Сергей Бунтман: В программе «Город» у нас Григорий Явлинский. Добрый день.

Григорий Явлинский: Здравствуйте.

Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, прежде чем перейти к экологии, можно задать вопрос, о котором мы целую неделю говорим. Об оптимальном поведении сторонников «Яблока» на региональных выборах. Где партия «Яблоко», как заголовки 17 века, там, где партия «Яблоко» снята с участия с выборов. Каково оптимальное поведение избирателя на ваш взгляд?

Григорий Явлинский: Я думаю, что избиратели должны придти, написать на бюллетене: «Яблоко». Вот и все. Это будет очень хорошее голосование. Будет сразу ясно, что мы не отказываемся от своих избирателей, а они не отказываются от нас, что мы точно знаем.

Сергей Бунтман: Хорошо. Это может остаться малоизвестным, что определенное количество, будет сказано в сводке: бюллетени испорчены. Как по два бюллетеня в чеченском парламенте были испорчены в каждой палате. А как испорчены, никто не знает.

Григорий Явлинский: Я же не про порчу бюллетеней. Я про то, чтобы выразить свое гражданское отношение к этому. А кроме того мы будем проводить опросы граждан на выходе, и будет известно, сколько граждан написали на бюллетенях «Яблоко». Что они голосуют за «Яблоко», несмотря на то, что власти снимают, незаконно снимают нас с выборов.

Сергей Бунтман: Еще один аргумент, который выдвигается против, например, неучастия или написать «Яблоко» на бюллетени или нарисовать или проголосовать за все партии, а сверху написать «Яблоко». Как тоже предлагали здесь. Говорят, что при этом голоса раскладываются между победившими достаточно очевидно в таких условиях партиями.

Григорий Явлинский: Что там, куда раскладывается в этой ситуации, мало имеет значения, потому что раскладывается так, как это будут писать в администрациях. Мы очень сомневаемся, что на выборах, на которые не допущены общественные организации по контролю за выборами, мы очень сомневаемся, что на выборах, в которых СМИ работают только в направлении некоторых ведущих партий государственных, при этом можно рассчитывать на какой-то объективный подсчет голосов. На выборах, на которых запрещен ручной пересчет, контроль за выборами. На которых используется законодательство, которое не позволяет добросовестно конкурировать политическим силам, в этих условиях избиратель выражает свою точку зрения тем, что пишет на бюллетени – «Яблоко».

Сергей Бунтман: Понятно, тем самым ответили на многочисленные вопросы. Алексей из Санкт-Петербурга говорит: зачеркну все квадраты, сверху напишу «Яблоко». Держитесь!

Григорий Явлинский: Спасибо большое, Алексей.

Сергей Бунтман: А Наталье ответили: а разве испорченные бюллетени не засчитываются… Не засчитываются, кстати, я должен по процедуре сказать. Там совершенно другой механизм. Выборы в больших городах проходят. И здесь когда мы прошлый раз встречались, мы говорили, что экологические движения участвуют в работе «Яблока» и к «Яблоку» присоединяются. Чем это вызвано? Ваша позиция основная по экологии больших городов. Что здесь главное? И что здесь не делается властями, потому что партии выходят так, делается или не делается то-то, мы же предлагаем следующее.

Григорий Явлинский: Да, совершенно очевидно, что ключевые вопросы жизни это вопросы воздуха, воды. Чем люди дышат, какую воду, а, следовательно, какую пищу люди потребляют. Это ключевые вопросы просто жизни и здоровья. Как известно, «Яблоко» всегда было партией, которая очень значительные свои усилия прилагала в области экономики, социальной политики. Так вот, если всерьез говорить об экономике, то можно сказать с полной уверенностью, что она напрямую связана с экологией. Я могу очень легко показать вам эту связь. И ее очень подробно исследуют ученые. Например, в МГУ очень серьезно этим занимаются профессор Бобылев. Могу сказать, что из-за того, что происходит в России с экологией, очень страдает экономика. Потому что она страдает за счет того, что заболевания граждан очень резко растут. Вот последние расчеты показали, что стоимостной ущерб здоровью населения загрязнения окружающей среды составляет до 8% ВВП. Представляете себе? Например, чтобы наши слушатели могли сравнить. Мы на оборону тратим несколько процентов ВВП – 2-3%. Еще меньше на образование. Не говоря о медицине и культуре. Но прямые потери составляют до 8%, 6% в среднем. Например, в таких республиках как Башкортостан, доля ущерба в валовом региональном продукте по расчетам авторитетных ученых составляет 7% ВВП. Что такое 7% ВВП – это примерно 360, если в евро считать, 360 евро на душу населения. То есть миллиард 500 миллионов евро по республике. В Нижегородской области – 6% ВВП, в Новосибирской области – 6% ВВП. В Свердловской области – 8% ВВП. Вот такие прямые потери несет экономика. А еще это связано со структурой нашей экономики. Потому что вся почти на природопользовании с недооцененным фактором природопользования, на газе, нефти. То есть на самых антиэкологических в этом смысле разработках и в условиях устаревших основных фондов и очень большом износе физическом капитала, в этих условиях постоянно вместе с ростом экономики, которая растет, увеличиваются потери в смысле здоровья. Вот она прямая связь экономики и экологии. Думаю, что это очень серьезная вещь.

Сергей Бунтман: Я сразу хотел задать вопрос, потому что многие противники Киотского протокола для таких стран как Россия говорили, что именно экологические ограничения очень во многом препятствуют возможному росту и прорыву таких стран как Россия, а Россия нуждается в экономическом прорыве, производственном прорыве. Если мы будем связывать себя многочисленными экологическими нормами, мы никогда такой прорыв не сделаем.

Григорий Явлинский: Это же другая вещь. Это очень примитивное рассуждение на эту тему. Потому что все-таки главным в экономике является человек и его деятельность. А если мы теряем до 8% ВВП просто на том, что нам здоровье граждан безразлично, а очень узкая группа лиц пользует здоровье населения в своих интересах и при таком разрыве доходов, как у нас есть, это на самом деле очень в стратегическом смысле очень антиэкономическая система. Очень антисоциальная система. В которой жизнь обычного человека вообще используется, как дрова в топке для того чтобы решать какие-то задачи, пользу от которых получает очень небольшая группа лиц. Это очень серьезная вещь и во всем мире на это обращают внимание. К нашей Москве скажем, это имеет прямое отношение. Ведь какие основные факторы существуют. Скажем, для Москвы. Я уже сказал, воздух, леса. Это вырубка лесов. Это то, что происходит скажем, с вырубкой скверов, охранной зоной вокруг Москвы. Что в Московской области.

Сергей Бунтман: Эти зеленые клинья, которые выходят в область.

Григорий Явлинский: Ну конечно. Вот посмотрите, по расчетам члена-корреспондента академии наук России зам. председателя партии «Яблоко» профессора Яблокова в Москве дополнительно умирает 11 тысяч человек. И в области 4,5 тысячи человек в год. Это кстати в 2-3 раза больше, чем от ДТП. Вообще говоря, вопрос экологии это вопрос культуры. Уровня цивилизованности, уровня культуры. Это касается всех. Это даже не вполне политический фактор. Потому что это касается просто всех, независимо ни от каких политических взглядов. Это касается детей, женщин, беременных женщин, это касается мужчин, отсюда и вопросы продолжительности жизни. Можно вздыхать сколько угодно о продолжительности жизни, о проблемах с демографией, но если не решаются такого рода совсем ключевые вопросы. Или, например, вода. Известно, что Москва пользуется не артезианским водоснабжением, а поверхностным. А это что означает, - что вопрос застройки на берегах водоемов и рек это вопрос абсолютно ключевой. От этого же зависит качество воды. Притом, что практически других источников воды у Москвы нет, или даже как с воздухом, 90% кислорода поступает в Москву из соседних областей. Это что означает, что условно если ветра нет, то чем живет Москва – она живет своим зеленым поясом. Совершенно верно. Поэтому только какая-то практическая деятельность. Вот вы меня спрашиваете, что в практическом смысле можно делать. В этом смысле я могу сказать, что мы считаем деятельность фракции «Яблоко» в Мосгордуме в этом направлении очень важной. Там Митрохин возглавляет эту фракцию. Уделяет этому огромное значение. Огромную роль играет в их работе. Парки, скверы, другие природные объекты, защита их. Потому что есть такая манера – корректировка природных объектов, которые вдруг раз, без всякого оповещения об этом, без всякого информирования подрезаются зеленые объекты и там начинается промышленное или жилищное ли какое-то коммерческое строительство.

Сергей Бунтман: Насколько вы знакомы с проблемой, если мы говорим о таком городе как Москве, с проблемой Лосиного острова, например?

Григорий Явлинский: Сергей Митрохин очень много занимается именно Лосиным островом. Всем тем, что там связано по застройкам Лосиного острова и в районе собственно Лосиного острова и бульваров Рокоссовского и Погонного проезда. И стадиона «Красный богатырь». Во всем этом районе, а также в Лосином острове.

Сергей Бунтман: Можно я скажу, что в конце этого часа будет программа «Градостроительные хроники», как раз посвященная стадионам и в частности стадиону «Красный богатырь», его проблема будет в программе Алексея Навального.

Григорий Явлинский: И поэтому мы уделяем этому особое внимание. Кстати говоря, очень активная борьба была по Крылатским холмам. Это тоже такой парк, но тоже сейчас особое противостояние заключается в том, чтобы не дать уничтожить Крылатские холмы как тоже очень важный для Москвы регион, потому что южнее его идет Роза ветров, то направление, через которое в Москву поступает свежий воздух. И это касается и лесов вокруг Москвы. Ну и в самой Москве. Известная проблема точечной застройки.

Сергей Бунтман: Я только хотел спросить. Ну что там. Огромные зеленые клинья есть в Москве. Несмотря на их подрезание. Есть такая вещь как бульвары. А вот что дают эти скверики, которые застраивают, площадки, пространства зеленые. Причем не ухоженное пространство с лопухами и прочей зеленью. Ведь вроде бы это ничего, постоянные разговоры об этом, вроде бы ничего не изменяет в экологии Москвы.

Григорий Явлинский: Я не эколог, но по мнению экологов я могу сказать, что вот эти островки зелени в Москве они имеют критическое значение. Вы просто поговорите с людьми, у которых скажем, больное сердце или больные легкие. Поговорите с людьми, которые пожилых возрастов, с людьми, у детей которых очень сильная аллергия. Вот с ними поговорите относительно того, насколько важны вот эти участки застройки. Вот, например, завтра, я должен сказать, «Яблоко», Сергей Митрохин проводит специальное мероприятие на улице Академика Павлова, дом 23, это, кстати, в районе, где я прожил почти всю жизнь, в районе метро «Молодежное». Там силой с привлечением каких-то нанятых силовых структур типа ЧОПов вырублены целые участки зеленых насаждений. Просто поскольку жители возражают, туда привозят силовые группы, и здоровые, одетые в специальную форму люди, мужчины загораживают и там работают бульдозеры и все сносят. Вот завтра в 13 часов там будет специальная акция, на которой будут отстаивать право жителей на то, чтобы иметь зеленые насаждения. Но, вообще говоря, конечно это все имеет прямое отношение к государственной политике. Это не случайные вещи.

Сергей Бунтман: Мы только что говорили о воде, о зеленых насаждениях. И о природных зеленых поясах. Я бы хотел, чтобы каждый раз, Григорий Алексеевич, были бы соображения о том, что по вашему мнению надо делать. Вот, например, не точечная застройка, а что. Не трогать клинья – а что? Не трогать, например, те же Крылатские холмы. А что, куда развиваться Москве, где строить. Также о транспорте я надеюсь, мы будем говорить. Где позитивная программа, которую все время просят наши слушатели.

Григорий Явлинский: Вот смотрите для того, чтобы существовала такая позитивная программа в полном объеме, которая касается и Москвы и страны в целом, можно сразу сформулировать несколько конкретных направлений. Я бы назвал шесть из них. Во-первых, конечно, нужен государственный орган по защите экологии. В последние 8 лет, как пришел президент Путин, ликвидирован орган надзора. Мало того, все природоохранные вещи являются частью тех самых министерств и ведомств, которые пользуют это все. То есть, нет государственного органа или государственного управления в области охраны природы, которое не подчинено промышленным министерствам или министерствам природопользования. Кстати это отражает суть самой политической конструкции, которая существует, понимаете. Правительство должно выражать интересы общества в целом. Тогда оно защищает интересы общества в целом, в том числе и такие, которые касаются всех, как экология. Но если правительство работает как бизнесмен, и защищает интересы только 2-3 крупнейших групп промышленных, будь это добыча природных ресурсов и продажа, или будь это производство вооружений или еще какие-то крупные группы. И оно представляет в первую очередь именно их интересы и считается, что достижение именно в этих областях является главной целью. Именно таким образом там удваивается и упятеряется, и удесятерятся ВВП, то в этом случае правительство стоит не на стороне в целом по ключевым вопросам, не на стороне его здоровья, образования в целом, не на стороне культуры, не на стороне, если шире еще сказать, экологии. А на стороне узковедомственных интересов. В этих условиях естественно, что никаких природоохранных структур, институтов не существует. Потому что они мешают в этом отношении. Вот это первое.

Сергей Бунтман: То есть независимых и контролирующих.

Григорий Явлинский: Отсюда и второе направление. Это направление связанное с полным, наконец, уже запретом о ввозе ядерных отходов. Особенно иностранного производства. О ввозе опасных токсических захоронений радиоактивных отходов иностранного происхождения в первую очередь. Ну, вот смотрите, какой я вам приведу факт. Известно, что из Москвы, если говорить о Москве, это не касается, к счастью ядерных отходов, но зато касается токсических отходов. Из Москвы вывозится 5 млн. тонн мусора. И 30% попадает на зарегистрированные свалки. А вот я вам задам вопрос: а 70% остальных где?

Сергей Бунтман: На незарегистрированные.

Григорий Явлинский: Вот в том-то и дело. Это же очень серьезная вещь.

Сергей Бунтман: Вообще я бы сказал в скобках, Григорий Алексеевич, переработка мусора, тем более глубокая переработка мусора одна из главных программ «зеленых» была лет 20 назад примерно.

Григорий Явлинский: Так это же совершенно ключевой вопрос. Может быть, там отчасти решили эту проблему.

Сергей Бунтман: Да, я и говорю, потому что она не особо стоит…

Григорий Явлинский: Потому что вопрос очень серьезный. И отсюда, пожалуйста, вы задаете вопрос, как делать Генплан. Генплан делает развитие. Это последний вопрос. Ясно будет как его делать, если ответить на те предыдущие вопросы, о которых я сказал. Кроме того, третьим направлением является информирование населения о том, что на самом деле происходит в экологи и в частности, что происходит, ведь частью экологии является и питание людей. Вопрос: что делать с питанием граждан, в том смысле какой состав продуктов. Что в эти продукты на самом деле входит. Генномодифицированные источники.

Сергей Бунтман: Главное, чтобы это было обозначено. А выяснять, насколько они вредны или нет…

Григорий Явлинский: Пусть люди сами определяют, готовы ли они потреблять такие продукты. Но должно быть это обозначено. Чтобы люди знали, какие им предлагаются продукты на самом деле. И тогда хотелось бы запретить изменение официального статуса земель. Вот тогда будет ясно. Вообще в целом в Москве существует довольно разумное, много лет разумное законодательство по этим вопросам. Главное в том, чтобы оно соблюдалось, чтобы земли не изымались. Особенно в Москве и вообще на территориях федерального значения. И, наконец, если будут введены экономические санкции соответствующие, которые будут вести к тому, что плата за сбросы, выбросы захоронения радиоактивные токсичных отходов будет достаточно большая, и они реально будут контролироваться. Тогда будет совсем другая ситуация. Ведь из 10 городов мира самых грязных, три самых грязных города мира находится в России.

Сергей Бунтман: Это?

Григорий Явлинский: Норильск, это город Дзержинск, который находится в Новокузнецке и это город на Урале. Там производится медь, которую закрыли еще в советское время. Это один из самых грязных городов.

Сергей Бунтман: В экологическом смысле слова. Несколько человек спрашивают, я думал, что все знают, что такое точечная застройка. У вас есть двор, а в нем ставят еще одно здание. Это когда дополняют кварталы точечно довольно большими зданиями. Вот это и есть точечная застройка в Москве.

Мы говорим об экологии большого города. Экология Москвы и региона. Город и то, что внутри, что его окружает. Мы говорили о воздухе, о зеленых насаждениях. Об отходах, мусоре. О транспорте мы не говорили, что у нас с транспортом. Есть большой парадокс. Если мы сейчас пробежим быстренько экологические этапы и ограничения, которые прошла уже Европа, мы этим поставим окончательный крест, например, на отечественном автомобилестроении. А также возмутятся люди и скажут, а мы не можем, а мы можем покупать якобы только дешевые автомобили

Григорий Явлинский: Знаете, я не являюсь сторонником мгновенного решения проблем. Потому что это невозможно сделать. Я в этом смысле противник всяких наивных, иногда опасных идей о немедленных революциях, все запретить, все закрыть, все переделать. Поэтому в этих вещах самое главное тенденция, куда это все двигается. Вот если постепенно эта проблема решается, то можно обсуждать, быстрее, чуть медленнее, доступно это будет гражданам или нет. Тогда можно обсуждать с властями, например, такую идею. Вот мы говорили с вами о том, что очень большие потери на здоровье.

Сергей Бунтман: Человеческие потери. И экономические соответственно.

Григорий Явлинский: Да, если, например, сказать, что на одного человека в Свердловской области 383 евро уходит, только на одного человека в год на его здоровье государство тратит. Или в Челябинской даже больше, там почти 400, ну, существует же очевидная корреляция между тем, какой у вас транспорт, какой выхлоп, какая загазованность в городе и какие болезни. Если государство отдает этому отчет, значит, постепенно оно должно понять, что гораздо выгоднее эти деньги тратить не на лечение больных, что не всегда заканчивается позитивными результатами, а направлять эти деньги, которые затрачиваются на лечение и похороны, частично на то, чтобы, уменьшая налоги на производителей автомобилей, тем самым помочь им не за счет потребителя создавать более экономически эффективные и одновременно экологически более правильные автомобили. Да, можно сказать, что это некоторая тонкая настройка. Но мы же живем в 21 веке, мы должны понимать такие простые взаимосвязи. Я думаю, любой студент третьего курса экономист разбирается в таких простых вещах. Но нет политической воли, нет желания это делать.

Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, как должен развиваться транспорт? У меня было несколько вопросов в Интернете, говорили о необходимости интенсифицировать развитие метрополитена в Москве.

Григорий Явлинский: Знаете, я не специалист, я не знаю, что здесь правильно. Я думаю, что, построив в Москве одно из лучших метро в мире…

Сергей Бунтман: На какой-то момент.

Григорий Явлинский: Да, ну тогда, по крайней мере. Но есть достаточно специалистов, которые знают эту проблему в деталях. Вопрос в том, чтобы это было предметом обсуждения. Чтобы это было предметом информирования населения. Ведь ответ на ваш вопрос, что со всем этим делать это, по крайней мере, вести обязательность информирования населения и обеспечения свободного доступа людей к информации, документации, проектам, которые имеют важное значение с экологической, в том числе с транспортной точки зрения, с точки зрения загазованности. Граждане будут видеть, что там можно сделать и будет общественная дискуссия.

Сергей Бунтман: Мы говорили о воде, воздухе, пище, транспорте. Какие существуют проблемы, с которыми и вы и «Яблоко» готовы выйти с предложениями капитальными в общество?

Григорий Явлинский: Вы имеете в виду помимо экологии?

Сергей Бунтман: Помимо тех перечисленных экологических проблем.

Григорий Явлинский: В части экологии?

Сергей Бунтман: Да, но, кстати, решение экологических проблем оно невозможно без предложения определенной политической системы.

Григорий Явлинский: В том-то и дело. Если говорить о «Яблоке» о крупных предложениях, это обязательно будут предложения о ядерной безопасности. Это обязательно будут предложения, которые будут связаны с защитой окружающей среды с точки зрения токсических отходов. Это будут обязательно предложения с точки зрения недопустимого загрязнения воздуха. Качества продуктов питания, качества того же самого алкоголя. Все эти вещи, они все сегодня о многих из них, о некоторых из них, не обо всех, говорят, но это все принимает какие-то очень уродливые формы. В смысле решения.

Сергей Бунтман: Например.

Григорий Явлинский: Ну, например, алкогольный кризис, который был прошлым летом. Ведь он, по сути, к чему приводит, - к тому, что люди пьют, что ни попадя. Вот и все.

Сергей Бунтман: Он убрал качественный алкоголь на некоторое время.

Григорий Явлинский: Это же вещь, которая влияет…

Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, опять же мы упираемся в кузницу и в гвоздь. Может эта система принятий решений, система обсуждений.

Григорий Явлинский: Послушайте, да, это система принятий решений, система обсуждений. На сегодняшний день в России существует авторитарная система, созданная в последние 8 лет особенно активно. Эта система, которая абсолютно игнорирует общественное мнение, заменила его какими-то мифическими социологическими опросами. И руководство государства выступает не как лидер, который ведет куда-то, а как социолог, который говорит: вот людям так нравится, мы будем так делать. А социологические опросы проводятся в условиях, в которых у меня, например, почти никакие из них не вызывают никакого доверия и более того, вызывают ощущение манипуляций. Что, наверное, было бы очень справедливым сказать. Это сжатие политического поля, отсутствие каких бы то ни было альтернатив, которые обсуждаются в обществе. Это опять монополия на то, что единственно правильное решение знает только тот, кто сегодня у власти и представители властных партий. Сегодня нельзя называть названия партий, потому что выборы идут. Они властные собственно партии, которые есть любят срывающимся голосом кричать даже в эфир: вот вы все будете делать то, что мы вам скажем. Это очень такая странная вещь. И если бы была возможность ответить, то подобрали бы цензурные слова для того, чтобы ответить. Я в прошлое воскресенье и субботу слышал такие вскрики нервные. Мы все принимаем решение, вы все будете делать так…, - это мы уже все знаем, какие вы принимаете решения, и куда ваши решения все приведут. Конечно это вопрос того, как сформирован парламент в России. Создание двух партий из одного направления из бюрократии, которая гуляет у нас. У нас такая бюрократия она все время гуляет по разным партиям. То она была в ДВР, потом она была в «Выборе России», потом она вся скопом отправилась в «Наш дом – Россия», потом в «Единую Россию». И в «Отечество». Передралось «Отечество» с «Единой Россией», «Единая Россия» победила, теперь «Единой России» стало скучно и им сделали еще какую-то…

Сергей Бунтман: Не надо называть…

Григорий Явлинский: Я имею в виду не название партий. Уже давно этих партий нет. И вообще иногда думаешь, сегодня партию не назовешь, и вообще ее никогда больше никто не услышит. Она может исчезнуть куда-нибудь.

Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, очень многие мечтают, как мне написали: ни в Москве, ни в России нет рачительного хозяина. То есть дело не в какой-то системе, а дело в человеке, который также стоял на вершине, но принимал бы хорошие решения.

Григорий Явлинский: Когда нам пишут с вами, что нет рачительного хозяина, то я думаю, что имеют в виду не человека, который стоит на вершине и рачительно хозяйствует, а имеют в виду, что граждане не хотят или не могут заниматься своим собственным хозяйством. Своим двором, подъездом, своей лестничной площадкой и своей квартирой. А почему? Потому что они не верят, что они могут на что-то повлиять. Они не верят в то, что они могут что-то изменить. Ведь одна из очень больших политических серьезных я бы даже не сказал, ошибок, а крупных стратегических провалов это настойчивое систематическое отучение граждан решать собственные дела самостоятельно. Это, например, отмена выборов губернаторов. Практически сейчас идет кампания по отмене выборов мэров.

Сергей Бунтман: Вы с этим связываете многочисленные открывшиеся дела и внезапно оказавшихся нехорошими очень многих мэров.

Григорий Явлинский: Ну конечно. Это еще раз пытаются доказать, что избирать кого-то не надо, что своими делами заниматься не надо. Мы все за вас сделаем. А то, что не сделаем, сидите и не питюкайте. Не сделали и не сделали, сидите и помалкивайте.

Сергей Бунтман: А как можно восстановить систему открытой политики в России? Ведь какое-то время у нас была, хотя не совершенная и деградировавшая система впоследствии. Но система открытой политики, принятия решений.

Григорий Явлинский: Ну, до 1996 года у нас были элементы открытой политики. С 1996 года произошло то, что вы сейчас сказали. Поменять политический курс, поменять политическое руководство. В этом смысл оппозиции. Демократической оппозиции. Демократическим путем поменять руководство и поменять политический курс. Это всегда важно подчеркнуть, поскольку складывается такая ситуация, когда влиять на этот курс становится совершенно невозможно. Корректировать его невозможно. Значит, дело доводится до того, что развилка становится очень острой. Это всегда очень опасно и мне кажется, что вряд ли стоит сегодня идти по этой дорожке. Но нет никаких признаков вменяемости в этом отношении.

Сергей Бунтман: В том беда всех авторитарных режимов, есть варианты более или менее жесткие, что приходят они более-менее демократическим путем, но делают все для того, чтобы свернуть демократию и никакая другая форма правления…

Григорий Явлинский: Так к власти в Германии фашизм пришел.

Сергей Бунтман: Да, не только в Германии.

Григорий Явлинский: Сверхтоталитарная вещь. А вот Салазар был такой мужчина в Португалии.

Сергей Бунтман: Видный мужчина.

Григорий Явлинский: Да, он пришел тоже демократическим путем. А потом объявил референдум: любите ли вы меня. И готовы ли вы меня любить вечно.

Сергей Бунтман: Все это закончилось…

Григорий Явлинский: Сколько его любили вечно.

Сергей Бунтман: Почти вечно.

Григорий Явлинский: 40 лет почти.

Сергей Бунтман: В чем смысл деятельности и политических партий и общественных движений сейчас в этих условиях, когда мы говорим о том, что первая же практически фраза в этой программе была, что можно сделать, когда в выборах есть то-то, то-то, такая-то подмена результатов.

Григорий Явлинский: Вы знаете, смысл, я бы назвал две основные вещи. Их можно много называть, но двумя самыми главными я бы попробовал с вами поделиться. Первая – формирование серьезной содержательной профессиональной и кадровой альтернативы тому курсу, который не является удовлетворительным. Это связано еще с необходимостью довести эту альтернативу до граждан, разъяснить, убедить, услышать граждан и корректировать собственные предложения.

Сергей Бунтман: В какой форме это можно делать?

Григорий Явлинский: Это делается в самых разных формах. В том числе и в выборах, на которых нечестно считают голоса, или на каждых устраняют. Когда вы излагаете программу…

Сергей Бунтман: Значит все равно, вот этими формальными возможностями…

Григорий Явлинский: Надо пользоваться. Вот почему же я и говорю, надо пользоваться. Надо предложить, вот мы делаем по регионам программу, делаем программу для развития страны на стратегическую перспективу на 20-30 лет, это все равно нужно делать. Потому что, так или иначе, но все равно трудно сегодня обещать что-то, но элементы человеческой свободы, самоуважения, справедливости в стране должны продвигаться профессионально не только в виде лозунгов. Но вторая задача политических партий заключается в том, что нельзя допустить, чтобы власть в России валялась на улице, валялась на дороге. Ведь если вы видите, что существуют глубокие серьезные кризисы и противостояния внутри власти и это может закончиться кризисным развитием, то невозможно больше повторять традиционную для России такую болтанку, когда власть ничего не желает делать, ничего не желает воспринимать. Потом по своим внутренним причинам она рушится, и потом ее подбирают негодяи. Вот это очень опасная вещь. В этом есть вопрос ответственности.

Сергей Бунтман: А как можно противостоять? Как эту ответственность реализовать? Масса людей в России тоже чувствуют свою ответственность. Ощущают ответственность. И ощущаю ту опасность, о которой вы говорите. Как это реализовать?

Григорий Явлинский: Когда люди это ощущение ответственности и ощущение возможного внутреннего в начале распада, когда эти люди превращают в некие политические действия, когда они объединяются вокруг неких политических сил, вокруг неких политических лидеров, тогда предотвращается эта опасность. Но это надо делать сейчас, тогда, когда речь идет об альтернативах развития. А не тогда, когда все начинает обвально рушиться…

Сергей Бунтман: Внутри относительно спокойного периода. Когда еще есть возможность.

Григорий Явлинский: Да, это нужно делать. Потому что нужно выращивать новую власть. Иначе сейчас это длинная тема, она посвящена Февральской революции, но это очень важный исторический пример, историческое соображение. Не хочу говорить про аналогии, но историческое соображение. Когда долго, долго власть ничего не делает, потом по собственным причинам рушится под воздействием всяких внешних и других факторов и потом пустыня, некому ничего делать. А те люди, которые приходят, они может быть и благородные и хорошие, но они не могут справиться с этой ситуацией, потому что у них нет никакого опыта государственного управления. У них нет никакого умения государством руководить. И тогда приходят совсем негодяи или приезжают из-за границы. Как это было в те исторические времена. И захватывают просто власть и все. Вот в чем ответственность власти. Она должна все время это видеть. Если ей действительно дорога судьба страны, будущее ее, если действительно хотят люди, которые у власти, хотят решить главную для России задачу – сохранение России в 21 веке как самостоятельного современного государства в нынешних границах.

Сергей Бунтман: То есть не назначенная, не культивированная, а самопроизводство и кадров, и ответственных людей.

Григорий Явлинский: Естественно, если нет этих событий, это всегда очень большая опасность.

Сергей Бунтман: Вот Александру я отвечаю, который говорит: а почему вы думаете, что выборная будет лучше, чем назначенная. Потому что назначенная всегда сужает до маленькой группы потенциал именно ответственных политиков, власти специалистов, которые сумели бы управлять страной на альтернативной основе. А не приходить в кризисе и всему учиться с нуля. Или хуже того, с большого минуса. Григорий Алексеевич, спасибо большое. Я хочу сказать, что сейчас будут «Градостроительные хроники». То, что вы говорили в Мосгордуме, этим занимаются и конкретными вещами и точечной застройкой и судьбой сквера на Таганке и Лосиным островом и прочими местами, которые в Москве чрезвычайно проблемны. Спасибо большое. Григорий Явлинский был у нас в гостях.

Григорий Явлинский: Спасибо большое.