Александр Плющев: У нас в гостях Сергей Митрохин – зам. председателя партии «Яблоко». И депутат Мосгордумы. Добрый день.

Сергей Митрохин: Здравствуйте.

Александр Плющев: И я уже анонсировал, что мы не будем сегодня говорить о «Марше несогласных», как ни странно или об акциях оппозиции. А об обычных городских вопросах поговорим. Потому что как я понимаю, на днях не был принят закон, который вы предлагали – «Об ответственности владельцев за проявление агрессии собак».

Сергей Митрохин: Да, к сожалению, не был принят с первого раза. Но я надеюсь, что следующая попытка будет успешной.

Александр Плющев: О следующей попытке мы еще поговорим. Эта проблема я думаю, волнует очень многих и москвичей и не москвичей. Потому что собак много в городе, многие из них странных пород. Не странных, бойцовых. Боевых.

Сергей Митрохин: В простонародье бойцовые собаки называется. А так вообще – собаки, представляющие опасность для человека.

Ирина Меркулова: Я всю жизнь считала, что дело не в собаке, а в хозяине. Потому что любую собаку можно воспитать…

Александр Плющев: Таксу, например.

Ирина Меркулова: Такса не самая безобидная собака. Пуделя можно воспитать.

Сергей Митрохин: В случае если такса проявляет агрессию и наносит ущерб, это произошло вследствие нарушения правил содержания животных, то ответственность тоже наступает по тому проекту, который сейчас «Яблоко» вносит.

Александр Плющев: Сейчас же нет ответственности или есть?

Сергей Митрохин: Сейчас очень легко уйти от ответственности, даже если вы при помощи вашей собаки бойцовой совершаете преступление. Потому что собака это такое существо, обладающее признаками свободы воли. Поэтому в любом суде адвокат, которого вы наймете, может доказать, что преступление совершили не вы. А как бы собака сама по себе. И тем самым вы просто уйдете от ответственности, даже если ваша собака кого-то загрызла насмерть, или нанесла увечья. Будь то дети или пожилые люди, и каждый день почти слышали о таких случаях по стране. Есть официальная статистика. Почти 500 тысяч укусов в год по России совершается собаками, это только зафиксированные обращения.

Ирина Меркулова: Сами хозяева попадают в это число.

Сергей Митрохин: И сами хозяева, может быть не сами хозяев, но, например, их родственники, особенно дети в квартирах, когда хозяева нарушают правила содержания собак. Если такие правила существуют, в большинстве регионов они существуют. Плохие или хорошие, и иногда нарушение этих правил приводит к очень тяжелым последствиям. Например, собака вышла такая особенно опасная без поводка, на улицу ее вывел хозяин без намордника. Это грубейшее нарушение любых правил. И вот допустим, он к тому же еще в нетрезвом виде. Что тоже часто бывает. Она на кого-то набросилась, покусала, порвала. Но потом легко защититься этому хозяину в суде и сказать, что он тут ни причем, собака такая попалась и все. Это конечно недопустимо. В уголовной практике всех стран мира так называемых развитых есть ответственность владельцев собак за нанесение вреда людям, причем прямая ответственности.

Ирина Меркулова: Вы предлагаете сделать и у нас тоже?

Сергей Митрохин: Да, у нас есть так называемые квалифицирующие признаки по отягчающим обстоятельствам. При совершении преступления. Это использование оружия. Перечисляется много, всякие яды и другие предметы. Но собака не предмет. Поэтому я предложил поправками приравнять такую собаку, которая может нанести вред, фактически к оружию. Потому что оружие это предмет, конструкция, которая предназначена для нанесения ущерба или смерти, а собака это животное, которое специально обучено к этому. И поэтому она должна быть в данном случае, если такое преступление совершено, приравнена к отягчающим обстоятельствам.

Александр Плющев: Послушайте, но закон-то не приняли. Я, честно говоря, не очень понимаю, почему, наверное, все понимают, насколько важна эта тема с одной стороны. А с другой стороны Илья спрашивает: правда, что закон заваливают, потому что у Платонова стаффордшир и он ходит с ним без намордника. В смысле стаффордшир без намордника.

Сергей Митрохин: Я про этого ничего не знаю.

Александр Плющев: Может у большинства депутатов все-таки собаки бойцовых пород.

Сергей Митрохин: Я боюсь, что здесь другое. Имеется в виду наверное определенная ревность к тому, что по столь важной теме инициативу принимают оппозиция, фракция «Яблоко», я не «Единая Россия». Потому что все аргументы депутатов «Единой России» были юридически не состоятельными. Этот закон в окончательной версии готовила кафедра юрфака МГУ по уголовному праву. То есть это самые высококвалифицированные юристы страны в окончательной доработке участвовали. Поэтому аргументы, что мы неправильно понимаем Уголовный кодекс или Административный кодекс, они конечно смехотворны. Главная причина это политические амбиции, но я считаю, что страдают рядовые граждане России, которые до сих пор не имеют законодательства, защищающего их от таких эксцессов на улицах. Каждый человек может попасть в такую историю, выходя из подъезда собственного дома. Это очень трагическая реальность наша. Я сказал, 500 тысяч укусов только по обращениям по стране, 27 тысяч в Москве. Причем большая часть укусов не от бездомных собак, это тоже особая проблема, а от хозяйских собак. Кстати, по бездомным собакам у нас тоже есть ответственность за то, что собака выбрасывается на улицу. Хозяин должен большой штраф платить и тем самым мы пытаемся перекрыть этот источник пополнения армии бездомных собак на улицах и Москвы и других городов России.

Александр Плющев: Мы решили поделить телефоны, можно задавать вопросы Сергею Митрохину. 783-90-25 – для тех, кто когда-либо пострадал от собак. И 783-90-26 – для тех, у кого есть собака. Я понимаю, что сознательно ограничиваю категорию граждан одной, у кого и собаки нет и кто не страдал. Но, тем не менее, я думаю, что есть шанс высказаться и тем и другим. Может быть, знакомые у кого-то пострадали. 783-90-26 – для тех, у кого есть собака, и может быть, они внимательнее всех слушают сейчас нашу передачу и им этот закон кому-то больше всего нужен, кому-то поперек горла. У нас есть звонок. Алло.

Слушатель: Добрый день. Это Кирилл, г. Люберцы. У меня есть собака. Миттель-шнауцер.

Александр Плющев: Ну это не бойцовая порода.

Слушатель: Да, совершенно не бойцовая. И мне интересно, в какой мере этот закон коснется владельцев не бойцовых пород.

Сергей Митрохин: Да, очень важный аспект. На самом деле определить, какие собаки являются опасными, самыми опасными или средней степени опасности.

Ирина Меркулова: И кто будет это определять.

Сергей Митрохин: Это должны определять органы власти субъектов федерации. Кстати, многие регионы…

Ирина Меркулова: То есть список составить.

Сергей Митрохин: Вот есть такие особо опасные, по которым может быть просто запрет на ввоз на территорию субъекта федерации. В международной практике это сплошь и рядом.

Ирина Меркулова: А разве нет у нас такого списка сейчас?

Сергей Митрохин: Нет. У нас вообще полная анархия в этом вопросе. У нас нет ни списков, ни правил, ни обязательности регистрации собак. Вообще ничего нет в этой сфере. А во всем мире принимаются списки, причем в одних странах принимают региональные власти, в других – муниципальные. На Украине, например, в Киеве существует такой список. То есть по-разному решается. Но я за то, чтобы это решали именно регионы, потому что одно это собаки в Москве крупнейшем мегаполисе, где они по улицам ходят, в толпе людей. Другое это где-то тундра или пастбище, какие-то горные, где у собак совсем другие функции. Вот поэтому я предлагаю это дифференцировать и уже ответственность за определение списка особо опасных будет нести региональный законодатель, или правительство региональное.

Ирина Меркулова: Список это прекрасно. Но что делать с собаками, которые уже есть сейчас?

Сергей Митрохин: Я думаю, естественно, что любой список может содержать переходные положения. Если сейчас, как минимум ее надо будет зарегистрировать…

Ирина Меркулова: Стерилизовать видимо.

Сергей Митрохин: Мы ничего про стерилизацию не пишем. Это спорный очень вопрос. Что касается стерилизации владельческих собак, я на самом деле не согласен с этим, что надо стерилизовать.

Ирина Меркулова: Но там есть еще и другой аспект. Просто стерилизованные собаки в выставках не могут участвовать.

Сергей Митрохин: Но, по крайней мере, зарегистрировать этих собак. И пройти специальный курс обучения в кинологических организациях, чтобы научиться держать собаку под контролем и получить на это соответствующую лицензию. Или сертификат, что вы умеете так же как автомобилем управлять этой собакой.

Александр Плющев: На самом деле это целые огромные изменения в жизни людей. Прежде чем завести собаку, нужно пойти взять лицензию. Пройти курсы.

Ирина Меркулова: Заплатить за это.

Сергей Митрохин: Не любую собаку, только такую собаку, о которой каждый день мы слышим сообщения, что там она разорвала ребенка на части, тут покусали пожилую женщину, она умерла. Вот только таких собак, которые действительно потенциально опасны. По таким видимо, должно быть лицензирование. Но это вопрос не того закона, о котором я сейчас говорю. Это вопрос закона о правилах содержания собак, который должен приниматься региональными властями и Москвой тоже. В Москве есть сейчас такие временные правила, но они совершенно не работают.

Александр Плющев: Давайте послушаем тех, кто пострадал от собак. Алло. Позвоните Сергею Митрохину, может быть, он недостаточно хорошо борется с собачьими укусами.

Слушатель: Добрый день. У меня сначала вопрос, я прослушал. Виктор, Москва. Это артист Митрохин или писатель, я прослушал. Я чего-то не слышал такого.

Ирина Меркулова: Депутат Мосгордумы Сергей Митрохин.

Слушатель: Вот как.

Александр Плющев: Мне кажется, с Задорновым перепутали.

Слушатель: Он ходит вот на эти хулиганские выходки?

Ирина Меркулова: А у вас вопрос относительно темы нашей беседы есть?

Слушатель: Да сложно, у вас дурная тема.

Александр Плющев: Ну ничего. Бывают, что и слушатели дурные. Что делать.

Ирина Меркулова: Судя по смс, тут достаточно многих касается. Вопросы на самом деле про площадки для выгула, которые застраиваются, ликвидируются и так далее.

Александр Плющев: Что делать людям? Вы же занимаетесь проблемами строительства, кстати, в Москве.

Сергей Митрохин: Я за то, чтобы больше строилось именно площадок для выгула собак. А не за то чтобы на этом месте возводились торговые центры, по которым мы скоро будем опережать весь мир.

Александр Плющев: Это мы, наверное, все за. А как законодательно решить?

Сергей Митрохин: Существуют на самом деле строительные нормы и правила, предполагающие определенные элементы инфраструктуры в каждом квартале. Там должны быть и детсады, школы и там до недавнего времени, по крайней мере, с советских времен существовала норма о том, что должно быть такое-то количество площадок для выгула собак. Но эти нормы и правила, к сожалению, повсеместно нарушаются. Так же, как нарушаются и другие нормы инфраструктуры. Например, количество спортивных сооружений на жилой квартал. Количество детских площадок. Все это делается в угоду интересам так называемых инвесторов, которые за счет этого хотят получить прибыль, поделить с чиновниками, а в результате инфраструктура страдает. Но если мы будем двигаться по пути нормализации нашей жизни и создания вот таких правил в том числе, регулирования по собакам, то мы обязаны будем обращать внимание и на этот аспект тоже. То есть обязательно требовать от городских властей планировать градостроительную деятельность таким образом, чтобы там на определенную единицу площади в городе существовали площадки для выгула собак. Только тогда эти правила будут иметь смысл.

Александр Плющев: Давайте поговорим о политической принципиальности. Вы говорите, что «Единая Россия» не приняла, большинство в Мосгордуме у «Единой России», не приняла, потому что от оппозиции поступил и нельзя пиарить оппозицию и все такое. Хорошо, представим, что завтра они выдвинут аналогичный законопроект, поправят пару запятых, абзацы местами поменяют, подписи естественно поставят другие. Вы проголосуете за него?

Сергей Митрохин: Не только проголосую, но могу сказать, что уже были прецеденты. В свое время «Яблоко» внесло поправку об усилении ответственности строителей и тех, кто эксплуатирует здания, за нарушение норм соответствующих. Это после, кстати, обрушения Басманного рынка было. Сначала провалила «Единая Россия» инициативу, потом приняла в качестве своей. Дальше. Мы приняли, «Яблоко» вышло с инициативой, чтобы аварийность дома не была предлогом для выселения вас в другой район или на окраину. Мы внесли, «Единая Россия» благополучно провалила. Потом внесла сама. Но нам в данном случае все равно, кто внес, в конечном счете, главное, что решена определенная проблема. Я думаю, что эта проблема либо таким, либо другим способом тоже решена, потому что невозможно уйти от нее. Мы что будем дожидаться, когда количество укусов увеличится и этих растерзаний ужасных уже в 10 раз. Ну, сколько же можно ждать, когда депутаты начнут всерьез заниматься проблемами своих избирателей.

Ирина Меркулова: Я думаю, что нашим слушателям, по крайней мере, большинству тоже все равно, кто внесет законопроект. Они, правда, сомневаются в том, что законы будут работать.

Сергей Митрохин: Вопрос работы законов это отдельный вопрос. По крайней мере, должны быть грамотные законы. А у нас и это проблема. У нас огромное количество законов написано либо просто неграмотно, либо сознательно внесена путаница, для того чтобы чиновники могли ловить рыбку в этой мутной воде. В частности строительные нормы и правила, о которых я сказал, и правила строительного регулирования, особенно после последних изменений в законодательстве, они именно такие. В них никто ничего не может понять, разобраться, и в этих условиях чиновники имеют возможность преследовать свои материальные интересы вопреки интересам граждан, жителей городов.

Ирина Меркулова: Есть еще вопрос от Светланы: как вы думаете следить за количеством выброшенных собак?

С. МИТРОХИН – Я, когда говорил о количестве выброшенных собак, я имел в виду, что наша инициатива позволяет хоть как-то сократить их число. То есть ответственность за то, что собака выбрасывается. Но должна регистрация проводиться. Но это на будущее, конечно не сразу, микрочипирование, чтобы по микрочипу можно было определить владельца. Но что касается бродячих собак, это вообще отдельная тема. Этой проблемой, безусловно, надо заниматься. У нас в Москве она решается некоторым образом. Но далеко недостаточно. Конечно, их количество на территории города ужасает. И его не должно столько быть с одной стороны, а с другой стороны недопустимо негуманное отношение к этим собакам. Недопустимо их убивать.

Александр Плющев: Знаете, Адриано Челентано, известный певец, казалось бы, причем здесь он, а он сегодня прямо выступил с критикой мер властей Италии, касающихся бойцовых пород собак. У них там такая же проблема, как ни странно. Так вот сказал следующее, что прекрасное распоряжение…

Ирина Меркулова: И список там есть тоже.

Александр Плющев: Владельцы обязаны всегда и везде следить за своими животными. Но министр, у них министр решает, забыла внести в список наиболее агрессивную породу, не собак, а их владельцев, - пишет Челентано. Они гордятся, что их защищают свирепые животные, готовые по первому приказу разорвать кого угодно. Он говорит, что надо наказывать не только людей, которые не следят за своими собаками, строже всего следует наказывать государство, которое издает законы, но не использует их на практике. Это как раз о практическом применении.

Сергей Митрохин: Я согласен. Но если мы возьмем статистику, наверняка там существуют такие списки, то в Италии количество жертв бойцовых собак будет гораздо меньше, чем у нас.

Александр Плющев: На душу населения.

Сергей Митрохин: Конечно. Все познается в сравнении.

Александр Плющев: А есть статистика роста или падения динамики?

Сергей Митрохин: У нас данные отрывочные на самом деле. Это еще одно свидетельство, что государство вообще не занимается проблемой. Но пока у нас данные по 2005 год примерно. Там был постепенный рост. Количество укусов по стране приближается к 500 тысячам укусов, то есть обратившихся. Что касается случаев смертельного исхода, то мы несколько дней собирали данные, нашли данные о 250 случаях со смертельным исходом. Эта цифра достаточно характерна.

Александр Плющев: Это за какой период?

Сергей Митрохин: Это период за года 3-4. Просто по данным Интернета. Это конечно не официальная статистика. Это то, что удалось найти в открытых источниках. Но это колоссально много. Это, безусловно, только ничтожная часть тех трагедий, которые постоянно происходят. И о которых просто не узнают СМИ иногда. Особенно, например, если не смертельный исход, а серьезный укус или психическая травма для ребенка. Ведь это же не становится достоянием тех же СМИ. Но для человека трагедия от этого не меньше.

Александр Плющев: Пользуясь случаем, что еще из законопроектов готовится сейчас в Мосгордуме. Что еще завалит «Единая Россия», потом благополучно примет?

Сергей Митрохин: Я очень боюсь, что завалит и не примет нашу поправку по природоохранным территориям. Это запрет на так называемые корректировки. То есть вырезание природоохранных территорий с целью разрешения строительства на них. Или, по крайней мере, утверждение этих корректировок Мосгордумой. То есть самими депутатами. Что сделает их прозрачнее и сложнее осуществлять. Такую инициативу мы внесли.

Александр Плющев: Объясните нашим слушателям. Это о чем?

Сергей Митрохин: Это парки, сады, скверы.

Ирина Меркулова: Деревья будут вырубать, короче говоря.

Сергей Митрохин: Вот сейчас есть парк, потом приходят, его корректирует чиновник, принимает решение, постановление, от парка остается половина, где растут деревья. На остальной половине строят коммерческое жилье. Или торговый центр. Вот это корректировка. И их таких с каждым годом становится в два раза больше в Москве. То есть скоро все вырубят, и Москва задохнется.

Александр Плющев: А вы хотите запретить корректировки?

Сергей Митрохин: Мы хотим запретить полностью, наверное, не удастся, мы реалисты, но, по крайней мере, чтобы утверждала это Мосгордума эти корректировки.

Ирина Меркулова: А в Мосгордуме сидят «единороссы».

Сергей Митрохин: Тем не менее, это гласность, давление на каждого депутата со стороны избирателя. Что ты делаешь с моим сквером. Я тебя избрал. Это очень серьезный фактор, который, безусловно, будет сдерживать количество таких корректировок и ликвидацию зеленых насаждений.

Александр Плющев: Спасибо большое. Сегодня мы говорили в основном о собаках и о городских проблемах. Многих это, как показывают наши смс-сообщения, волнует.