Сергей Бунтман: Это программа «Город». И у нас в гостях Евгений Бунимович - председатель комиссии по науке и образованию МГД, добрый день. Владимир Лакеев, второй секретарь Московского Городского Комитета МГД, депутат Мосгордумы от КПРФ. Добрый день.

Евгений Бунимович: Давайте тогда уточним, что Евгений Бунимович от «Яблока».

Сергей Бунтман: Да. Хорошо. Если партийно определились. Теперь давайте по сути вопроса. Компенсации репрессированным, пожалуйста, очертите мне рамки этого предложения и документа и вот этой идеи.

Евгений Бунимович: Сначала чуть-чуть истории, связанной с этим вопросом. У нас был печально известный документ 122 закон, который помнится всем в основном выходами пенсионеров на улицу. Но там было очень много всего, государственных гарантий было снято. Было изменено чуть ли ни полтысячи федеральных законов, в том числе некоторые вопросы, связанные с репрессированными членами их семей. Из федерального закона о репрессированных, который у нас был, была снята позиция - моральный ущерб. И оказалось, позиция только материальный ущерб остался. Который нужно компенсировать. Это надо сказать, серьезный вопрос. И второй момент очень важный. Он заключается в том, что при этом категорию репрессированных перевели с федерального уровня на региональный. Надо сказать, что для меня, я всю жизнь, когда у нас есть день жертв репрессий, бываю у Соловецкого камня и знаю хорошо эту категорию людей.

Сергей Бунтман: Всю жизнь, сколько он существует.

Евгений Бунимович: Да. Всю жизнь, сколько он существует этот камень, совершенно справедливо. И, разговаривая с людьми, я понял, что люди очень разные. У кого-то действительно вопрос материального положения очень тяжелый. У кого-то может быть…

Сергей Бунтман: В первую очередь пожилые люди.

Евгений Бунимович: Да. В основном. Естественно. Слава богу, что это только все-таки в основном очень пожилые люди. Хотелось бы, чтобы у нас молодых людей репрессированных уже следующее поколение и не было бы. Вот об этом мы и говорим, когда мы хотим вернуть этот закон. Первое, Москва естественно, выполняет все требования закона федеральной категории, которая переведена в региональный отдел и мы не собираемся снимать с себя ответственности. Мы закладываем в бюджет все те деньги, которые мы должны выплачивать. Но я считаю, и в этом мне кажется, меня коллеги поддерживают, что здесь это принципиально не то же самое, что другие льготные категории. Скажем, ветераны войны, пенсионеры, инвалиды, все те, кому помогаем в городе. Это люди, которые пострадали от собственного государства. Поэтому они должны остаться в федеральной категории. Не отдельно от Москвы, от Московской области, потерпели моральный и материальный ущерб репрессированные. А от того государства, правопреемником которого является сегодня РФ.

Сергей Бунтман: Могут сказать, что в одном случае, когда дела в архиве смотрели, открыли дела в 90-х годах, об одном человеке можно посмотреть в Центральном архиве, другого в московском, а третий перевезен, говорят, езжайте в Санкт-Петербург и там посмотрите. То есть дела, которые разбирались отдельными управлениями НКВД, принимались решения люди сосланные или расстрелянные.

Евгений Бунимович: Согласен, Сергей, но, тем не менее, это абсолютно государственная политика была. И поэтому я считаю, то государство должно нести эту ответственность. Но суть того, что предлагается сейчас во второй части речь идет о том, я думаю, что в данном случае не хорошо было бы, чтобы региональный парламент говорил, возьмите с нас, снимите ответственность, отдайте федеральной. Мы не будем этого делать. Мы рассчитываем на то, что федеральная власть сама в какой-то момент поймет, что это должна быть федеральная категория. А другой вопрос это вопрос морального ущерба. Или морального вреда, я не буду погружаться сейчас в юридические тонкости.

Сергей Бунтман: А он сохраняется?

Евгений Бунимович: Даже для тех категорий репрессированных, которые я не могу сказать, что не нуждаются, но которые не так остро нуждаются и не будут подавать в суд по поводу морального вреда, сам факт того, что из закона была снята эта позиция о том, что был нанесен не только материальный вред, ведь вопрос не только в том, что конфисковали имущество, а в том, что человеку жизнь поломали и всей семье. И здесь вопрос морального вреда это вопрос политический для всего государства. Или мы несем ответственность за все то, что происходило и в этом есть и нормальное совершенно отношение к своим гражданам. И хотя бы некоторая гарантия, чтобы это не повторилось в будущем. Или не несем ответственности. Поэтому есть предложение все-таки вернуть вопрос о моральном вреде, не мое предложение, хотя я являюсь редактором этого проекта, а предложение московского «Мемориала», Общества инвалидов репрессированных, которые тоже хотят вернуть эту позицию, которую я таким образом озвучиваю в Думе.

Сергей Бунтман: Ваше отношение, Владимир Иванович.

Владимир Лакеев: Для нас репрессированные и члены их семьи те, кто сегодня получают социальную поддержку в соответствии с законом о реабилитации жертв политических репрессий это члены нашего общества, наши граждане и наша партия, безусловно, поддерживает любые усилия, которые направлены на улучшение их социального положения. В том числе и эти категории граждан. Я полностью согласен с Евгением Абрамовичем, что сегодня речь идет о том, чтобы не только материально, но и морально компенсировать необоснованное лишение свободы, расстрелы родителей, жен, которые материально сегодня компенсируются. У меня возникает другой вопрос: каков механизм будет этих моральных компенсаций. Что Евгений Абрамович имеет в виду. Моральный ущерб или все-таки под этот моральный ущерб подкладываются какие-то материальные выплаты, и как они будут реализовываться.

Евгений Бунимович: Под моральный ущерб всегда, если человек обращается с этим, то естественно за этим стоят некоторые и материальные выплаты тоже. Хочу объяснить. Дело в том, что я уже выходил с этим предложением, это было от фракции «Яблоко» тогда. И нас поддержали все фракции Мосгордумы в этот момент. И фракция КПРФ и «Единая Россия», и мы сделали совместное предложение, и там кроме разговора про моральный вред были просто предложены суммы увеличения самих компенсаций. Соответственно ГД не стала это рассматривать. Потому что получили из правительства от Жукова отрицательный отзыв на это.

Сергей Бунтман: Почему?

Евгений Бунимович: Ну как почему. Денег нет в бюджете. Такие наивные вопросы задаете. Нищая страна, денег нет в бюджете ни на что.

Сергей Бунтман: Ответ был: в принципе хорошо бы, но денег нет. Или вообще не надо.

Евгений Бунимович: Интересная вещь там была. Почему я собственно сейчас ничего не говорю про деньги. А говорю только про позицию морального вреда. Сейчас объясню в чем разница. Дело в том, что в ответе Жукова про это ничего не сказано. Видимо, не поднялась у него рука или все-таки не хватило цинизма кому-то, кто готовил этот документ, сказать, что не надо возвращать строчку моральный вред. То есть по факту они ее не возвращают, но письменно это не написано. То есть, написано, что те суммы, которые написаны потом, это у нас сейчас нет в бюджете. Но про саму строчку - моральный вред - там не написано ничего.

Сергей Бунтман: Я думаю, что если речь идет об Александре Жукове, то это вполне искренне. Я просто не могу себе представить, что Александр Жуков был против того, чтобы…

Евгений Бунимович: Я вполне серьезно отношусь к этому человеку и тоже так думаю. И вот именно в связи с этим я бы хотел вернуться к этому вопросу. Мы уже обсуждали на комиссии по социальной политике. И обсудит это и московская дума. Оставив только эту позицию. А, отвечая на вопрос Владимира Ивановича готов ответить, как я вижу дальнейшие действия. Дело в том, что я немножко сейчас после нашей комиссии по социальной политике немножко развил этот документ. Потому что речь идет о возвращении этой строчки, и честно говоря, это вообще могло быть достаточно. Потому что дальнейшее, в таком, я не хочу сказать в идеальном, а нормальном демократическом обществе должен решать суд. То есть человек обращается в суд, и суд так же как в других вопросах, не надо думать, что у нас моральный вред не прописан в Административном и так далее, кодексе. Прописан. И там, в разных ситуациях решается это по-разному. И в принципе теоретически можно и так. Но как вы правильно сказали, Сергей, у нас вы представляете себе эту категорию, я, когда вижу вех людей, которые приходят к камню, если не считать детей и внуков, идти в суд…

Владимир Лакеев: Внуки там не подпадают по закону.

Евгений Бунимович: Которые пойдут в суд и могут это все делать. Поэтому я считаю, что в этот закон мы вносим еще одну позицию о том, что порядок выплаты определяется правительством РФ. Что тоже нормально. Есть опыт, есть известный немецкий опыт, который с той немецкой педантичностью, которая дала такой жуткий отрицательный эффект во время Великой Отечественной войны, но та же немецкая педантичность дает довольно позитивный эффект, когда он пытаются искупить свои грехи.

Сергей Бунтман: Осознать прошлое.

Евгений Бунимович: С невероятной подробностью прописаны все по поводу всех жертв нацизма. Там написано кому, сколько и что полагается. Потому что я не буду сейчас раскрывать в эфире, просто потому что очень долго, действительно очень разные ситуации. Просто предложение такое: внести это обратно, про моральный вред и предложить правительству РФ, как и написано в законе сегодня, что порядок определяется правительством РФ. Создать такую таблицу, модель. Между прочим, чтобы было реально понятно, мы говорим, увы, может быть и к счастью, потому что репрессированных тысяч нет, но мы говорим не об очень большой категории.

Сергей Бунтман: Я хотел спросить.

Евгений Бунимович: Мы прикидывали при абсолютно нормальных компенсациях вполне значимых, суммы не безумные отнюдь. Вполне подъемные для бюджета, их можно вполне разработать внятную таблицу, чтобы человек да, знал. Это даже может быть кажется тоже немножко отстраненным. Но есть такая демагогия жуткая: что может компенсировать. Ну конечно ничего не может. Это понятно, что ничего не может. Но это не значит, что не нужно… Это прикрывает то, что не выплачивают деньги.

Сергей Бунтман: Пока мы не перешли в развитие беседы, я хотел поделиться соображениями. Для человека очень пожилого или в меру пожилого, что собой представляют в основном дети репрессированных, а сами репрессированные очень пожилые люди, это малая капля, но то, что государство о нем помнит, помнит свой долг…

Евгений Бунимович: И свою вину перед этим человеком.

Сергей Бунтман: Потому что люди, которые побывали репрессированными, они выполняли свой долг потом, большинство из них очень мало задумывалось о том, когда наступали тяжелые времена, о том, кто кому что должен. Они и работали, и учились и воевали. И служили, и делали все, что делает гражданин. Напоминание об этом было очень важно. Конечно, хотелось бы, чтобы, когда они по своим причинам, когда была реабилитация хотя бы даже первая волна, чтобы они явственно их положение было тогда исправлено и это могло бы им очень серьезно повернуть их жизнь в полноправное человеческое русло. Что бывало, но далеко не всегда. Вы хотите добавить, Владимир Иванович?

Владимир Лакеев: Я бы хотел задать вопрос. Вам не кажется, что реализовать немецкий опыт по моральным компенсациям жертвам фашизма, нужны немецкие суды. Что в наших судах пожилые люди не имеют достаточно и образования, и денег на адвокатов и других рычагов, чтобы…

Сергей Бунтман: Разве там была такая судебная система.

Евгений Бунимович: Владимир Иванович не совсем понял, что я сказал. Я как раз это и говорю. Что я считаю, что правительство РФ должно выработать внятный документ с четкими суммами, в какой ситуации…, действительно разные есть категории, разные степени, хотя очень трудно мерить, но это возможно. Так же как жертвам нацизма это было померено, довольно внятно выстроено. И человеку никуда не надо обращаться в такой ситуации. Вот если не будет составлен такой документ правительством, во-первых, это будет уже моральная вина правительства, которое не создаст такой документ. Хотя в этом законе написано, что оно должно такого рода документы создавать. И тогда нужно обращаться в суд.

Сергей Бунтман: Ведь какая была немецкая система – достаточно тупая.

Евгений Бунимович: Ты приходишь, находишь свою ячейку, как у нас в собесе, условно говоря.

Сергей Бунтман: Есть бумажка. Был туда-то отправлен. Или что-то такое произошло. У нас ведь все в руках. И архивы здесь. Тогда-то была незаконно определена реабилитация, сын или дочь были отправлены детприемник. И еще и сами пострадали. Или не пострадали. Вот есть сын, дочь. Все есть, в руках все документы. Это простая никак с обществом почти не связанная чиновничья работа. Дал указание – найдут.

Евгений Бунимович: Хочу сказать, не надо иллюзий. Я думаю, что поскольку вы историк, вы прекрасно понимаете…

Сергей Бунтман: Я не историк.

Евгений Бунимович: Тем более.

Сергей Бунтман: Я филолог. Я любитель истории.

Евгений Бунимович: Вот тогда иллюзии понятны. Дело в том, что нет конечно всех документов. Я могу вам сказать другой пример. Я тоже с этим обращался. Под Москвой есть такой страшный полигон Коммунарка и там есть эти рвы, где просто расстреливали, в том числе наших известных писателей и известных деятелей и государства и военных и политиков советских. И когда я был на совместном заседании московского правительства и правительства Московской области, чтобы защитить идею о том, что там должен быть мемориал, но ее не нужно было защищать. Все в достаточной степени это понимают. Хотя, к сожалению, нынешнее разделение на области и так далее приводит к тому, что до сих пор мемориала в полном смысле ничего нет, хотя все говорят, да, сделать надо. Но меня поразило другое. Было сказано в одном из выступлений, что по секретным документам, по закрытым документам, которые предоставила, по-моему, ФСБ естественно, кто может предоставить, там обозначены, по-моему, 8 рвов, а уже найдено 11. Что это означает, подумал я в этот момент.

Сергей Бунтман: И?

Евгений Бунимович: Ничего, но это означает, что когда мы говорим, что есть все документы. То есть либо это само ФСБ от себя тогдашнее КГБ прятало эти рвы или документы… Понятно.

Сергей Бунтман: Чтобы закруглить тему. Извините, пожалуйста, сделали бы то, что есть хотя бы.

Евгений Бунимович: Конечно.

Сергей Бунтман: А по мере нахождения дальнейшего.

Евгений Бунимович: Более того, это привело бы к более ясной картине, потому что одна из тоже важных вещей это конечно, память того, чтобы все имена были.

Сергей Бунтман: Просто мы хотим успеть, чтобы Владимир Иванович задал вопрос.

Владимир Лакеев: А вот сегодня закон предусматривает два вида материальной компенсации: разовая материальная компенсации и мера социальной поддержки. На ваш взгляд, если пройдет положение о компенсации морального ущерба, разово выплатят жертвам или какая-то будет…

Евгений Бунимович: Отвечу. Я считаю, стоит сделать вот так. Сегодня есть вот эта постоянная поддержка, как у других наших льготных категорий. Не такая же, у каждой тоже свои позиции. Но она есть, она есть в разных регионах, есть общая, есть немножко по-разному. В Москве есть какие-то дополнительные, это хорошо и правильно. Это субъекты делают. И это должно продолжаться. Это вообще никакого отношения не имеет, это льготные категории, которые получают свои. А это именно речь не о материальном ущербе, не о льготной категории, а моральный вред. Его нужно выплатить один раз. Внятно, большую сумму и этот вопрос должен быть ясен. Я считаю, что нужно сделать так. Так же как это сделала Германия. Я не потому, что я считаю, что именно потому, что Германия, а просто было сделано внятно, четко.

Сергей Бунтман: Конечно, в чем абсолютно прав Владимир Иванович, не дай бог, чтобы это было связано, как мы прекрасно знаем, чем оборачивался 122 закон. Могли люди получить нормальные компенсации. Но там выстраивалась такая цепочка, полоса препятствий как у молодого бойца. Пожилой человек должен был туда сходить, потом отсюда туда вернуться, сюда сходить. В некоторых местах это выстраивалось нормально. Это должна быть простейшая, яснейшая и шаг навстречу обязательно должен быть.

Евгений Бунимович: Я могу сказать, у нас есть некоторый опыт такого федеральный опыт, например, национальные проекты, проект образования, который мне близок. У меня есть претензии к модели этого проекта. Но я могу сказать, что, несмотря на некоторый абсурд, когда выяснилось, что всем школам должны были выплатить все в последний момент в декабре и они срочно должны были успеть, но в принципе такая модель, когда государство выплачивает разово большому количеству учителей, школ, она же сработала. Выплатили же, в конце концов. Здесь тоже. Наверное, будут какие-то накладки, но в принципе, чем проще, яснее эта модель, чем она меньше будет позволять чиновникам морочить голову себе и окружающим, тем лучше. Поэтому должна быть очень простая таблица. Вот еще один пример. У нас сейчас в Москве год ребенка. И есть, мне кажется достойный шаг, который сделала московская дума и правительство - брошюра, которую бросили во все почтовые ящики, правда наша почта такова, что дошло до половины. Но около 4 млн. по крайней мере, было издано и получено. Где на каждой странице не вообще слова любви к детям, а какой категории, за что, сколько и как полагается. Вот такая же внятная таблица, которой человек может сам пользоваться, а не только чиновник должен ему что-то рассказывать, и должна быть сделана в этом случае.

Владимир Лакеев: Вот вы предполагаете, что то, что предлагается двумя упоминанием морального вреда как-то… Мне кажется здесь надо внимательно посмотреть существующий закон. В преамбуле говорится о том, что компенсация материального ущерба проводится. А в статье 15 говорится, что просто денежная компенсация. Не указывается моральная или материальная. Если моральная, то тот, кто будет это реализовывать, вполне может сказать, ну денежная компенсация предусматривает, наверное, и моральное и материальное, она обозначена.

Сергей Бунтман: Можно ухватиться за неясность.

Владимир Лакеев: Мне кажется надо почетче сформулировать и поконкретнее то, что вы предлагаете, чтобы не было двусмысленности.

Евгений Бунимович: Я благодарен Владимиру Ивановичу за это предложение. Я думаю, что это, честно говоря, понимаете, именно в таких случаях я надеюсь, что радиослушатели видят, что некоторый смысл в парламентской деятельности есть. Именно поэтому я и вношу это предложение в первом чтении. Я надеюсь, что мои коллеги, Владимир Иванович, в частности внимательно прочитав закон, увидел, что есть двусмысленность. Я просто показываю, что это и есть техника работы парламентской. Я надеюсь, что, получив поправки, мы рассмотрим их вместе, я думаю, что это правильно. Может быть, где-то еще в какой-то позиции надо уточнить.

Сергей Бунтман: Мы сейчас прервемся на новости.

Мы продолжаем наш разговор. Вопросы приходят. Вообще как определен круг репрессированных и их родственников ближайших. Кто туда входит. Потому что говорят, подпадают ли под этот закон расстрелянные белогвардейцы, служители церкви, представитель русской интеллигенции, расстрелянные еще по время революции и гражданской войны или только жертвы 30-40 годов.

Евгений Бунимович: Все конечно попадают. Очень трудно во всех этих вопросах говорить формально. Но в данном случае, поскольку речь идет о законе, всегда говорим формально. Подпадают все, кто имеют справку или они или родственники по поводу реабилитации. Таких в России фактически реабилитированных и пострадавших от репрессий сейчас, вернее не сейчас, несколько лет назад была цифра - 886 тысяч осталось. То есть это меньше миллиона было даже в 2003 году. Были отдельные позиции, когда действительно вспомните про белых офицеров, там все было не так просто. В каждой отдельной истории по-своему. То есть в принципе это в данном случае речь идет о совершенно четком документе. Гумилев это одна ситуация. Кто-то еще – другая ситуация. В силу того как и когда это было. Царская семья это третья ситуация.

Сергей Бунтман: Или, например, казнь Краснова и Шкуро, которая была.

Евгений Бунимович: Совершенно верно.

Владимир Лакеев: Краснов и Шкуро не попадают.

Сергей Бунтман: Я об этом и говорю, потому что истории разные.

Евгений Бунимович: Владимир Иванович держит закон, пусть он просто процитирует.

Владимир Лакеев: По закону попадают те, кто осуждены. И если речь идет о белогвардейских офицерах, которые в ходе военных действий Гражданской войны были расстреляны, а, как известно в Гражданскую войну пленных, как правило, не брали, ни с той, ни с другой стороны. То есть никакого суда, ни двоек, ни троек там не было. По закону ни они, ни их дети, а я думаю, детей у них не осталось, они сюда не подпадают.

Евгений Бунимович: То есть мы коснулись немножко другого вопроса, которым занимался…

Владимир Лакеев: В принципе закон требует какого-то документа.

Сергей Бунтман: Он требует документа. То есть справка о реабилитации.

Евгений Бунимович: Этим занималась комиссия…

Владимир Лакеев: Справка о расстреле сначала, такого-то расстреляли, потом давайте думать.

Евгений Бунимович: Или осудили. Александр Николаевич Яковлев в свое время очень много этим занимался. И хочу сказать, что, по крайней мере, в этот период, впрочем, и сегодня те отделы ФСБ, сегодня ФСБ, которые этим занимаются совместно с теми, кто работает, они максимально стараются помочь во всех вопросах. Это правда. Это мне не раз говорили репрессированные члены семей.

Сергей Бунтман: Справка о том, что был расстрелян, ее могло и не быть. Например, реабилитация 1956 года, которая была для многих единственной, там выдавалась справка абсолютно ложная, как выяснилось из прочтения документов. Искажалась дата и причина смерти репрессированного. При этом реабилитация была. Так что здесь главное это справка о реабилитации, в которой сказано, а эта справка, я помню почти наизусть, что такой-то был осужден военной коллегией Верховного суда, и довольно трогательно скажем, что реабилитировано тем же судом. Но, во всяком случае, нужна эта справка.

Евгений Бунимович: Да, совершенно верно. Но я думаю, что понятно, что это не вопрос радиоэфира. Здесь нужно очень быть точным во всех этих вещах, связанных со льготами, компенсациями, это отдельная история у каждого. Это не так просто. Если общественная очень важная резонансная для нас составляющая. Вот когда идет вопрос об этом, о справках и остальном, это еще и другое. Я считаю, что у нас должна быть, наконец…, когда говорят многие репрессированные, реабилитированные, о том, что Соловецкий камень это мало, нужен другой памятник. Я не уверен, что нам нужны грандиозные мемориалы именно с людьми, которые разрывают рубашки и так далее. Нужно совсем другое. Нужен такой мемориал, где бы были просто все имена. Тот мемориал, который, прежде всего, был бы документальным центром. Куда можно было бы обратиться с таким вопросом. Где мы вот сейчас вместе с московской комиссией по реабилитации жертв репрессий издаем книги расстрельные, 5 томов издано, но это все отдельно. Сейчас есть компьютеры, есть возможность создать базу данных одну по стране. Это очень было бы важно и серьезно.

Сергей Бунтман: А существуют ведь и ошибки.

Евгений Бунимович: Это было бы очень важно. Еще почему. Я недавно месяцев несколько назад был в Норильске, и в том числе столкнулся с этой проблемой не в московском варианте. А в норильском. Я думаю, все знают, что Норильск был построен, именно это был ГУЛАГ, стройка соответствующая. И там очень такая непростая ситуация по поводу например, мемориала. Потому что там стоит часовня православная на горе, которую называют Голгофа. Я вообще не очень понимаю, как можно там особенно воровать в Норильске, потому что оттуда не выйдешь никуда. Но, тем не менее, там нет креста, но надеюсь, что его восстановят. Есть отдельный памятник евреям, который поставил тоже, не помню кто. Отдельный памятник полякам, отдельный памятник литовцам. И все. Вот отсутствие общего мемориала, это очень похоже на то, что сейчас происходит по поводу Освенцима. Когда уже пепел людей, даже не трупы, речь идет про пепел, выясняется, чьими они были гражданами. И вот я увидел, что у нас может быть так же это. Сегодняшняя попытка посмертного разделения на литовцев, на поляков, пожалуйста, я понимаю, что должны быть памятники всем и всем нужно дать возможность поставить. Но должен быть и какой-то общий памятник. В том же Норильске. А в норильском музее, если говорить серьезно, притом, замечательном музее, я там выступал на конференции, в том зале, где выступал, я нашел фотографию своего покойного тестя, который был там, соответственно и там в этом музее его фотография. Да, он заведовал химической лабораторией и есть его открытие, открытие этой лаборатории. Довольно много документов. Кроме одного - что он там не по своей воли был. Вот этого там не написано. Мне кажется, что я понимаю всю не простоту такого города как Норильск.

Сергей Бунтман: Как в фильме «Пять вечеров»: а что это на Севере работал.

Евгений Бунимович: Да. То, что он был тоже одним из узников ГУЛАГа, это не написано. Я думаю, что об этом должно быть внятно сказано.

Сергей Бунтман: Является ли моральной компенсацией, - как написал человек, - написание статей, восстанавливающих имя таких-то людей. Конечно.

Евгений Бунимович: В том числе.

Владимир Лакеев: Подпадает под закон.

Сергей Бунтман: В принципе да, естественно. Но ведь почему нужен общий конечно и памятник. Потому что мы можем поставить часовню, костел, капеллу маленькую, синагогу, мечеть что угодно, вплоть до шаманского центра, если бы человек откуда-то из этих мест. Но масса было там людей, которые это просто были советские граждане, были там убежденные до расстрела и после коммунисты убежденные. При этом убежденные атеисты, которые были, и я бы сказал, насколько всеобъемлющей ни была религиозная память, но нужна гражданская память. Вот это очень важно. Гражданская светская память. Мы граждане России, вспоминаем наших сограждан…

Евгений Бунимович: Что совершенно не исключает того, что церковь, любая конфессия должна помнить.

Сергей Бунтман: Очень важный вопрос, чтобы мы не пропустили с вами его. Компенсации положены, - Дмитрий из Москвы, - только гражданами России. А как же страны бывшие республики. Россия же правопреемник Союза. Каким-то образом должны решаться эти вопросы.

Владимир Лакеев: В законе предусматривается довольно сложная система, связанная с взаимозачетом. Если республика выплачивает какую-то компенсацию, то уже смотрят, какую. Закон предусматривает определенные механизмы, связанные с компенсацией репрессированных тех, кто проживает на территории союзных республик, а также граждан союзных республик, которые проживают на территории России.

Сергей Бунтман: Пейджер работает. Внукам нет. Раскулачены оба деда. А разве раскулаченные у нас…

Владимир Лакеев: Они подпадают под репрессированные, но не реабилитированные по закону.

Сергей Бунтман: Что-то я пропустил.

Владимир Лакеев: А потом дело не в раскулаченных, а в раскулаченных и выселенных. Вот те репрессированные, но под реабилитацию не подпадают, как и переселенные народы. А вот просто раскулаченные, которые остались в своей деревне, они и не репрессированные и не реабилитированные. У нас раскулачили всю страну. В 1991 году.

Сергей Бунтман: Понятно.

Евгений Бунимович: Кстати, по поводу 1991 года выплаты как бы предполагаются. Владимир Иванович совершенно прав с точки зрения юридической. Сегодня такая позиция. Но это не значит, что она должна быть такой всегда. Я думаю, что разные страны идут своим путем. И объявляют о своей… Это вообще говорит о достоинстве государства, когда оно говорит о своей вине перед какой-то категорией граждан. И когда мы говорим о переселенных народах, о раскулаченных, я думаю, что нам предстоит еще много сказать и перед всеми…

Сергей Бунтман: Конечно.

Евгений Бунимович: И не только извиниться, но совершенно четко, вот если у нас все сегодня строится на попытке такой материальной, я бы сказал, мир у нас сегодня более чем материальный и в каждых своих новостях вы сообщаете курс доллара и евро. То я думаю, что за всем этим должны стоять действительные материальные компенсации.

Сергей Бунтман: В чем беда истории, когда в стране случаются именно направленные политические репрессии. Дело в том, что идут очень часто без разбора. И когда мне здесь возмущенные я бы не назвал этот гнев праведным, когда говорят: а мало ли только там сидел. Да, попадали туда и бывшие полицаи, много всяких разных.

Владимир Лакеев: И вредители тоже были.

Сергей Бунтман: И среди придуманных дел были, это что разведки не работали. Но вот это замазывает картину как раз. Картину настоящих преступников, преступлений. Сколько репрессированные сидели с уголовниками. И были страшные вещи. Но в том-то и дело, что здесь замутняется картина. И есть, признан факт политических репрессий. Признавать его надо, разбирать в истории документы надо – надо. Признаны, реабилитированы. Ведь должна вестись дальнейшая работа – должна. История не погибает.

Евгений Бунимович: Мне кажется еще одна очень важная вещь. Кстати вопрос совершенно справедливый. Собственно вопрос вот о чем. О том, чтобы действительно судьба каждого человека рассматривалась отдельно. И вот для этого, наверное, если нет таких миллионных репрессий, это возможно. Но такая мясорубка, которая была сделана, я совершенно согласен, могут быть ошибки и в этом. Может быть, кто-то действительно, но здесь о чем сейчас говорим. Есть документы как у любого суда. А что суды в любом самом гуманном демократическом государстве не ошибаются. Мы знаем прекрасно о судебных ошибках. И мы как люди закона должны исходить из документов. Если есть у такого-то реабилитация, значит, все. Даже если я лично знаю, что это не так, что неправедно, я вынужден считаться с законом.

Сергей Бунтман: Давайте вернемся к Москве. Как вы считаете, мы говорим, да мало…, для того чтобы предлагать, хотя бы в той же Москве компенсации разнообразные о каком числе людей все-таки идет сейчас речь?

Евгений Бунимович: В Москве сегодня реабилитированных, пострадавших от репрессий 27 тысяч 232 человека.

Владимир Лакеев: Немного уточнить, уважаемый Евгений Абрамович. Ведь закон он, строго говоря, предусматривает пострадавших от политических репрессий и в наше время. 25 октября - 7 ноября 1917 года. А границы верхней нет. А мы сегодня сталкиваемся с политическими репрессиями. Дело национал-большевиков это не политическая репрессия, которые зашли в приемную президента, и которым дали сроки чисто по политическим мотивам. Строго говоря, и их семьям и им тоже надо компенсировать. И моральный и материальный ущерб.

Сергей Бунтман: Евгений Абрамович, рано радуемся, когда мы говорим, что список закрыт.

Владимир Лакеев: К сожалению еще открыт.

Евгений Бунимович: Когда сегодня полгода со дня убийства Политковской, предполагать, что списки такого рода закрыты, предельная наивность. Единственное, что я могу сказать, что у нас как мне кажется, нет массовых репрессий. На сегодняшний день. Это так. А все остальное да. И именно для того чтобы их не было, и чтобы не было ни массовых репрессий, мы должны четко и внятно говорить именно про моральный вред.

Сергей Бунтман: Очень хорошая формулировка закона, которая говорит от какого времени…

Евгений Бунимович: И не закрывает эту позицию.

Сергей Бунтман: Кстати, вопрос не только о белых офицерах, о священнослужителях.

Евгений Бунимович: Давайте вспомним про наших ученых, которые до сих пор вообще непонятно в каком состоянии находятся, я не буду имена все перечислять. Но мы сегодня, по крайней мере, знаем и называем имена. Потому что это мы можем обсуждать какое-то количество людей. А здесь мы до сих пор не имеем внятной цифры общей.

Владимир Лакеев: Посмотри, за что реабилитировано. За распространение ложных измышлений, порочащих государственный строй. Сегодня всевозможные нормативы по экстремизму всегда можно подвести под то, что порочится нынешний государственный строй, государственная власть.

Сергей Бунтман: Там некоторые есть вещи, до боли напоминающие разные пункты 58-й статьи. Помните, намерение на террор. Чем выше был номер пунктов статьи 58-й, тем отдаленнее от конкретных действий, например, тех же самых террористических действий. Давайте подытожим сейчас. Дмитрий из Москвы: как называется закон, о котором идет речь?

Евгений Бунимович: Закон РФ «О реабилитации жертв политических репрессий».

Сергей Бунтман: Все-таки какова перспектива и каков порядок действий, которые вы будете, для того чтобы…, во-первых, то, что касается Москвы, вы вносите, должны быть и изменения дополнения, уточнения, которые буквально на наших глазах рождаются. Какой порядок действий?

Евгений Бунимович: Порядок действий достаточно простой. В этот раз я вношу этот закон уже не от фракции «Яблоко», а от самого себя. Не по причине того, что конечно фракция меня поддерживает, но просто чтобы, всегда, когда мы что-то предлагаем, нам всегда говорят, что это политический пиар. Чтобы этого не было, в данном случае не хочется делать никакого пиара на таком вопросе как реабилитированные, поэтому если удобнее вносить от имени конкретного депутата, поскольку я этим занимаюсь, я это и вношу. Мы рассмотрели это на комиссии по социальной политике. Там было несколько предложений такого же рода, как сказал Владимир Иванович, я поэтому внес уже одну позицию дополнительную про моральный, в ту часть, о которой сегодня говорилось, кроме преамбулы, где сказано про моральный вред, в часть 4-ю статьи 12, вот после слова «материальный» дополнить словами и моральный. Ровно это у меня уже внесено в новой редакции закона. Надо еще раз посмотреть закон, может быть еще какие-то позиции с тем, чтобы крючкотворы, которые захотят как-то экранировать и не давать возможность продвижения этого предложения не имели таких зацепок. Это будет рассмотрено на думе. Я очень надеюсь, что мои коллеги меня поддержат. Трудно себе представить, все-таки, тем более что один раз уже поддержали, но поскольку там были дополнительные позиции, слишком много чего мы хотели. И нас с этим завернули, если говорить не парламентским языком. Здесь все очень внятно и ясно, я надеюсь, что эта позиция пройдет. Хотя исполнительная власть Москвы дала двусмысленный ответ. Когда она не возражала против, но сказала, что нужна финансовое обоснование. Я подчеркиваю, что оно в данном случае не нужно. Поскольку предлагается правительству РФ самому определиться с тем, каковы это будут позиции.

Сергей Бунтман: Вы знаете, еще один вопрос. В нескольких сообщениях есть такие вопросы: совместимы ли эти компенсации с теми льготами или компенсациями, которые получают по другим. Человек может быть ветераном, инвалидом и так далее.

Евгений Бунимович: Я хочу вам сказать…

Сергей Бунтман: Он одновременно жертва репрессий, инвалид, ветеран.

Евгений Бунимович: Такие вещи всегда очень по опыту своему депутатскому плохо отвечать в эфире. Это вопросы документальные. Но сейчас у нас была другая позиция, потому что нужно, к сожалению, выбирать из того, что ты инвалид как федеральной категории или реабилитированный как московской и так далее, там очень много различных законодательных позиций сегодня. Они в достаточной степени, я бы не сказал что запутанных, но сложных. В связи с 122 законом, когда что-то отдали регионам, что-то оставили. Нет, к сожалению, если прямо говорить, все вместе не суммируется. Нам удалось недавно уточнить позицию очень важную, хотя мелкую. Она была связана с тем, что в принципе есть право на путевку и так далее, но многие уже никуда ехать не могут. И здесь денежные компенсации тем, кто не может, они оказались достаточно эффективными. Потому что возраст такой.

Сергей Бунтман: Конечно.

Евгений Бунимович: И недавно мы как раз вносили уточнение, чтобы была возможность денежной компенсации. А здесь да, когда много категорий, в каких-то случаях можно суммировать, в каких-то нет. Это вопрос информации. Я могу сказать в последнее время, если говорить конкретно по реабилитированным, у нас гораздо меньше стало жалоб на нечеткую работу. У нас были жалобы по двум отделениям, я обратился в наш городской комитет, и вроде они обещали сейчас это исправить. То есть в принципе, если реабилитированные обратятся в соответствующие структуры свои, которые они хорошо знают, они получат информацию.

Сергей Бунтман: Замечательное пожелание: лучше примите московский закон, а то пока это все уйдет на федеральный уровень, никого из жертв репрессий не останется.

Евгений Бунимович: Московский закон здесь другая ситуация. Мы стараемся увеличивать сами компенсации насколько это возможно, у нас есть дополнительные позиции, хотя все равно мне кажется их мало. И у нас эта половина гораздо легче идет. Потому что они уже прописаны городским законом, и мы просто их увеличиваем. А моральный вред это все-таки другое. Это принципиально другое. Это вопрос государственный. Во всех отношениях. Это не только выплата конкретному человеку, это еще и осознание государством своего морального долга перед этими людьми.

Сергей Бунтман: Наталья считает, что омерзительно, когда человек должен выбирать инвалид он ветеран или жертва репрессий. Понятно. Сложное дело. Главное чтобы все знали, чтобы все обосновали, почему. Вы знаете, люди и особенно пожилые, между прочим, очень четко и ясно все понимают, когда им объясняют. Когда перед ними садятся, фигурально даже выражаясь в виде бумаги, волонтеров, и когда им все четко ясно уважительно рассказывают. Они на очень многое могут пойти. Они в своей жизни на очень многое шли.

Евгений Бунимович: Это верно. Более того, «Мемориал» и другие общества наших репрессированных там просто есть очень много активистов, которые, несмотря на свой более чем пожилой возраст с ясной головой, трезвой памятью, с прекрасным знанием законом лучше наших чиновников во всем этом разбираются. И очень хорошо консультируют своих членов этих общественных организаций.

Сергей Бунтман: Спасибо большое. И я скажу без всякой заискиваний и лести, мне действительно спасибо вам за эту инициативу и за то, вы серьезно разбираете этот закон и эти предложения. Это очень важное дело. Мы надеемся оставаться в курсе событий, как будет развиваться это дело, как будет идти дальше документ и решение. Спасибо.