Сергей Бунтман: Программа «Город». Сегодня мы поговорим в частности о выселениях. Что это такое, с чем это едят, когда это можно, когда нельзя. Галина Хованская – депутат ГД. Здравствуйте.

Галина Хованская: Здравствуйте.

Сергей Бунтман: И у нас в гостях Татьяна Дрейлинг - участник клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы». Здравствуйте.

Татьяна Дрейлинг: Добрый день.

Сергей Бунтман: Почему вы говорите на эту тему, объясните сами.

Татьяна Дрейлинг: Я профессиональный психолог, и так сложилась жизнь, что в течение последних полутора лет, мне пришлось участвовать в проведении нескольких исследований, в том числе социологических опросов, качественных социологических исследований, связанных с проведением реформы ЖКХ. То есть мне пришлось поездить по некоторым регионам и по Московской области и по Москве. Есть циферки, данные. Есть представления в первую очередь о каких-то страхах, мифах, которые существуют среди людей по поводу проходящих реформ, преобразования именно в жилищной сфере.

Сергей Бунтман: Вы будете участвовать в разговоре, и приводить какие-то свои вопросы, которые вас и волнуют и заинтересовали в связи с такими исследованиями и реформой. Галина Петровна, давайте попробуем охарактеризовать этот случай, ради которого мы собрались. Знаменитое печальное выселение.

Галина Хованская: Два случая. Действительно первое это бутовское дело совершенно беспрецедентное с моей точки зрения решение суда. Причем я хочу напомнить, что это решение состоялось после отмены предыдущего. И у меня были какие-то иллюзии, что суд при новом рассмотрении вынесет более справедливое правильное решение, и начнет с того, что проанализирует вообще, были ли основания для изъятия земельных участков и находящихся на них домов, для государственных нужд г. Москвы.

Сергей Бунтман: Та самая государственная необходимость.

Галина Хованская: Да, дело в том, что перечень этот закрытый. Он есть в Земельном кодексе. То есть только по этим позициям можно говорить, что есть государственные нужды или муниципальные. К сожалению, я хочу сказать, что строительство жилого дома не может рассматриваться как государственные нужды г. Москвы, потому что в Земельном кодексе говорится, это возможно только в тех случаях, когда нет просто другого в г. Москве земельного участка чтобы построить этот дом. Это доказать практически…

Сергей Бунтман: Именно этот нужно строить в это время в этом месте.

Галина Хованская: И это жизненно необходимо для государственных нужд города.

Сергей Бунтман: Потому что каких-то людей, которые, например, остались при разрушении чего-то и живут в палатках, жгут покрышки и ничего не могут сделать.

Галина Хованская: Вы знаете, меня еще страшно беспокоит ситуация, потому что за последние две недели буквально был видимо, поджог, мы не можем говорить, пока не доказано в судебном порядке, но очень похоже на поджог двух домов Южном Бутово. То есть идет какая-то массированная обработка, психологическое давление и уже не только психологическое. Потому что когда человек остается на улице и без дома, это его единственное жилище, это стрессовая ситуация. Татьяна подтвердит как психолог, что это страшное дело. И теперь конкретно по семье Прокофьевых. Вы знаете, человека уже довели до очень тяжелого состояния физического. То есть издевательства продолжаются достаточно длительное время. И почему такое внимание привлекается к этой ситуации. Это не частный случай. К сожалению, эта ситуация очень распространенная. Когда власть считает, что она может наплевать на маленького собственника и сделать с ним все, что угодно. Как сейчас пытаются сделать с семьей Прокофьевых. В суде ни разу не рассматривалось, является ли снос этих домов, еще раз подчеркиваю, государственными нуждами. От этого все последствия. Дальше уже можно судить, рядить о размере компенсации и так далее, но вот это главная вещь, она не анализировалась в судебном заседании. И не подвергается сомнению соответствующий документ, который выпустило правительство Москвы. Я хочу напомнить, что этот участок даже не резервировался для государственных нужд города. То есть нарушение на нарушении. И сами чиновники в кулуарах говорят: ах, черт возьми, не зарезервировали мы этот земельный участок. Сейчас бы с ними так хорошо справились. А то тут шум, пресса, радио, телевидение. В общем, все сочувствуют и так далее. А сочувствуют, потому что понимают, что могут завтра оказаться ровно в такой же ситуации. Это может быть с их домом, с их дачей, коттеджем. Где собираются местные власти, вот в Одинцовском районе, например, престижный район, дорогая земля. И цена вопроса очень велика.

Сергей Бунтман: Необычайно.

Галина Хованская: Поэтому применяются уже методы не правовые, методы, мягко говоря, с уголовным душком. Конечно, то решение должно быть обжаловано. Сейчас нам не стоит даже обсуждать, мы его сами еще даже не видели. Но судя по тому, что рассказали присутствовавшие вчера в зале судебного заседания, в зале суда, действительно миллион 544, по-моему, тысячи рублей и пошли вон. Вот такая постановка вопроса. На эти деньги как вы понимаете, сейчас в соседнем доме нельзя купить квартиру даже в том же Южном Бутово. Цены известны. И если раньше обсуждали тему, что в однокомнатную квартиру пытались переселить мать и взрослого сына совершеннолетнего, то сейчас у меня даже комментариев нет, это уже запредельно.

Сергей Бунтман: …месть за то, что сопротивлялись.

Галина Хованская: Я вижу в этом именно месть. Потому что опять же по рассказам выходили очень довольные чиновники префектуры этого округа. Вот в чем дело. К сожалению, я хочу сказать, что людям ставят в упрек, что у них земля не оформлена в собственность, но у меня есть в такой толстой папке, которая называется Южное Бутово, несколько судебных решений, когда оформлялась в собственность земля, а потом с какого-то момента при тех основаниях для оформления. То есть пожизненное наследование владения, или постоянное бессрочное пользование, потому что в старые времена у нас не было частной собственности на землю. Применялись такие формы квазисобственности какой-то. Так вот, с какого-то момента с них перестали брать налог и стали те же суды, только другая судья начала отказывать в оформлении земли в собственность. Причем, участок, я подчеркиваю, не зарезервирован для государственных нужд.

Сергей Бунтман: И получение земли в собственность это страшно замутненная процедура.

Галина Хованская: К сожалению, она замутненная не только в Москве.

Сергей Бунтман: Не только.

Галина Хованская: И вы знаете, недавние высказывания, мне вчера задавали как раз ваши журналисты «Эхо Москвы» вопрос, как я смотрю на высказывание первых лиц города, руководителей насчет того, чтобы оформлять землю, только подошву, под домом. Я смотрю на это очень просто. Есть постановление правительства РФ. Если кто не знает или забыл, номер его, передо мной лежит постановление 1223, аж 1997 года, но соответственно с изменениями и дополнениями и где четко совершенно отработано положение об определении размеров и установления граница земельных участков. И есть методика. И есть расчет. А когда нам жалобно говорят про детскую площадку, что ее захватит гнусное ТСЖ, так есть такое понятие. Не пугайтесь этого слова – сервитут. То есть мое право собственности ограничено, то есть я не могу запретить придти на эту детскую площадку, я не могу запретить подойти к коммуникациям в моем подвале, потому что они проходят сквозным образом, и снабжают теплом соседний дом. Так это власть должна этим делом заниматься. Сервитут должен быть зарегистрирован. Все уже давно известно. Надо только закон применять, в гражданском кодексе эти понятия, по-моему, с 1994 года.

Сергей Бунтман: А с другой стороны та же детская площадка, если она не переходит ТСЖ, то она может быть точечно застроена чем угодно.

Галина Хованская: Абсолютно. У властей еще одна появится проблема. Ну, хорошо, оформили только подошву под домом, а кто будет убирать, и оплачивать уборку другой части. Тогда это будет городская земля. Собственники этого дома тогда уже не отвечают никоим образом. А сейчас им в принципе рассчитывают эту площадь и платят за это.

Сергей Бунтман: Алексей говорит, что вы не совсем точны, кроме однокомнатной квартиры в этом же районе предлагалось две однокомнатные в ЗАО.

Галина Хованская: Вы знаете, я не знаю, что предлагалось. Мы сегодня обсуждаем решение суда, которое состоялось вчера. А что предлагалось вне судебного заседания, что не было оформлено как мировое соглашение, все это от лукавого. Мне такие примеры в Одинцовском районе известны. Когда кулуарно предлагается одно, а когда люди выходят в суд, то тут уже…

Сергей Бунтман: Оказывается совершенно другое.

Галина Хованская: Да, тут и полномочий нет…

Сергей Бунтман: Еще один феномен, это выселение: а) за неуплату, б) за асоциальное поведение. То есть по многим оказывается параметрам, когда без предоставления жилья.

Галина Хованская: Нет, это не так. Я могу сказать твердо, что, во-первых, это на сегодняшний день касается только нанимателей. Не собственника ни в коем случае. Потому что у нас обратить взыскание на собственника единственного жилого помещения просто нельзя по закону. Это Гражданский процессуальный кодекс. Справедливо или нет, мы можем с вами обсудить, потому что если один собственник в 4-комнатной квартире не платит, а пенсионеры остальные собственники в доме за него платят, обратить взыскание на эту квартиру нельзя, потому что она оформлена как единственное жилое помещение, это тоже не слишком справедливо. Согласитесь. Но пока как есть. Вот пока нельзя обратить взыскание на собственное жилье, если оно единственное. С нанимателем по-другому. Да, не платишь свыше 6 месяцев за жилое помещение и почему-то теперь за коммунальные услуги, хотя можно было бы просто перестать их предоставлять, пока человек ни погасит свою задолженность. Телефон отключают, когда вы не платите за телефон.

Сергей Бунтман: Дяденька говорит: я вам счетчики сейчас опечатаю.

Галина Хованская: Но причем тут ваше жилище, если вы его оплачиваете. Услуги, которые предоставляют по уборке и так далее, поддержанию дома в нормальном состоянии. Так что через 6 месяцев вас действительно на основании судебного решения, вступившего в законную силу, то есть его можно еще обжаловать, естественно, вас могут выселить, но ни в коем случае не на улицу. А по нормам общежития это 6 кв. метров жилой площади и около 10 по общей. Это учетная норма в Москве.

Сергей Бунтман: Просто на улицу вообще не могут.

Галина Хованская: Не могут. На улицу могут за аморальное поведение, за разрушение жилища. За постоянное причинение неудобств вашим соседям.

Сергей Бунтман: И кем это определяется?

Галина Хованская: Только судом. Вот это должны знать все, и я надеюсь, что 90% наших слушателей знают, что выселить могут неважно, с предоставлением, без, только на основании судебного решения, вступившего, причем в законную силу. Что я опасаюсь в Южном Бутово, какой ситуации, я ее очень боюсь. Я, к сожалению, не рассчитываю на милость городского суда. Но после того как будет пройдена эта инстанция, решение вступит в силу. И бульдозерная политика, к сожалению, может быть применена снова. Но я боюсь, что это вызовет такой взрыв возмущения, что я очень бы не советовала чиновникам префектуры идти по силовому варианту. Все-таки, так как основания для изъятия этой земли нет, нужно договариваться. Понимаете? Договариваться. Только в этом случае можно. Другого законодательство не предусматривает. Они дойдут до Верховного суда, и они выиграют это дело в Верховном суде. И когда говорят, что они много хотят, они-то ничего не хотят. Хотят от них. Их единственное желание, чтобы их оставили в покое на этой земле в этом доме. Пусть не бог знает каком.

Сергей Бунтман: Как мне говорят, а где же взять столько квартир, чтобы им предоставить. А не просто компенсацию…

Галина Хованская: А они не хотят. Им не надо никаких квартир.

Сергей Бунтман: То есть подытожим, если нет прописанной в документах государственной необходимости, которая имеет ограниченные формы, то тогда извините меня, оставьте в покое, пока вы не договорились. Здесь можно только договариваться. Если вы имеете виды. Простите меня, эта система и неупорядочение отношений, она известна со времен построения железных дорог через фермерские земли. Сколько существует опыт в мире и, в конце концов, научились каким-то образом, вы помните жуткие и кровавые истории, которые были с этим связаны, стоит ли их повторять.

Галина Хованская: Но есть и другие, в Японии известная история со стариком, когда строился аэропорт, и когда из уважения к маленькому собственнику его оставили в покое и потом только наследники после его смерти действительно продали этот участок земли властям или тогда уже собственникам этого аэропорта.

Сергей Бунтман: Известны многие вещи и правила найма и собственности, и даже платы за все повышающиеся услуги. Во многих городах мира, причем мегаполисах мира исторические жители, живущие несколько десятилетий, их наследники уже другими правами пользуются. Меньшими правами. Больше платят, если хотят там жить. А есть принцип консервирования. Я бы хотел узнать у Татьяны, какие основные опасения и реальные опасности, которые видят для себя люди.

Татьяна Дрейлинг: Галина Петровна подходит к этой ситуации с юридической точки зрения, рассказывает о правомочности судебных решений, об их исходах. А я могу обратить внимание на другую сторону этих проблем, связанных с выселением. То, что у нас сформировалось две касты и кстати до сих пор сейчас людьми это очень хорошо осознается, власть, чиновничество и все остальные люди. При этом есть даже опросы социологические, которые подтверждают. Я просто зачитаю. ВЦИОМ опубликовал на этой неделе в «Известиях». Какие различия между людьми в современной России вы считаете наиболее значимыми. Так вот, на первом месте стоит между богатыми и бедными и средним классом – 79% считает, что это серьезное отличие. Второе отличие – между населением, властью и чиновничеством. Причем это отличие чувствуют 71% наших жителей. То есть действительно постоянно возникает противостояние. Речь идет о том, что это не просто противостояние, народ на власть, власть на народ, а то, что это действительно такое давление и прессинг, который идет со стороны действительно чиновников. Я с собой в студию принесла распечаточку, приносят из единого расчетного центра. Могу зачитать, это совсем по другому поводу. Но послушайте просто саму стилистику текста: если вы решили перепланировать сантехническое оборудование и так далее, вы можете обратиться туда-то. Если вы туда-то не обратитесь, то последствия, для собственника жилого помещения: продажа по решению суда с публичных торгов такого жилищного помещения. Решения суда еще не было, но мне говорят, что будет решение, и вас выселят. При этом на самом деле люди очень мало информированы…

Сергей Бунтман: То есть такое решение в принципе возможно. Но здесь появляется давление, что оно неизбежно.

Татьяна Дрейлинг: Конечно. И таких примеров очень много. Я могла бы набрать, к сожалению, не успела взять с собой. Вы почитайте объявления, которые вывешиваются на подъездах. Например. Собственники помещений срочно придите, предоставьте право собственности, иначе управляющая организация, какая, кстати, непонятно, обратится в прокуратуру с целью проверки. То есть речь идет о том, что мы все на самом деле очень бесправны. И по большому счету вот эти случаи единичные, которые доходят до СМИ, что кого-то выселили, было какое-то решение суда, они ведь непонятно на что направлены. На самом деле по большому счету только на то, чтобы людей еще раз запугать и показать свою власть. Потому что если речь идет о том, что у нас большое число неплательщиков, долги по жилищно-коммунальным платежам, мне трудно судить, большие они или нет, но они есть.

Сергей Бунтман: Не миф ли это.

Галина Хованская: Миф.

Татьяна Дрейлинг: Может быть это и миф, но речь идет о том, почему выселяют одного, если не платит в этом доме 10 человек. То есть речь идет об избирательности.

Сергей Бунтман: Здесь написано: у нас алкаш, причем с мягким знаком, у нас алкаш 4 года ни за что не платит, и терроризирует весь подъезд.

Татьяна Дрейлинг: Такое может быть. Галина Петровна об этом очень хорошо сказала. Но на самом деле ведь разные бывают ситуации. И то, что кого-то выселяют, кого-то нет, не создает ощущение какой-то справедливости, а только лишний раз запугивает.

Сергей Бунтман: Это не единственная область, где это существует.

Татьяна Дрейлинг: Может быть. Но посмотрите, цель этих запугиваний. Именно запугать или что-то еще. Потому что по большому счету если речь идет о том, что мы хотим заставить людей лучше платить, регулярно, в полном объеме, то действия должны быть совсем другие. Я знаю пример, когда в одном из московских ТСЖ существенно подняли собираемость платежей. Вы же понимаете, это разные вещи, когда собирают платежи в муниципальном доме…

Сергей Бунтман: Купили пистолет Макарова или что сделали?

Татьяна Дрейлинг: Нет, когда собирают в обычном доме, там ДЕЗ, по большому счету работникам ДЕЗа все равно, платят люди или нет, потому что все, что они недособерут, оно будет компенсировано. А ТСЖ на эти деньги реально живет. И поэтому каждый неплательщик это серьезный…

Сергей Бунтман: Так что они сделали?

Т. ДРЕЙЛИНГ - На самом деле это может быть немножко несерьезно звучит. Но люди, которые там работали, они работали добросовестно, честно и реально я знаю другие случаи, но это было ТСЖ, где реально заботились об интересах жильцов. И они просто поняли, что для того чтобы жильцы это поняли, к ним нужно ходить…

Сергей Бунтман: То есть каждый раз, чтобы они видели…

Галина Хованская: Индивидуальный подход – раз.

Сергей Бунтман: Видели результат, за что они платят.

Татьяна Дрейлинг: Индивидуальный подход – раз, встречи, собрания – два. Обсуждение. Вот ребят, у нас есть 100 тысяч рублей, что нам лучше сделать, площадку детскую покрасить, или у нас третий подъезд отремонтировать. И понимаете…

Сергей Бунтман: Видны результаты.

Татьяна Дрейлинг: Да. Я боюсь вас обмануть в цифрах, но председатель ТСЖ мне говорила, что почти наполовину сократилось количество неплательщиков.

Галина Хованская: Верю.

Сергей Бунтман: Да, это вполне. Нам напоминают забавную историю. Кстати московского сопротивления одна из моих самых любимых историй знаменитой Хомяковской рощи. Между прочим, дорогие друзья, те, кто пишет, это не древняя история, а этот уголочек на углу Петровки и Кузнецкого моста, он существует и сейчас. Там дом срезан начала века. Не хотел Хомяков продавать эту землю. И там ее и обошли. И там ничего не было. И потому и названа, так как это пустырь, названа была роща.

Галина Хованская: А у меня очень нехороший еще один пример судебного решения, тоже Москва. Только теперь проспект Вернадского, ЗАО, дом 54. выселение собственников. И вот жалоба на мое имя от собственников о том, как с ними обошлись. В нарушение всякого законодательства к ним применили нормы, которые действуют только для нанимателей. В нарушение Конституции им не дали предварительную компенсацию. А предложили договор краткосрочного найма, а про собственность сказали, ребята, забудьте, через полтора-два года не раньше мы вам оформим собственность. Но за это время некоторые пожилые люди могут умереть. И у наследников будет очень сложная ситуация. В суде нужно будет доказывать, что это их квартира, доставшаяся от бабушки или дедушки.

Сергей Бунтман: А что делать пожилым людям. Между прочим, что делать в таком…

Галина Хованская: Буквально делается анализ…

Сергей Бунтман: Явно юридическая белиберда.

Галина Хованская: Нет, делается анализ достаточно грамотный уже, у нас грамотные москвичи.

Сергей Бунтман: Написали жалобу.

Галина Хованская: Да, сейчас они обжалуют. На городской суд я тоже не сильно полагаюсь. Но в Верховном они все-таки может быть выиграют.

Сергей Бунтман: Верховный суд, который у нас…

Галина Хованская: По-разному, у меня есть и хорошие с тобой судебные…

Сергей Бунтман: Я и говорю, Верховный суд, который остается последней надеждой.

Татьяна Дрейлинг: Если честно, у нас судебные разбирательства для многих рядовых людей это что-то такое запредельное, непонятное, странное, страшное.

Сергей Бунтман: И они не всегда не правы.

Татьяна Дрейлинг: Может быть.

Сергей Бунтман: Мы говорим о выселениях, судебных разбирательствах. Ну, вот смотрите, что нам говорят. Несколько вопросов о том, что Светлана, например, называет: на днях Лужков утвердил порядок выплаты денежной компенсациям собственникам квартир в случае их переселения. Хотелось бы понять, это как? Получи деньги - освободи квартиру.

Галина Хованская: Можно я отвечу. Дело в том, что помимо Жилищного кодекса, к которому действительно очень много претензий, я сейчас делаю попытки внести изменения в этот кодекс, надеюсь, что они будут успешными, есть жилищное законодательство г. Москвы. Оно пока еще лучше, чем федеральное законодательство. Так вот, по закону городскому, вы имеете как собственник при сносе вашего дома, при изъятии земельного участка для государственных нужд, право выбора. Квартира, то есть натуральная компенсация или деньги. То есть денежная. Вы собственник имеете право выбора.

Сергей Бунтман: Мы имеем право.

Галина Хованская: Да, и можете его реализовать. То есть если вам говорят: возьми деньги, и пошел вон, вы можете с этим не согласиться…

Сергей Бунтман: Не хочу денег, хочу квартиру.

Г. ХОВАНСКАЯ – Кстати, для пожилых людей, для инвалидов это самый правильный вариант, потому что выходить на рынок с этими деньгами, можно оказаться и без…

Сергей Бунтман: Тем более, если некому помочь.

Галина Хованская: А потом риэлтерская структура она бесплатно же не работает. То есть уже эта сумма уменьшится на определенный процент.

Сергей Бунтман: А без риэлтеров это такой риск.

Галина Хованская: Это риск очень большой. Тут даже с риэлтерами есть элемент риска. А без них это просто невозможно для такой категории.

Татьяна Дрейлинг: Я бы хотела, знаете, что еще добавить. Такой вопрос, конечно Галина Петровна умница большая, спасибо за то, что вы действительно ходите, рассказываете, что как можно делать. Потому что на самом деле отсутствие информации по тому или иному вопросу или информации неполной является еще одним серьезным источником стресса. Я вам могу сказать, мне кажется, что в этом одна из причин того провала жилищной реформы, я может быть утрирую ситуацию. Но мне кажется, что что-то не получается с жилищной реформой, так же как с пенсионной несколько лет назад. Люди боятся…

Сергей Бунтман: Это с какой точки зрения посмотреть не получается.

Татьяна Дрейлинг: Это можно обсуждать.

Сергей Бунтман: Вы правы, не получается, потому что единственный я бы сказал критерий, это понятна ли процедура, спокойно ли она проходит для граждан, проходит ли она максимально комфортно, потому что каждая перемена не комфортна.

Татьяна Дрейлинг: С точки зрения психологии есть несколько ступеней принятия информации. Первая – я должна эту информацию получить. То есть должно присутствовать какое-то знание. Реально получить информацию о том, в чем суть жилищной реформы практически невозможно. У меня был небольшой опыт проведения так называемого контент-анализа СМИ одного из районов Московской области. В течение полугода в районной прессе были 30 публикаций на тему жилищной реформы. Они оценивались по целому ряду параметров. Понятно, не понятно, доступно, не доступно. Позитивные эмоции вызывает, негативные или нейтральные. Так вот всего было 30 публикаций за полгода. При этом только каждая шестая была понятна и позитивна. А в основном были либо негативные, либо вообще никакие. Ну, например, о том, что есть три способа управления домов. Это уже в зубах навязло. Но что с этим дальше делать.

Сергей Бунтман: Каждый раз, когда у нас в эфире Дмитрий Иванович Катаев это напоминает, это вызывает большие удивления.

Татьяна Дрейлинг: Ну может быть. То есть речь идет о том, что даже знать… Более того, я проводила исследование социологическое, в котором есть даже такие цифры, что вообще 70% жителей считают, что информация о сути жилищной реформы недоступна. Они не могут ее найти, даже в том случае, если интересуются и хотят ее получить, то есть речь идет просто о получении информации, о том, чтобы узнать. А ведь есть еще несколько этапов. Помимо того, чтобы узнать, нужно понять, разобраться. То есть не просто услышать, а разложить по полочкам. И третий этап – принять. То есть сделать для себя какие-то выводы, и понять, что я должна делать.

Сергей Бунтман: То есть принять к действию.

Татьяна Дрейлинг: Принять в психологическом плане. То есть решить, что да, я принимаю, мне это нужно, я готов в этом участвовать. Так вот до этого этапа мне кажется, у нас доходит вообще очень мало людей. Поэтому кстати ТСЖ у нас так мало.

Галина Хованская: ТСЖ это отдельная тема. Разговоры о ТСЖ и реальные действия властей.

Татьяна Дрейлинг: Речь идет вообще об участии может быть даже в этих пресловутых собраниях по выбору способа управления.

Сергей Бунтман: Это у нас параллельно со всем, такая магистральная тема.

Галина Хованская: А можно я возражу. На самом деле один параметр реформы доводится четко, ясно и всем понятно. Имеет негативную реакцию населения. Это платежка, которая поступает к вам. Если говорить о Московской области, там введена уже полная оплата за жилое помещение, коммунальные услуги. Вот этот элемент реформы состоялся. В отношении остальных здесь все идет, к сожалению, не так, как мы хотим.

Сергей Бунтман: В этом отношении удалось, поэтому я говорю, что такое удалось и для кого.

Татьяна Дрейлинг: По поводу платежки удалось, но вы же сами очень много говорите по поводу, например, капитальных ремонтов. Мы должны платить за жилищно-коммунальные услуги. Почему государство не должно заплатить за капитальный ремонт.

Сергей Бунтман: Вот. Хорошо.

Галина Хованская: Сейчас скажу. Да, действительно, а то мы все плохую информацию какую-то грустную. Давайте немножко скажем доброе слово, оно и кошке приятно, а Верховному суду тем более. Похвалим все-таки. Создаются прецеденты в суде, и первый, я сегодня принесла информацию о судебном решении, это г. Ижевск, Удмуртия, где состоялось судебное решение, оно вступило в законную силу. И где по иску граждан, собственников признали, что власть, то есть управляющая компания, а если ей не хватит денег, то власть должна капитально отремонтировать дома, которые не ремонтировались десятилетиями. Это первый судебный прецедент. И вот в этой студии я неоднократно говорила о том, что пока еще действует закон о приватизации, пока еще есть статья 16-я этого закона, я боюсь, после рекламы многочисленной возьмут да отменят сейчас, но может быть, перед выборами не отменят. Я рекламирую статью 16-ю закона о приватизации, которая говорит о том, что за бывшим наймодателем сохраняется обязанность производить капитальный ремонт по правилам содержания, эксплуатации и ремонта. Вы понимаете. И именно на этой норме, а также на законе о защите прав потребителей основано решение суда. В том числе Верховного суда. Но путь был и далек и долог. То есть не думайте, что все было так просто. Потому что первое обращение в суд привело к тому, что решение было: отказать. То есть это уже в кассационном порядке решение было отменено и так далее.

Татьяна Дрейлинг: Получается, что просто так никто этого не будет делать. Через суд.

Галина Хованская: Молодцы граждане. Кроме того, есть такой же прецедент в Ставрополье, но там не по конкретному дому, но, тем не менее, граждане добились включения их дома в программу капитального ремонта на основании судебного решения. То есть не так все безнадежно. Единственное, что я опасаюсь в этой ситуации, что закон о приватизации он же будет действовать только до 1 марта 2010 года. Поэтому я сейчас бьюсь над поправками к Жилищному кодексу, и дорогие друзья, если сейчас нам не удастся провести поправку и зафиксировать обязанность государства или местной власти, которая передавала вам в собственность жилое помещение, то дело безнадежное. Вот тогда будет протест.

Сергей Бунтман: Получится югославский вариант начала 90-х. Все просто разрушилось и все. Без всякой войны, параллельно с войной.

Галина Хованская: Уже началась эта разруха. Уже начались обрушение домов с человеческими жертвами.

Сергей Бунтман: Я должен сейчас вас прервать для срочной новости. Обрушение, но не домов. В Подмосковье обрушились каменоломни, под землей заблокировано около 100 спелеологов. В Домодедовском районе в результате обвала оказались заблокированы до 100 спелеологов любителей. Это источник ГУВД Московской области сообщил, агентство РИА-Новости.

Галина Хованская: Надо срочно спасть людей. К счастью там наверное нет ситуации как…

Сергей Бунтман: Изнутри разбирают завалы.

Галина Хованская: …в Кемерово.

Сергей Бунтман: Но до 100 человек, я надеюсь, что раз уже прошла новость, спешат на помощь.

Галина Хованская: Меры приняты.

Сергей Бунтман: И мы вам обязательно скажем, как только узнаем подробности, как идет спасение людей, самое главное. Понимаете, я бы хотел, чтобы мы сейчас постарались сделать какие-то выводы. Что делать. Я бы Алексею ответил, что я не хочу сейчас входить уже в бесконечно разобранную и от этого мне кажется, замутненную историю конфликта в Южном Бутово.

Галина Хованская: Я подозреваю, что Алексей это один из чиновников, которые участвуют на той стороне.

Сергей Бунтман: Необязательно. Потому что здесь принять или написать, как мне написали: жалобу написать это достаточно легкая и во многом привычная позиция для человека, всегда не любовь к отдельному человеку, а тем более к частнику она все-таки заложена парой-тройкой-четверкой поколения воспитания.

Галина Хованская: А пусть он на себя примерит эту кольчужку. Представит себя.

Сергей Бунтман: А он скажет: а у меня нет, и никогда не будет. А я так не поступлю. На себя же примерить нельзя никогда такие вещи. Я бы хотел понять, когда есть или подобного рода запугивания с подстановкой еще не принятых решений. Когда идет неотвратимость слова: государственный интерес или муниципальный. Необходимость государственная, которая всех парализует просто.

Галина Хованская: А поджоги это что, это как?

Сергей Бунтман: А вот мне здесь говорят: не хотите получать, компенсация была в одном из волжских городов, очень много пишут, что выселяйтесь за четко прописанную вам компенсацию, совершенно не годящаяся, иначе просто действительно сгорает чудесным образом все.

Галина Хованская: Да, и потом компенсировать нечего. Имущества нет. А земля, как правило, не оформлена в установленном порядке.

Сергей Бунтман: Что делать людям, собственникам, нанимателям.

Галина Хованская: Только суд, к сожалению. Понимаете, я вчера страшную фразу услышала от жителей Южного Бутово, они сказали, что мы с такими решениями таких властей не согласимся. Они допустили ошибку, и мы будем защищать. Было сказано слово «защищать» свою землю. Понимаете? Это уже людей поднимают, выводят из правовой сферы и просто протест, стихийный протест начинается. Потому что когда они понимают, что суд не на их стороне, когда горят дома, когда избивают женщину, выбивают ей зубы, ну, это ужасно…

Татьяна Дрейлинг: Изначально же такого могло и не быть. То есть получилось так, что власти своими не правовыми действиями вынудили людей к такой ситуации.

Галина Хованская: Абсолютно.

Татьяна Дрейлинг: Мне на самом деле кажется, я понимаю, может быть, это не совсем правильно, но мне кажется, если речь идет о таких критических ситуациях, когда людей выселяют, когда к ним применяют какое-то серьезное воздействие, во-первых, все-таки надо платить за жилье, в котором ты живешь. Если не хватает средств, то, безусловно, оформлять субсидию. Слава богу, в Москве…

Галина Хованская: В Москве это не проблема.

Т. ДРЕЙЛИНГ - Хотя мне приходилось сталкиваться с людьми, которые просто реально не знали, что как можно сделать.

Галина Хованская: Таких мало уже.

Татьяна Дрейлинг: Накопились долги, слава богу, мало, в Москве ведется такая работа. Лучше действительно как-то себя подстраховать. Потому что попасть в эту машину, попасть под колесо этого произвола, ведь действительно будет очень трудно сопротивляться.

Сергей Бунтман: На каком этапе лучше, что называется сообразить, что может быть, чем раньше, тем лучше.

Галина Хованская: Безусловно, конечно. Но соображать нужно властям тоже.

Татьяна Дрейлинг: Галина Петровна, я то же самое хотела сказать, потому что мне кажется, что мы постоянно говорим, что делать жителям. Но нужно понимать, что власти в этой ситуации они тоже не защищены от каких-то таких действий, которые могут им навредить.

Сергей Бунтман: То есть?

Татьяна Дрейлинг: Вот это представление о всесилии. Пожалуйста, в Бутово люди уже, история она могла…

Сергей Бунтман: Люди защищают свои права.

Галина Хованская: ОМОН уже пытались применить, и бульдозеры пытались подогнать.

Татьяна Дрейлинг: Я говорю о том, что чиновники себя могут скомпрометировать и лишиться своих теплых мест, например.

Галина Хованская: Сейчас не могут уже. Сейчас у нас все чиновники до первого лица города будут назначаться.

Сергей Бунтман: В том-то и дело, что здесь как всегда мы возвращаемся к кузнице и тому самому гвоздю. Чем меньше от жителей зависят власти, тем безответственнее они.

Галина Хованская: И наглее.

Сергей Бунтман: Потому что это так называемая зависимость от того, кто назначил, от мудрого руководителя, который гораздо лучше нас с вами неразумных все решит, это иллюзия невероятна, которая, между прочим, в конечном счете, приводит к очень большой хрупкости власти. Как можно пользоваться ижевским прецедентом. У нас же право не прецедентное.

Галина Хованская: Право не прецедентное, но системы наши все-таки сближаются. И просто игнорировать, потому что это только в одном городе произошло, такое решение нельзя. Потому что я еще раз говорю, и в Ставрополье есть примеры и сейчас в других регионах тоже. Но пока нет судебного решения, вступившего в законную силу, я боюсь просто говорить об этом. Но я очень желаю удачи всем тем, кто сейчас все-таки борется за свое право, истребовать от государства долг. Который внутренний долг перед своими гражданами.

Сергей Бунтман: Поставьте себе задачу, если у вас не было капремонта, отремонтировать в течение ближайших полутора-двух лет.

Галина Хованская: При этом мы не ставим цели разорить бюджеты местные. Все должно быть разумно, но, по крайней мере, зафиксировать эти обязательства в судебном решении можно и нужно сегодня.

Сергей Бунтман: Пятый ремонт за два года никому не нужен. А вот если не было…

Галина Хованская: Конечно, 30 лет и больше.

Сергей Бунтман: Посмотрите ответственно и система конечно информации. Система взаимной горизонтальной информации ее нужно налаживать и об этом мы будем говорить в наших передачах. Спасибо большое. Обязательно приходите к нам еще.