, да.

Евгений Бунимович: Оно невероятное. Эта вилка, конечно, дает эти результаты. Кстати говоря, вы показывали общий результат, а если вы посмотрите – в ПИЗЕ есть более тонкие результаты, где смотрят именно элитные школы и общие. Так вот, в элитных школах мы не очень плохо выступаем – мы остаемся в первой пятерке, первой десятке, где как.

Антонина Самсонова: Только таких школ очень мало.

Евгений Бунимович: Конечно, да. Когда проверяют эти самые элитные школы, математические и т.д., там довольно приличный результат, там еще что-то умеют.

Маша Майерс: Я напоминаю, это «Лукавая цифра», радиостанция «Эхо Москвы», у нас в гостях заслуженный учитель России - Евгений Бунимович и член-корреспондент Российской Академии Образования – Александр Абрамов. Мы говорим об уровне грамотности, о том, что она снижается, как мы успели это заметить по цифрам, которые предоставляет исследовательская компания ПИЗА, и о том, чем нам это грозит. Но что любопытно, ФОМ дает совсем другие цифры, то есть срез общественного мнения – то, о чем мы с вами говорим, о чем говорит ПИЗА, - он не отражен в фомовских цифрах. Тонь, расскажи, как там обстоят дела.

Антонина Самсонова: Респондентов совершенно разных возрастов, но уже старше школьного…

Маша Майерс: От 18 до 91.

Антонина Самсонова: Да, задали вопросы, попросив сравнить по разным параметрам свое поколение с поколением нынешней молодежи, и получилась довольно интересная картина: все респонденты отметили, что уровень знаний сегодняшних школьников, выпускников школ выше, чем у выпускников их поколения, - так считают 40% респондентов, и только 35% придерживаются противоположного мнения. Все остальные считают, что на том же уровне, на каком и был. То есть в принципе, не абсолютное, но большинство, считает, что уровень знаний нынешних поколений выше, чем предыдущих. Как это можно объяснить, если объективные и статистические данные противоречат данным опросам и ощущениям людей? По ощущениям, тем, кто в возрасте, кажется, что молодые умнее. Сейчас так. Почему?

Маша Майерс: Не знаю, это не принципиальная вилка, но здесь есть еще одна вещь дальше, я просто продолжаю про этот опрос, чтобы мы уже в целом комментировали его, что к самостоятельной жизни при этом нынешняя молодежь подготовлена меньше и хуже, чем старшие поколения, - это 53% на 22%, и при этом нравственные и человеческие качества нынешней молодежи хуже прежней – опять же, 65% против подавляющего меньшинства.

Антонина Самсонова: При этом знаний больше.

Маша Майерс: Знаний больше, нравственность ниже, и самостоятельности тоже нет. Ну, нравственность – это такая, более субъективная категория, а вот что касается…

Александр Абрамов: Разврат больше, да.

Антонина Самсонова: Что значит, когда люди старшего поколения про молодежь говорят «У них больше знаний, но меньше самостоятельности»?

Александр Абрамов: Я думаю, что это какая-то неточность вопроса. Скорее всего,…

Маша Майерс: ФОМ! Точнее некуда. Не придерешься.

Александр Абрамов: Скорее всего, имеются в виду следующее – что современные молодые ребята употребляют множество слов, которых те не знали. Они работают с компьютером и т.д. и т.д. Скорее всего, идет от этого. Если говорить всерьез, - я все-таки могу сравнивать, действительно, то поколение и это – понимаете, сейчас, к сожалению, у нас в школе развито поверхностное мышление, то есть советская школа хороша была тем, что там определенные вещи доводились до высокого достаточно уровня. Я приведу вам пример – геометрию. Геометрию далеко не все изучали, многие мучились, но тем не менее, достаточно высокий процент усваивали, и достаточно было для того, чтобы готовить будущих математиков и т.д. Сейчас геометрии у нас в школе практически не существует, с тех пор как был отменен экзамен по геометрии. Формально это изучается, но если сопоставлять уровень понимания, то совершенно другие вещи. Так что я думаю, что такая, на мой взгляд, скорее поверхностность знаний бросается в глаза, а в целом все-таки, если говорить об уровне знаний, я бы проголосовал за то, что раньше это было лучше. Причем по многим причинам.

Маша Майерс: А скажите мне, опять же, не углубляясь в проблемы школьного образования, тем не менее, просто да или нет – у вас экспертное авторитетное мнение – нам есть куда углублять вообще? потому что по опросам, опять же, что перегружены программы, что большое количество часов, что плохо усваивают, что наоборот, западные игровые методики и какие-то творческие подходы лучше воспринимаются, чем глубинное концептуальное изучение основ геометрии.

Александр Абрамов: Вы затронули мой ключевой вопрос, потому что нам есть, чем избавляться от перегрузки – она действительно гигантская – но она искусственная: курсы перегружены далеко не тем, что нужно.

Маша Майерс: Я вот помню, когда я училась, а я училась в 90-е годы, нам там добавляли как раз компьютеры, москвоведение, обществознание, правоведение, экономику… то есть как раз те общественные науки…

Александр Абрамов: Увеличился информационный фон.

Маша Майерс: И мировую художественную культуру, еще там что-то. То есть как раз рассчитано на то, что я не буду сидеть и зубрить цепочки ДНК, а на то, что я буду лучше подготовлена к этой жизни, потому что у меня будет более широкий спектр знаний в таких вот общественных науках. Нет? не так?

Александр Абрамов: Ой, давайте оставим. Вы понимаете, все эти цифры нужно проверять и перепроверять. Для того, чтобы объективно судить и пугаться или, наоборот, порадоваться, есть один способ. Устроить, скажем, всероссийский диктант – тогда мы увидим, что происходит.

Маша Майерс: Так вот у нас есть диктант – все очень плохо.

Александр Абрамов: Всероссийского нет.

Маша Майерс: Ну неважно, какая разница.

Евгений Бунимович: Диктант – это не единственное, что есть.

Александр Абрамов: Не только. Понимаете, можно открытыми глазами посмотреть и не бояться того, что мы увидим - подготовка учителей, подготовка студентов. Но нужно один раз это сделать. У нас по ЕГЭ даже, по русскому языку, по идиотским совершенно текстам… 25% двоек по математике, 15% двоек по русскому языку.

Маша Майерс: То есть все-таки школа, да?

Александр Абрамов: Да не только школа, а вообще вся атмосфера.

Маша Майерс: Понимаете, то, о чем я говорила, то есть система несаморегулирующаяся – не знаешь, с какого конца подходить, потому что получается круговорот воды в природе, когда вся атмосфера…

Александр Абрамов: Здесь не осталось простых решений.

Маша Майерс: Ох, да. Евгений, пожалуйста.

Евгений Бунимович: Понимаете, в чем дело. Меня эти самые цифры немножко удивили, потому что у меня другое ощущение.

Маша Майерс: Фомовские?

Евгений Бунимович: Да. Я говорю о своем личном ощущении. Я все-таки в разные годы выпускал школьников и могу сказать, что в последние годы школьники гораздо в этом смысле самостоятельнее. Они наоборот гораздо самостоятельнее и прагматичнее, причем я говорю это слово не в отрицательном смысле. Если раньше, когда мы сами заканчивали школу, уже и не вспомнишь, когда это было, но цель была - вообще поступить в вуз, там дальше учиться, а собственно говоря, то, что ты выбираешь себе профессию, жизнь, это было в меньшей степени понятно. Вуз – была хорошая, свободная тусовка с чем-то еще в большей степени. Сегодня все-таки они думают о деньгах, о том, какой эта профессия даст эффект, что, зачем я пойду в этот вуз и т.д. Вы понимаете, как известно, советская школа была самая романтическая в мире. Откуда берутся дети и откуда берутся деньги – эти вопросы в классе никогда не обсуждались, и это важно. Сегодня, я считаю, что более прагматичное поколение. Просто взрослым свойственно считать, что они рациональные, что они лучше понимают эту жизнь, а эти балбесы молодые ничего не понимают. Это понятно. Что касается нравственных качеств, это тоже обычное ощущение у тех людей – несмотря на то, что человечество вроде как движется вперед, но каждому поколению кажется, что следующее порастеряло всю ту нравственность, которая, как известно… есть знаменитые античные тексты, в которых написано ровно то же самое – что поколение новое стало таким циничным, таким ужасным. Это все понятно. Так что понимаете, в чем отличие от ПИЗЫ – здесь же замеряется только мнение. Ну, такое мнение.

Маша Майерс: Подождите секунду. Я тоже внимательно слежу за тем, что вы говорите. Значит, более самостоятельное и более прагматичное, но не более грамотное.

Евгений Бунимович: Оно более грамотное в другом. Мы получили сейчас…

Маша Майерс: А в каком в другом?

Евгений Бунимович: Сейчас скажу, в чем. Например, у нас совершенно изумительный такой феномЕн, он же фенОмен, потому что и то и другое здесь есть, - школьной информатики. У нас в каждом классе есть... у нас вообще по другим предметам так не бывает, чтобы в классе обязательно было несколько людей, которые лучше учителя разбираются во всем том, что хочет рассказать учитель. Все, что связано с компьютерами и со всем остальным, ребята и с точки зрения пользователя, и даже с точки зрения что-то там поправить, исправить и т.д., чувствуют себя гораздо свободнее, чем люди старшего поколения, даже те, которые пытаются это освоить и осваивают.

Антонина Самсонова: Если они освоили компьютер, почему они не могут понять математику, почему они не могут научиться грамотно писать?

Маша Майерс: А нафига это нужно, извините?

Евгений Бунимович: Стоп, давайте на ваши цифры я свои цифры. Только что я слышал, кстати, на вашем же, по-моему, радио, не далее чем вчера или позавчера, о том, что вкусы школьников изменились. Я думаю, что Александру Михайловичу тоже приятно будет слышать, потому что мы оба математики по базовому образованию, что гораздо больше ребят стали больше любить математику и меньше гуманитарные, правильно?

Антонина Самсонова: Тонь, расскажи подробнее, раз уж зацепились.

Евгений Бунимович: И это очень интересно…

Маша Майерс: И это тоже ФОМ, да? сейчас, подождите, секунду, извините, просто чтоб слов на ветер не бросать.

Евгений Бунимович: Ну, пока вы там ищете, я хочу сказать, что отношение – удивительная вещь - отношение к преподавателям почти не меняется и в одном поколении, и в другом, а вот отношение к предмету, к содержанию предмета… я думаю, что рост интереса к математике связан не с тем, что у нас такие блестящие учебники, хотя мы – и Александр Михайлович, и я авторы разных учебников по математике, но это не наша заслуга, это заслуга тех же самых компьютеров, это заслуга экономики, которая вместо советской политической экономики стала все-таки базироваться на какой-то математике, это заслуга того, что это востребовано.

Маша Майерс: Значит, сейчас комментарий. Извини, ради бога, сейчас ты цифры расскажешь. Просто сейчас комментарии вашего коллеги – вот интересно: значит, физики против лириков, а лирики против физиков. «Новым Известиям» комментирует учитель истории Вячеслав Ковельников –я надеюсь, я правильно прочитала фамилию: «Это очень опасная тенденция, очень большой процентный разрыв. Опасен не интерес к математике, а потеря интереса к тем предметам, которые направлены на нравственное воспитание и развитие абстрактного мышления. А это уже говорит о глобальном кризисе нашего образования…» Дальше читать? Это физики против лириков.

Евгений Бунимович: Это, кстати, классическое заблуждение наших гуманитариев, который считают, что если…

Маша Майерс: Сейчас мы с вами подеремся.

Евгений Бунимович: …что если Эйнштейн сказал, что Достоевский дал ему больше, чем кто-то из физиков, я не помню, ну, скажем, Ньютон, то можно ничем вообще не заниматься и не пытаться понять математическую, физическую картину мира и т.д. и становится в этом смысле маргиналом. Не надо думать, что нравственность, критическое мышление и вообще очень многие гражданские полезные вещи воспитываются только на гуманитарных предметах. Я хочу вам напомнить, что, например, Сахаров, был вовсе не гуманитарием. Солженицын, хочу напомнить, преподавал в школе математику и физику. И т.д.

Маша Майерс: Сахаров и Солженицын, к сожалению, не имеют отношения к тем цифрам, о которых мы говорим. Их один на миллион.

Евгений Бунимович: Но я хочу сказать, что в этом смысле – я говорю об основе наших преобразований – помните, как Черномырдин сказал, что ему надоели эти «умные завлабы»? это были не завлабы истории и литературы, это были завлабы физики, математики и всего остального, которые подняли какие-то бучи.

Маша Майерс: Да, но при этом, я прошу прощения, если я читаю Достоевского… вы только что говорили о прагматичности подхода современных школьников и выборочности предметов; я вам хочу сказать, что все-таки Достоевский и Толстой у нас получаются в одной лодке, а математика и информатика в другой лодке, потому что одно дело – платить по кредитам и считать проценты, а другое дело…

Евгений Бунимович: Да ничего подобного. Я как-то решил своего сына в свое время проверить, прочитал ли он «Вишневый сад», и он мне стал излагать… я понимал, что он вроде его прочел, но он читал совершенно другую пьесу, потому что он читал про закладные, стал мне объяснять механизм того, что хотели там сделать с вишневым садом, а я вообще не подозревал о том, что там внятно описан экономический механизм – он действительно возил в город какие-то акции, предлагал там что-то продавать, в залог и т.д. Там все это есть! там внятный экономический механизм.

Маша Майерс: Но у Чехова это не самый положительны герой, понимаете?

Антонина Самсонова: Но, честно говоря, это все, конечно, прекрасно, и вы сказали о том, что у российских школьников огромный интерес к информатике и математике, и это действительно отражается в данных опросов, когда родителей спрашивают – скажите, какой любимый предмет у ваших детей? – самый популярный ответ – математика – 27%, правда, потом идет физическая культура, ну да бог с ней…

Александр Абрамов: Лучше было бы наоборот, конечно.

Антонина Самсонова: Было бы честнее, я бы сказала. Но вы знаете, родители любят еще приукрасить своих детей и рассказать о том, какие они хорошие, но проблема-то не в этом, проблема в том, что в том же исследовании ПИЗА рассказывается об измерении математической грамотности людей, и ПИЗА не пытается выяснить, знают ли школьники таблицу умножения и могут ли в уме считать в пределах сотни. Проблема не в этом. Проблема в том, могут ли они впоследствии моделировать жизненные ситуации, используя математический аппарат. Условно говоря, когда вы получаете кредит, вы вообще представляете себе, как вы будете из своей зарплаты за него расплачиваться, или вы попадете в ситуацию, в которую попало большинство россиян, взявших кредит, когда они не смогли… наши результаты по математике совсем не утешительны – мы опять на 22-м месте по этому «клеветническому»…

Маша Майерс: Дай Александру Абрамову слово.

Александр Абрамов: Вы знаете, во-первых, это старая болезнь нашей школы, которую ПИЗА ловит совершенно справедливо. Это чрезмерная теоретизированность. Вот по математике у нас слишком мало прикладных задач, они все сформулированы…

Маша Майерс: При этом вы же сами сказали, что надо углублять.

Александр Абрамов: Нет, подождите, одну секунду, я говорил, скорее, улучшать. Это другой разговор, я не хочу туда уходить.

Маша Майерс: Хорошо, проехали.

Александр Абрамов: Точно так же, как по физике. Скажем, у нас очень успешно рассматривают разные электрические цепи, но не в состоянии у себя дома грамотно поставить предохранитель. Вот такого рода оторванность от прикладных задач свойственна нашей школе, но я вернусь к той оценке, которую в «Новых Известиях» вы прочитали. Я, в отличие от Жени, согласен с той тревогой, которую он выражает, потому что он тревожится о другом – не от том, что математику любят 27%, потому что по сравнению с 90-ми годами интерес к гуманитарным предметам упал, и упал довольно существенно, и вот это действительно, поймано здесь некоторое явление, вполне серьезное. Это означает, что несмотря на все песни про то, что у нас на первом месте должно быть гуманитарное образование, что все попытки в 90-е годы сделать качественные курсы и литературы, и истории, и искусства, между прочим, которое тоже ответственно за нравственную сферу, они оказались безуспешными, неэффективными, потому что если ученики, а они все-таки не врут, проявляют такой слабый интерес… я приведу другие примеры, где есть свои причины… ну а если мы сейчас проведем такой тест, тем более что мы много говорим о патриотизме – например, музыку дадим послушать детям, нашу, классическую, песни и т.д., или предъявим портретные ряды или различные картины мировой художественной культуры, какой процент грамотных ответов мы получим? Думаю, что очень низкий. Потому что музыку у нас сегодня послушать совершенно невозможно, классическую особенно, в эфире ее практически нет. и вот этот фон культурный, нравственный, который создается в стране в целом, причем он создается не только некачественной работой СМИ и организацией всего этого эфира, антикультурной направленности во многом, он создается ведь и начиная с семьи. Понимаете, начиная с 90-х годов, неслучайно же все общество прекратило читать, практически все. Подписки-то были, как вы помните. Миллионные. Вот весь процесс идет, что невостребованность. В этом смысле Женя прав, но нужно думать не о прагматизме, а о более глубоких причинах в обществе.

Антонина Самсонова: Когда-то вся мировая культура шла к людям через знание латыни, и только знание латыни давало возможность, это был мейнстрим. Сейчас такого гнету, и мы не говорим о том, что мы все неграмотные, потому что мы не знаем латынь. Когда-то мировая культура шла через музыку. Сейчас нужны, видимо, другие вещи. Если цель школы – подготовить человека к нормальной жизни, и эти тесты, которые мы видим, по которым Россия занимает не лучшее место, а цель этих тестов – проверить, насколько человек готов в повседневной жизни использовать навыки, понимание текстов и умение считать, чтоб потом не попадать в сложные ситуации, зачем нам знание общей эрудиции? Зачем нам знание классической музыки?

Маша Майерс: Давайте вообще придем к высокой нравственности через деньги, как, например, это происходит в Америке – есть определенное отношение к капиталу, к финансам и финансовой грамотности, при этом у них с нравственностью все в порядке.

Александр Абрамов: В мире есть вещи поважнее денег. Понимаете, человечество и человек устроены так, что у него должны быть развиты и мозг и душа, точно так же, как душа обязана трудиться…

Маша Майерс: Если я сейчас буду с вами спорить, то я провалюсь на этом самом месте и окажусь на 13-м этаже, если не на первом, понимаете? Но это общие места, опять же.

Евгений Бунимович: Да нет, вы понимаете, в чем дело – мне кажется, на самом деле, есть кризис, и очень серьезный, если говорить в этом смысле, русской интеллигенции. Это совершенно ясно. Вместе со всеми нравственными позициями. Я помню, когда мы открывали памятник возле Сахаровского центра «Пронзенный Пегас» Метлянского, я вдруг увидел на постаменте надпись – «Российской интеллигенции» - и я понял, что это больше всего похоже на надгробный памятник, на основании написано. Проблема очень серьезная. Интеллигенция и призвана держать эту самую духовность, общество, она вроде бы для этого призвана, но мне кажется, здесь есть очень серьезный вопрос этого самого банкротства, потому что есть западное понятие интеллектуала, которого у нас не существует, который через разум приходит – как вы говорите, через деньги, - нет, не через деньги, через разум к нравственным понятиям и подписывает письма протеста и все что угодно, потому что понимает, что это обязательная часть интеллектуала – не только профессия. У нас же мы все время говорим про интеллигенцию, про то, что это русское слово и т.д., но почему-то я знаю на Западе гораздо больше семей, которые усыновили детей, чем у нас. Понимаете, у нас нравственность какая-то очень абстрактная, она какая-то отдельно от этой жизни, очень высокая. А когда это относится к реальности, к тому, чтобы воспротивиться тому, что нехорошо сегодня в нашей жизни, то оказывается, что это… я не знаю уже сегодня таких жестов нашей интеллигенции, к которым я мог бы отнестись с уважением. А в такой ситуации я не могу понять, почему школьники должны за этим идти. За кем?

Маша Майерс: Вы знаете, я бы не сводила эту проблему только к проблеме интеллигенции, потому что мы в общем говорим об обществе. Да, конечно, интеллигенция занимает определенные позиции…

Евгений Бунимович: Если мы говорим о музыке, если мы говорим о литературе, о чем-то еще.

Маша Майерс: Я сейчас просто вопрос задаю, я уже в десятый раз говорю, что мы не будем сейчас останавливаться на этой теме, вам не кажется, что зачастую функции нравственности берет на себя религия? А здесь речь идет совершенно не об интеллигенции. Вот как я себе представляю ее, типичная американская семья – это те люди, которые ходят в церковь, которые отчисляют на благотворительность, которые имеют представление о том, что такое фондовый рынок, которые зарабатывают деньги и прекрасно себе существуют…

Евгений Бунимович: Это то, что называется нравственные нормы.

Маша Майерс: …в своем маленьком двухэтажном домике с картонными стенами, взятом в кредит на 25 лет. В грамотный кредит, кстати сказать.

Александр Абрамов: Я общался с очень известными в Канаде и в Америке протестантами, очень убежденными и глубоко религиозными людьми, и они мне честно сказали, что при том, что процент людей, которые ходят в церковь очень высок, но истинно верующих они оценивают примерно в 10%.

Евгений Бунимович: Мы сейчас не обсуждаем истинно верующих.

(говорят все вместе)

Маша Майерс: Но все равно это люди с представлениями о нравственности.

Евгений Бунимович: Саш, я думаю, что речь о другом – о том, что нужно какую-то часть денег на благотворительность, все равно нужно помогать здесь. Это, кстати говоря, как это ни странно, имеет прямое отношение к ПИЗЕ, потому что мы говорили о нормах – если у нас нет норм русского языка, и можно делать любые ошибки, если у нас нет норм других, то вообще понятие нормы выпадает. Это нормально, понимаете?

Маша Майерс: А вот те нормы, которые были при советской власти, они уже не работают? Там вот по естественным наукам, по математике. Этого уже недостаточно? Они уже скинуты с парохода современности?

Евгений Бунимович: Если мы говорим про нормы, то это очень серьезно. Родители оказались банкротами, государство рухнуло, и они оказались банкротами… я имею в данном случае как раз не деньги.

Маша Майерс: Не сориентировались.

Евгений Бунимович: И в этой ситуации… помните знаменитый советский фильм «Чужие письма», да? где спрашивает у пожилых интеллигентов учительница – ну как ей объяснить, что нельзя читать чужие письма? Она говорит – нельзя, и все. Есть вещи, которые передаются от бабушек к мамам. Ребята даже не знают, почему, но просто так живут дома. Понимаете, бабушка давала всегда бедным деньги или бабушка всегда отчисляла деньги, дедушка, мама с папой, и я это делаю просто автоматически. У нас оказался этот разрыв полный – вот в чем проблема.

Антонина Самсонова: Генис пишет в своем «Словаре американской жизни» про школу американскую, что это плавильный котел действительный, потому что это единственный социальный институт, через который проходят все люди в независимости от социального происхождения и того, из какой страны они приехали. То же самое можно сказать и про российскую школу, потому что это единственный момент, когда ребенок, из какой бы семьи он не был, попадет в государственный институт, и в этот момент из ребенка делают если еще не гражданина, хотя он уже получает в 14 лет паспорт, то человека, который впоследствии должен встроиться в общество, адаптироваться к жизни в нем.

Маша Майерс: Социальная адаптация, да.

Антонина Самсонова: И это подразумевает и нравственность… и здесь, Маш, я с тобой не согласна, что религия должна на себя взять все эти функции…

Маша Майерс: Я не говорю, то должна, я говорю, что берет.

Антонина Самсонова: Или берет. Да, конечно, но не для всех. А школа – это то место,..

Маша Майерс: На что я тебе могу ответить, что семья, извините меня, в большей степени то место, чем школа.

Антонина Самсонова: Но семьи бывают разные, а школа подчиняется стандартам.

Маша Майерс: Ну, мама-папа есть у всех по сравнению с…

Александр Абрамов: Вы говорите очень важную вещь, потому что сломался институт семьи, и если оценивать, опять же, без лукавства, процент семей, которые оказывают достойную помощь своим детям, занимаются ими серьезно, это тоже очень интересная…

Маша Майерс: Вот опять не знаешь, с какого конца начинать. То, что я вам и говорила – круговорот воды в природе получается.

Антонина Самсонова: Но мы не можем никак регулировать семьи, мы не можем регулировать отношение людей к семейной жизни, но мы можем регулировать школу.

Евгений Бунимович: Ничего подобного, я считаю, что государство, конечно, может это делать – оно может стимулировать одно или другое, не впрямую, конечно, но может.

Антонина Самсонова: В общем…

Маша Майерс: Тонь, «Эхо Москвы».

Антонина Самсонова: Да, та проблема, к которой мы хотим прийти – это проблема причин снижения грамотности среди молодежи.

Маша Майерс: Да, я только напомню, что у нас Евгений Бунимович и Александр Абрамов в гостях. Мы обращаемся к опросу на сайте «Эха Москвы», в котором мы спросили у вас, в чем причина снижения уровня грамотности российской молодежи – читай: уровня культуры, все те же самые проблемы включены в суть этого опроса, которые мы обсуждали.

Антонина Самсонова: Я думаю, что прежде чем я оглашу результат опроса, хочется у вас спросить – как вы считаете, уважаемые гости, в чем причина снижения уровня грамотности?

Маша Майерс: У нас не хватит времени тогда.

Евгений Бунимович: Я уже ответил на этот вопрос – это не востребовано государством, это, на самом деле, не нужно государству.

Александр Абрамов: И обществом тоже.

Евгений Бунимович: Насчет общества сложнее. Я не знаю, что такое на сегодняшний день наше общество, но уж нашему государственному строю, который всячески отделяет себя, элиту, от всех остальных, просто это не нужно никаким образом, нужны другие вещи. Вот обратите внимание, я только что посмотрел - такой замечательный был момент, связанный с ленточками георгиевскими – как это было замечательно, когда это была общественная инициатива, и вдруг в этом году это оказалось государственно, и оказалось совершенно другим уже – уже человек, который не берет эту ленточку, под подозрением. Понимаете, как быстро это все происходит?

Антонина Самсонова: «Ты что, не уважаешь!?»

Евгений Бунимович: Да, и вот это и есть – государству нужно, чтобы взяли ленточку, даже неважно, какую – вот твою, государственную ленточку! Когда это люди начинают сами, надо возглавить этот процесс.

Антонина Самсонова: Евгений Абрамович, тут вы, конечно, совпадаете с самым популярным ответом среди наших радиослушателей – 38% говорят, что причина снижения уровня грамотности среди молодежи в том, что государству не нужны слишком грамотные граждане.

Евгений Бунимович: Ну конечно – человек идет на выборы – государству сегодня нужно, чтобы читали программы, чтоб читали вообще Конституцию?

Маша Майерс: Ну, это вопрос манипулирования, конечно.

Евгений Бунимович: Вот этот процесс, который есть на листочке, чтобы люди отличали, какие там партии, какие у них программы – это нужно?

Александр Абрамов: Я полностью согласен с этой точкой зрения, но есть и другая вина государства. Государство сняло с себя ответственность, по большому счету, за состояние системы образования, и школы, в частности.

Маша Майерс: Как приятно снимать с себя ответственность и в то же время понимать, что тебе, в общем-то, и не нужно нести эту ответственность. И больше того, это даже отражает те твои цели и помогает прийти к тем целям и задачам, которые ты перед собой ставишь. Что ты говорила мне про Путина?

Антонина Самсонова: Да, очень простая ситуация, почему государству не нужны очень грамотные граждане. Возьмите любой опрос – например, доверие к президенту. Вы увидите распределение ответов – допустим, 50% доверяют, 50% нет. Возьмите две группы - люди с высшим образованием и люди без высшего образования, и вы увидите огромную разницу в их ответах на любой вопрос. по ситуации в Эстонии, по отношению к тому, что происходит в экономике, по главным проблемам, по доверию к политикам.

Маша Майерс: А именно по Путину что там было? Просто чтоб была картинка, что ты мне говорила.

Антонина Самсонова: У меня нет сейчас, я не хочу без цифр это говорить, но поверьте мне разница…

Маша Майерс: Условно?

Евгений Бунимович: Образовательный ценз всегда очень важен это верно.

Маша Майерс: А чем он ниже, тем больше уровень доверия к президенту.

Антонина Самсонова: Ну конечно. Чем выше уровень образования, тем меньше доверия

А.АБРАМОВ Не только президенту, но и государству, мифу, партии правящей, власти, кому угодно.

Антонина Самсонова: Есть другая картинка: например, люди без высшего образования больше всего доверяют президенту, а люди с высшим образованием скорее склонны доверять ученым, некоммерческим организациям и т.д. и т.п. Но мы возвращаемся к опросу «Эха Москвы»: в чем причина снижения уровня грамотности среди молодежи? Вот ответы и вот процент проголосовавших по ним. Самый непопулярный – в том, что основным источником информации стал Интернет – нет необходимости держать знания в голове, поэтому грамотность снижается – 4% голосуют за него. 7% вообще не согласны с утверждением, что грамотность молодежи снижается. Ну, это, к сожалению, подтверждают статистические данные.

Маша Майерс: Святые люди.

Антонина Самсонова: Да. В том, что молодежь понимает: грамотность – не значит успешность – так считают 13% проголосовавших. 19% считают, что причина снижения уровня грамотности в том, что снизился уровень школьного образования, и 19% считают, что в современном обществе снизился уровень требований грамотности человека. Ну и 38%, как я и говорила, - в том, что государству не нужны слишком грамотные граждане.

Маша Майерс: Как-то прокомментируете мнение нашей аудитории и то, как распределились голоса?

Александр Абрамов: Вы знаете, здесь все-таки незаслуженно опущен вопрос, который я затронул – об ответственности государства и общества за состояние школы. Видите ли, если называть причины, очень многие, но совершенно неуважительное отношение к профессии учителя, которое демонстрируется в обществе, включая зарплату… меня совершенно возмущает, например, такая вещь – когда говорят: зачем же мы будем повышать зарплату учителя, если мы сначала проверим качество его работы? Почему-то такой вопрос не ставится в применении к чиновнику, которому зарплату повысили в разы, а качество работы их не проверяется. Так что здесь, конечно, поскольку это массовый опрос, то проблематика, собственно, профессиональная того, что происходит в школе и вокруг школы, здесь как-то слабо представлена. Я думаю, что…

Маша Майерс: Ну вот, первым номером у нас, между прочим, стояло – уровень школьного образования.

Евгений Бунимович: Я согласен с Сашей, но я хочу зайти с совершенно другой стороны. Хочу нашим радиослушателям в районе полуночи объяснить, что все-таки образование нужно, для того чтобы понимать, что происходит. только что мы говорили, что для того, чтобы быть гражданином, вроде бы нужно и гуманитарные предметы знать. А я могу привести очень простую конкретную математическую задачку. Вот сейчас у нас весной были выборы в 14 регионах, и в каждом регионе делается такая простыня, на которой пишется 5 партий, 6 партий в какой-то последовательности. Известно, что самое выгодное место – первое, естественно: все смотрят на него и т.д. Так вот, в результате публичного вытаскивания бумажек торжественного и т.д., в 8 из 14 регионов на первом месте оказалась одна и та же партия. Я думаю, что в качестве домашнего задания для наших радиослушателей… я дума, во-первых, они догадаются, какая именно партия оказалась на первом месте, а я как человек, который в школьных учебниках писал главы, посвященные вероятности, могу сказать, что вероятность такого события меньше 0,00001. И когда наши школьники научатся сами считать такую вероятность, морочить им голову и вешать лапшу на уши будет гораздо труднее.

Маша Майерс: Это Евгений Бунимович – заслуженный учитель России, председатель комиссии по науке и образованию Мосгордумы, зам. председателя московского отделения партии "Яблоко", Александр, ваши какие-то… у нас еще полторы минуты – ваша, что называется, финальная речь по той теме, которую мы обсуждали. Может, вы нам тоже какую-нибудь задачку предложите по математике?

Александр Абрамов: Финальная речь моя будет очень короткая. Вы придумали совершенно замечательное название – «Меньше знаешь, крепче спишь» - поэтому думаю, что после этой передачи мы достигли своей цели, и думаю, что появится много радиослушателей…

Маша Майерс: Все испортил Бунимович, который только что нам задал задачку.

Александр Абрамов: … которые сегодня крепко спать не будут. Если без шуток, здесь действительно есть основания для того, чтобы побольше знать. Общество должно озаботиться. И общество, и государство должны всерьез озаботиться этой проблемой и найти способы решения. Тем более, у нас предстоят выборы, когда партии будут всякие программы выдвигать.

Евгений Бунимович: Я хотел сказать, что вообще здесь еще одна страшная тенденция. Вы знаете, в 90-х годах, когда были все эти путчи, вся эта нестабильность, здесь даже танки были, тем не менее, школьники, слава богу, не были в наши взрослые политические распри втянуты, а сегодня и прокремлевские, и антикремлевские структуры занимаются тем, что втягивают это самую неграмотную, с точки зрения политической и социальной, молодежь во все эти дела. Это страшно опасная тенденция. Нам не нужны гавроши. Нам нужны люди профессиональные, которые будут делать будущее наше.

Маша Майерс: В общем, товарищи, учите уроки и фильтруйте окружающую вас действительность. По-другому я сказать не могу. Спасибо огромное. Это Евгений Бунимович и Александр Абрамов. Это Тоня Самсонова и Маша Майерс, программа «Лукавая цифра». Всего доброго.