Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский.

Ну что ж, 11 марта в выборах в органы власти различных уровней примет участие, как подсчитал Александр Вешняков, председатель Центризбиркома, более 30 миллионов избирателей. Выбирают Законодательные собрания в 14 регионах России. Насколько я помню, «Яблоко» выдвигалось в десяти регионах, а вот участвует в выборах, по-моему, только в четырех – Московская область, Мурманская, Томская и, кажется, Коми. Так, Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Совершенно верно.

Михаил Соколов: И как кампания? Веселая, правда?

Григорий Явлинский: Ну, видите ли, давайте сразу скажем, кампания – это отдельный разговор, не она имеет решающее значение. А решающее значение имеет то законодательство, которое сейчас существует, и те правила, по которым идут выборы. А они на самом деле ничего не имеют общего со справедливыми, открытыми, свободными, конкурентными выборами. Никакой конкуренции, никаких равных стартовых условий, никаких дебатов, никаких альтернатив нынешняя власть не предоставляет практически гражданам на этих выборах. Вот в пределах этой концепции и ведется кампания. Все партии поставлены в совершенно разные условия.

Михаил Соколов: Да. Но вот о конкуренции... Предлагается же конкуренция - «Единая Россия» и «Справедливая Россия». Вы видите между ними разницу? Грызлов и Миронов – разные политики.

Григорий Явлинский: В общем, это не новость. Наша номенклатура кочует из одной партии в другую. Уже было «Отечество», которое боролось с «Единой Россией». Теперь воссоздали эту ситуацию несколько в другом виде. И теперь вместо «Единой России», которая тогда боролась с «Отечеством», придумали «Справедливую Россию», которая должна выполнять ту же функцию по «Единой России». Это такой PR -ход: разделение номенклатуры российской на два отряда, которые, действительно, между собой поссорились (как и тогда «Отечество» ссорилось с «Единой Россией»), и вот они создают впечатление выбора. Разница только заключается теперь еще и в том, что обе эти партии, как известно, поддерживают Владимира Путина, главу государства, и борются за то, чтобы доказывать, что каждая из них любит главу государства больше, умеет любить лучше и делает это более ответственно и с большей перспективой.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, а чем вы все-таки так помешали именно в Петербурге? Самое скандальное, видимо, за эту кампанию снятие – это снятие партии «Яблоко» за 0,5 процента якобы недостоверных подписей.

Григорий Явлинский: Во-первых, очень важно подчеркнуть, что граждане, которые пришли доказать, что они реально поставили подписи, они были не допущены в Центризбирком для того, чтобы они могли доказать, что это их подписи и все они сделали так, как положено. Им просто запретили участвовать в этом заседании. Поэтому вопрос о том, насколько это имеет хоть какое-то отношение к реальности и подписям, мы оставим в стороне, потому что, на наш взгляд, это никакого отношения к этому не имеет.

Михаил Соколов: Но если бы вы внесли залог, то вас бы сняли за что-нибудь другое?

Григорий Явлинский: Безусловно. Залог внести нам было невозможно, потому что он составляет астрономическую величину – 3,5 миллиона долларов.

Но снимали нас по трем причинам. Первая причина – это общая позиция нашей партии, которая не поддерживает политику Владимира Путина, в принципе, и открыто, развернуто говорит это ясно, внятно, не поддерживает операцию «преемник», выступает против третьего срока. И вообще, у нашей партии есть очень серьезные, ключевые несогласия со многими важнейшими положениями политики, которая на сегодняшний день проводится.

Второе обстоятельство – это то, что «Яблоко» в Петербурге требовало отчета губернатора. Оно требовало, чтобы губернатор отчитался за то, как расходуется бюджет, за то, как проводится политика в Петербурге. И не поддерживало Матвиенко и ее переназначение, и голосовало против этого на заседании Законодательного собрания.

И наконец, третье обстоятельство – это очень чувствительный для избирателей города вопрос – вопрос сооружения в Петербурге грандиозного по размерам здания, которое вообще совершенно не вписывается в город. И кроме того, еще и за счет денег самих избирателей. 400-метровой величины здание посреди города. И «Яблоко» предложило провести референдум относительно того, насколько граждане поддерживают такое решение.

Да и история «Яблока» в Петербурге – выступление с активными действиями, часто выступления очень резкие, выступления в Законодательном собрании, участие в митингах и шествиях – все это вместе сделало партию «Яблоко» неприемлемой для властей как Петербурга, так и их административных покровителей в Кремле. И это привело к тому, что губернатор при поддержке администрации президента просто применили административные ресурсы и отстранили партию «Яблоко» от выборов. Это, кстати говоря, уже второй случай у нас такого масштаба. В Карелии был ровно такой же случай.

Иначе говоря, власти перестали бороться со своими оппонентами на выборах, даже несмотря на то, что они раньше снижали результаты, фальсифицировали результаты, а теперь они просто не допускают до выборов.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, а вот некоторые наблюдатели считают, что надо было, скажем, идти не в Центризбирком, а сразу в Верховный суд, поскольку в Центризбиркоме уж совсем никакой правды, когда он переформировывался, найти невозможно. А вот тут ваши юристы как-то пропустили то ли срок обращения в суд, то ли еще что-то. Вот такие юридические...

Григорий Явлинский: В Карелии мы обращались в Верховный суд – и результат ровно тот же. Какое это все имеет значение?.. И вообще, это не всегда просто объяснить.

Михаил Соколов: Людям-то рассказывают, что вы подписи неправильные собрали – вот и все, и наказали вас справедливо.

Григорий Явлинский: Да, смещение акцентов происходит тем, что постоянно употребляется термин «выборы», постоянно идет речь о каком-то противостоянии «Единой России» и «Справедливой России», и этим заменяется реальное положение дел.

А реальное положение дел заключается в том, что выборы на самом деле – как процедура, как инструмент – превращены в фарс, и люди на самом деле лишены возможности открытого, справедливого выражения своего мнения в справедливых условиях, они просто лишены такой возможности. А куда пойти – в какой суд, в такой... Так мы же уже и в Верховном суде были по этому поводу. И Верховный суд тоже нам...

Михаил Соколов: Отослал вас.

Григорий Явлинский: Да. Ну, потому что у нас нет независимой судебной системы, и вот это – свидетельство об этом.

Тем не менее, в целом ряде регионов мы в выборах участвуем и испытываем то административное давление, которое в этих случаях существует. И кроме того, очень много грязных всяких технологий. Вот, например, в последние дни раздается огромное количество звонков нашим избирателям, в которых неизвестные люди от имени «Яблока» компрометирующие вещи говорят, людей этих оскорбляют, говорят всякие небылицы самые различные.

Кстати говоря, наши избиратели нам звонят, и они прекрасно понимают, что это к «Яблоку» не имеет никакого отношения. Но добиться того, чтобы правоохранительные органы воспрепятствовали вот таким действиям, не удается.

И поэтому, пользуясь случаем, я хочу обратиться ко всем, кому такие звонки поступили, чтобы люди знали, что это никакого отношения к нашей партии не имеет.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, а как вы отнеслись к тому, что Союз правых сил сделал два заявления: одно – призвав голосовать за «Яблоко» в Мурманской области, а с другой стороны – в Петербурге заявил о том, что будут ваши идеи (раз вас сняли с выборов) отстаивать представители этой партии в Законодательном собрании (если, конечно, попадут туда)?

Григорий Явлинский: Я думаю, что лучше всего оценил это действо известный очень правозащитник, депутат Госдумы первого, второго и третьего созывов, сопредседатель правозащитной фракции партии «Яблоко» Юлий Рыбаков. Он сказал, что СПС может сделать вид, что подхватил вышибленное из рук «Яблока» знамя, но с ним он пойдет совсем в другую сторону. Потому что, в отличие от «Яблока», СПС – это партия, давно сдавшая свои позиции чекистам и плутократам. Вот таково мнение Юлия Рыбакова. Кстати говоря, человека, который заслужил, чтобы к каждому слову, которое он говорит, относились с большим уважением и доверием. Кроме того, он был долгое время сам членом СПС, и вынужден был выйти из этой партии еще в 2002 году. Кроме того, он очень точно сказал, что СПС в последние годы вообще не проявлял себя и не может считаться отделением реально существующей демократической партии. СПС не было слышно, когда демократы протестовали против самых серьезных нарушений демократии и в стране, и в Петербурге. Я думаю, что это очень точное выступление Юлия Рыбакова.

Михаил Соколов: Ваши коллеги по «Яблоку» в Петербурге вышли на «Марш несогласных» вместе с движением «Другая Россия». В то же время на федеральном уровне вы не участвуете в этом движении. Не может ли измениться теперь позиция «Яблока», поскольку, видите, к выборам вас не допускают там, где у вас есть реальные шансы? И в принципе, возможно, есть смысл, действительно, действовать с помощью «уличной политики», так сказать, не зацикливаясь на разногласиях с Касьяновым или Каспаровым.

Григорий Явлинский: Ну, прежде всего, я должен сказать вам, что мы будем рядом со своими избирателями. Конечно, если выбрасывать избирателей на улицу, в буквальном смысле слова, не давать избирателям в городе, в котором 30 процентов избирателей голосуют за «Яблоко»...

Михаил Соколов: А вы откуда знаете? Может быть, они вам изменили уже.

Григорий Явлинский: А я должен вам сказать, что мы же это проверили, когда это происходило в Карелии. Например, в Карелии потом лидер нашего списка, как вам прекрасно известно, баллотировался в мэры Петрозаводска и получил 28 процентов. Именно поэтому партию сняли.

И когда я говорю «30 процентов в Петербурге», то я имею в виду и тех, кто голосует, и тех, кто симпатизирует, и тех, кто даже не голосовал бы за «Яблоко», но возмущен в этих условиях тем, что делают власти, когда они просто лишают возможности участвовать в выборах. Должен сказать вам, что «Яблоко» вместе со своими избирателями, и таким образом, «Яблоко» участвовало вот в этом.

Что же касается других каких-то форм...

Михаил Соколов: Других «Россий».

Григорий Явлинский: ...то я должен сказать вам следующее, что «Яблоко» проводило свои акции в Петербурге. И кстати говоря, была акция совсем недавно, когда «Яблоко» вынуждено было привлечь к себе внимание тем, что оно перегородило Невский проспект. И возглавлял эту акцию Максим Резник, лидер Петербургского «Яблока». И все члены «Яблока» участвовали в этом. То есть мы используем самые разные формы.

Если же говорить о политических целях и задачах, то, да, вы совершенно правы, у нас разные взгляды на очень многие политические оценки, на очень многие политические перспективы. Но главное, что я должен подчеркнуть, - это то, что мы считаем, что взаимодействие должно быть с теми, с кем у нас общие цели. Цели же с организациями, которые состоят, я бы так сказал, из олигархов, сталинистов и национал-большевиков, такие цели нам абсолютно не близки.

Михаил Соколов: Но вышли-то вы вместе, тем не менее, «Яблоко» и «Другая Россия» на этот марш, правда?

Григорий Явлинский: Вышли избиратели «Яблока», и поэтому там были представители нашей партии. А совсем другой вопрос – это о нашем политическом взаимодействии. И я сейчас вам сказал, что мы считаем, что оппозиция должна не только кричать «Долой!», а она должна формулировать позитивную программу, что она хочет сделать.

Что касается названных вами организаций, то мы позитивные программы не видим, тем более такую, в которой мы могли бы хоть в каких-либо формах участвовать.

Михаил Соколов: Но позитивная программа может быть на первом этапе и негативной. То есть отмена вот этого избирательного законодательства, которое, как вы сами говорите, в общем, приводит к тому, что это выборы без нормальных выборов. Правда? Это разве плохой лозунг – «обеспечить свободу выборов в России»?

Григорий Явлинский: Это очень хороший лозунг. Но этого лозунга не достаточно для того, чтобы создавать политические союзы. Кроме того, этот лозунг не решается драками на улице, вот он не решается такими способами. Потому что когда вы говорите о том, что «давайте поправим законодательство», - это не тот вопрос, который вы можете решить таким способом.

Михаил Соколов: Насколько я понимаю, в Петербурге драками занимались не те люди, которые хотели пройти шествием и митинг провести, а ОМОН и милиция, которые были достаточно жесткими и даже жестокими по отношению, в том числе, к старикам, к женщинам.

Григорий Явлинский: Да. Я думаю, что это повод для очень серьезного разбирательства – избыточное применение силы. Но, тем не менее, это не отменяет того факта, что кто бы ни дрался и кто бы ни ставил себя в такое положение, что единственным способом выяснения отношений является мордобой под очень сомнительными и разными странными лозунгами, он не позволяет и не помогает решить ключевые задачи в данных условиях.

Михаил Соколов: И предоставим возможность Сергею Александровичу из Петербурга задать вопрос Григорию Явлинскому. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня как раз вопрос по только что обсуждаемой вами теме. И комментарий, собственно, к моему мнению, которое у меня сложилось в последнее время в связи с изменениями в избирательном законодательстве, в частности, отмены графы «против всех» и снятия порога посещаемости. Вот мне кажется, что в сложившейся ситуации, которую мы наблюдаем вот в этой предвыборной кампании, которая вот сейчас будет, которая как бы является репетицией перед большими муниципальными выборами, обкатывается такой вариант, что предвыборная борьба вот как раз и показывает, что ненужные партии, которые не нужны власти, они постепенно выдавливаются и не допускаются к выборам. И вот в связи с изменением в законодательстве, которое произошло, что вот те партии, которые пройдут, то практически при нашей активности избирателей, которая существует на настоящий момент, собственно, могут остаться на веки вечные в Законодательном собрании или в Государственной Думе. То есть три-четыре партии, и мы будем всегда их там иметь. А остальные, якобы нам не угодные, уже никогда туда пройти, собственно, и не смогут. За исключением того, что наше население активно возьмется и переизберет какую-нибудь другую партию. Вот прокомментируйте, может ли такое быть сейчас или нет.

Григорий Явлинский: Ваше мнение правильное. Собственно, в этом и состоит цель – чтобы манипулировать всеми теми партиями, которые работают либо в Государственной Думе, либо в Законодательном собрании, чтобы все они были карманными, чтобы все они были лояльными, чтобы все они являлись клиентами властей. Ну, собственно, так оно и делается. Вот для этого и придумана такая игра между «Единой Россией» и «Справедливой Россией». Для этого придумана еще «Свободная Россия» или...

Михаил Соколов: А она теперь не «свободная», она теперь «Гражданское действие» с адвокатом Борщевским.

Григорий Явлинский: Она теперь даже «Гражданская сила», я вас еще больше могу удивить.

Вот для этого и придумываются. Но это же старая история. Это все те партии, которые создаются сверху, они создаются для определенных целей, для определенной игры. А те, которые неугодные, они постепенно-постепенно, все более жестко удаляются с политического поля. И это уже вопрос, который адресуется к избирателям: как избиратели будут на это реагировать. Вот 11-го числа будет голосование, и будет очевидно, как, в конечном счете, избиратели на это отреагировали.

Хотя должен сказать вам, что когда говорят, что это какая-то репетиция, мне это кажется журналистским приемом...

Михаил Соколов: Почему?

Григорий Явлинский: ...который не совсем соответствует действительности. Потому что это никакого отношения к выборам 2007 года думским не имеет. А не имеет это просто потому, что в административно-авторитарной системе решения будут приняты в августе-сентябре. Там будет составлен список тех, кого хотят видеть в Государственной Думе, и они будут проведены туда путем установления тех результатов примерно, которые будут задуманы для этого.

Михаил Соколов: Я тоже слышал такую версию, что списки всех партий, которые будут участвовать в выборах с правом на прохождение в Думу, лично утвердит президент Российской Федерации.

Григорий Явлинский: Да, правильно.

Михаил Соколов: Просмотрит, утвердит и скажет, кого можно, а кого нельзя...

Григорий Явлинский: Да, безусловно. Я думаю, что так оно и будет.

Поэтому какое имеет сегодня значение, какие там региональные выборы... После назначения губернаторов, после того, что губернаторы не избираются, а назначаются, вообще говоря, выборы на региональном уровне утратили привлекательность и интерес как для властей, кстати говоря, федеральных, так, собственно говоря, и для очень значительной части избирателей. Это такая игра, это такой пиар очень большой. Это имитация огромная такая, довольно дорогостоящая имитация, в которой задействованы и СМИ, и пресса, которая не вспоминала об этих региональных выборах все эти месяцы. Не зря они так устроены, что там треть времени уходит на новогодние праздники, а потом еще полнедели уходит на 8 марта. И все это происходит в таком скомканном виде, никто этим не интересуется. Ну, в последние два-три дня, поскольку кроме как о погоде и о президенте больше ни о чем СМИ в основном не говорят...

Михаил Соколов: Как же?! А о футболе?

Григорий Явлинский: А о футболе – это теперь тоже о президенте.

Михаил Соколов: Ну, конечно, да. Обещал бесплатно показывать, и вот уже Медведев сказал, что будут показывать бесплатно. Видите, какое счастье-то!

Григорий Явлинский: Поэтому это такая очень дорогостоящая, но эффектная имитация. К сожалению, большинство и средств массовой информации, и журналистов играют в эту игру. И политики в ней участвуют. Вот, скажем, «Яблоко» участвует в этом и говорит прямо избирателям на встречах, на которых я был, когда ездил по регионам и встречался, и в Московской области. Я избирателям, которые, кстати, очень активно приходят на встречи, открыто объясняю нашу позицию, как мы относимся к этим выборам. Но, тем не менее, для нас это способ донести нашу точку зрения.

Михаил Соколов: А как вы восприняли фразу, которую Путин сегодня сказал: «Особого внимания органов ФСБ требует обеспечение безопасности выборов в Думу и региональные органы власти. Важно не допустить использования лозунгов националистического и экстремистского характера»?

Григорий Явлинский: Ну, выборы-то уже закончены, кампания уже как бы завершена.

Михаил Соколов: Но это на новые выборы, значит, задача. Чтобы не выступали.

Григорий Явлинский: В тех условиях, когда точной формулировки, что такое «экстремистские лозунги», что такое «не экстремистские лозунги», никто не знает, это значит, что можно осуществлять любой произвол. То есть можно кого угодно обвинить в экстремизме. Ведь отменена даже возможность критиковать своих оппонентов – даже это уже теперь невозможно.

Михаил Соколов: Действительно, раньше можно было критиковать просто так оппонентов, потом запретили в телероликах, я так понял, а теперь вот... Кстати говоря, сегодня Дума в первом чтении проголосовала за очередной законопроект – устанавливается запрет на использование эфирного времени для размещения агитационных материалов в целях распространения призывов голосовать против кандидата или нескольких кандидатов, ну и так далее. В общем, полный запрет на критику. А также ограничение пассивного избирательного права для лиц, которые были осуждены за тяжкие и особо тяжкие преступления и преступления экстремистской направленности, и имеющих на день голосования не снятую и не погашенную судимость. То есть это институт лишенцев, как в Советском Союзе при Сталине и Ленине, вводится.

Так я вот о чем... Я понимаю, что это очередные шаги на ужесточение режима. Но зачем? Вот вы мне можете объяснить? И так уже вроде как все из-под оппозиции разнообразное выдернули – и почву, и возможности, и так далее. И, тем не менее, все закручивают и закручивают гайки. Вот каков смысл этого процесса?

Григорий Явлинский: Еще раз повторим одну очень важную вещь. Вот то, о чем вы сейчас сообщили, это еще раз подчеркивает, насколько имитационной становится вся эта вещь. Это совершенно очень мало имеет отношения к тому, что называется выборами в любом учебнике или вообще где-либо.

Михаил Соколов: Там запрещают описывать возможные негативные последствия, которые могут наступить в случае избрания определенного кандидата депутатом. Ну, что это такое?.. Это ж смешно просто.

Григорий Явлинский: Так нет, это все смешно было с самого начала. Но я, кстати, должен подчеркнуть, вот перед вами, например, стоит очень сложная задача. Понимаете, когда я слышу, скажем, передачи, в которых взахлеб большие группы журналистов, экспертов, политологов обсуждают выборы, факты, возможности, потенциал, перспективы, - ну, это просто невозможно слышать, поскольку все это речь ни о чем. Потому что на самом деле процесса этого нет. Вот есть столкновение между «Единой Россией» и «Справедливой Россией» - это внутреннее столкновение двух партий, которые принадлежат к российской номенклатуре.

Михаил Соколов: Но это ж показывают народу – как настоящую политику.

Григорий Явлинский: Да, это и есть такой пиар.

Михаил Соколов: Даже передача такая есть – «Реальная политика».

Григорий Явлинский: Но дело-то в том, что и все остальные политологи тоже с восхищением участвуют в обсуждении этой темы, и говорят: «Можно ли так создать двухпартийную систему? Что с ней нужно сделать?». Это сложная задача, потому что, смотрите, кто объявляет повестку дня. Вот группа пиарщиков, которые работают, скажем, в администрации президента, они вот такими не очень сложными и не очень такими вещами, которые требуют большого ума, они создают такую формулу, такой пиар, в котором все вынуждены как бы участвовать. Это вот такая серьезная имитационная модель просто. Но за этим все проблемы-то сохраняются. И все проблемы страны сохраняются.

Ну, хорошо, я не буду во время выборов рассказывать о том, что если будут продолжать приниматься так решения, как они сегодня принимаются, то через 15-20 лет Россия станет страной Третьего мира навсегда и безвозвратно. Я не буду рассказывать о том, что потеря суверенитета России, скажем, в северо-восточной Азии, а иначе говоря, в Сибири и на Дальнем Востоке, неминуемо, если экономика будет развиваться таким перескособоченным образом, как она развивается сегодня. Я не буду тогда рассказывать о том, что при той экономической политике, которая сегодня существует, Россия просто теряет машиностроение, скажем, как направление, как отрасль.

Михаил Соколов: Ну, сырьевая сверхдержава – то, что и обещали.

Григорий Явлинский: И что все, кто в России занимается экономикой, они мечтают уехать куда-то на Запад и там иметь все свои деньги, и там держать все свои капиталы, и так далее. Можно этого всего не рассказывать. Но только это так может случиться все. Оно примерно так и будет.

Можно не рассказывать о том, что, скажем, сейчас в Дагестане очень серьезный вопрос решается. Там вопрос не вот этих выборов. А от того, чем закончится эта история сейчас в Дагестане, во многом зависит то, что будет на Северном Кавказе вообще. Можно и об этом не рассказывать. Только ничего от этого не меняется. Болезнь сохраняется. И все скрытые проблемы никуда не исчезают. И это вызывает огромное беспокойство.

Михаил Соколов: Но они откладываются, откладываются... А те люди, которые руководят, с ними все в порядке вот на данный момент времени. Понимаете, это как наркоз, заморозка. Вот Александр III же проводил такую «заморозку» в России, а потом что-то изменилось через несколько лет, правда? Опыт-то был соответствующий.

Григорий Явлинский: Знаете, здесь дело в том, что... я бы сказал так, что это больше похоже на временщиков, которые, действительно, решают сегодняшние проблемы, и решают их...

Михаил Соколов: Свои проблемы.

Григорий Явлинский: ...да, свои проблемы решают сегодня.

Но нам предстоит с вами довольно сложный год – год, когда властям придется решать проблему президента, придется решать проблему новой Думы. Еще есть время у них размышлять над тем, как это сделать. Но времени остается очень мало. А создается впечатление, что ответа на вопрос – как это будет решено и какой вектор будет у России, каково будет направление развития нашей страны, в конце концов, будет ли Россия открыто и внятно говорить своим гражданам, что, скажем, приоритет жизни человека, его человеческого достоинства, уважения к закону являются фундаментальными вещами в России? – ни один президент с начала 90-х годов никогда об этом не говорил. Ну, то есть ни первый, ни второй.

Михаил Соколов: Давайте мы подключим слушателей. Людмила Михайловна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Григорию Явлинскому. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вот такой вопрос. Григорий Алексеевич, вы сказали о том, что вы категорически не хотите сотрудничать с СПС. Но ведь там все очень разные люди. Например, в Москве, я знаю, очень приличный кандидат Катаев, к примеру. Немцов, Новодворская – это все ведь СПС. Может быть, с кем-то можно все-таки как-то договориться и найти общий язык? Партия – это, так сказать, совокупность различных людей. Это же не какая-то единая машина, типа «Единой России».

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Конечно, с хорошими людьми всегда нужно сотрудничать и кооперироваться в хороших вещах. Но хорошие люди, те, которые считают себя хорошими, они все-таки должны понимать, что, скажем, есть серьезные вещи, которые должны были бы вызвать у них желание осмыслить по-настоящему, скажем, отношение к ключевым вопросам, таким как, скажем, война в Чечне в 1999 году или вопросы криминальной приватизации середины 90-х годов, или, если говорить о сегодняшнем дне, вопросы поддержки политики президента. Я думаю, что каждый хороший человек должен был бы просто задуматься о том, в какой партии он состоит и какую политику он поддерживает, и какие принципы он поддерживает.

Кроме того, есть еще очень важный вопрос – сотрудничество с теми или иными партиями во многом зависит от того, кто в этих партиях принимает решения и кто в этих партиях является доминирующей силой.

Михаил Соколов: Но у вас же был единый список в Московскую городскую Думу. Опыт был.

Григорий Явлинский: Да. И опыт был замечательный. Мы год потом пытались обсуждать эту тему, но оказалось, что в этой организации решения принимают совсем не те хорошие люди, о которых сейчас шла речь. Поэтому вопрос этот для нас закрыт, и возвращаться к этому мы не намерены.

Михаил Соколов: И давайте послушаем Сергея из Петербурга. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос к вам, Григорий Алексеевич. Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали... Я по поводу партий – шоу спортивного направления. Вот смотрите, насколько оболванили народ с 90-х годов. Ведь еще в середине 90-х выборы более-менее как-то демократично выглядели. А потом начали тихонечко втаскивать разных Карелиных, Фетисовых, Третьяков и так далее. Сейчас обоймами, пачками вот эти серые массы, шоу, спортсмены вот эти... Но вот для меня лично не понятно одно. Вот для меня шоу-бизнес – это низменное явление. Что такое шоу-бизнес? Это деньги, кровь, грязь, интриги, разврат и так далее. Как эти люди во власти могут чему-то там учить народ, граждан, допустим, меня?

И вот ответ на последнюю акцию в Санкт-Петербурге... Кто-нибудь из последних вот этих, так сказать, новых политиков хоть что-нибудь вымолвил, когда избивали народ, простых граждан? И еще такой вопрос. Ведь там произошло, так сказать, массовое избиение народа. То есть своего рода геноцид над народом. И если ли реальная возможность, что за это ответит Матвиенко в какой-то степени? Спасибо.

Григорий Явлинский: Что касается шоу-бизнеса, то я разделяю вашу точку зрения. Может быть, я бы нашел какие-нибудь другие слова, но вот это слово «оболванивание», которое вы употребили, да, оно, действительно, именно для этого и используется. Оно свидетельствует о том, что наряду с этими бесконечными шоу, такими как «Аншлаг», «Кривое зеркало» и всеми этими шутками ниже пояса, собственно, в это и хотят превратить, приглашая и притаскивая в политику и высоко оплачивая тех людей, которые в этом во всем участвуют.

Вопрос состоит в том, насколько граждане смогут с этим разобраться, насколько граждане увидят это. Сегодня вот те, которые организуют такие вещи, они надеются на то, что приглашая таких людей и выставляя их впереди, привлекая на них избирателей, они добьются своих целей. Вот жизнь и покажет, насколько удалось справиться с общественным сознанием и с сознанием граждан, насколько оно будет податливым на такие примитивные PR-технологии такого грубого и непристойного свойства.

Михаил Соколов: А об ответственности губернатора?

Григорий Явлинский: А теперь об ответственности. Мы намерены с правозащитной точки зрения запросить Генеральную прокуратуру об избыточном применении силы во время этого марша. Мы будем требовать объяснений по этому поводу. Как раз именно в ключе того, о чем вы сейчас говорили. Это вопрос не о том, какие там были политические лозунги, поддерживаем мы их или не поддерживаем. Мы рассматриваем избыточное применение насилия как очень опасный прецедент, а особенно в начале вот этих годов. И мы будем просить прокуратуру, требовать от прокуратуры объясниться по этому поводу.

Михаил Соколов: И вот такой экономический вопрос. Сегодня появилось Бюджетное послание президента, и там есть несколько таких мыслей, которые, может быть, вам будут интересны.

Во-первых, мысль о том, что Стабилизационный фонд необходимо преобразовать в Резервный фонд и Фонд будущих поколений.

Во-вторых, то, что нужно сохранить единую ставку налога на физических лиц, то есть 13 процентов, в долгосрочной перспективе.

И в-третьих (интересная тоже вещь) – принять новую главу Налогового кодекса и взимать налог на жилую недвижимость от рыночной цены. Что, в принципе, значит для крупных, по крайней мере, городов, что этот налог очень сильно вырастет.

Вот несколько экономических мыслей Владимира Путина (или его советников). Как вы это прокомментируете?

Григорий Явлинский: Ну, поддержание стабильности налоговой системы мне кажется правильным. Сохранение ставки налога и методов взимания – тоже. Несмотря на всю критику этого налога, я считаю, что все налоговые условия на долгий период должны быть стабильными и неизменными, а уровень налогов должен быть невысоким – такой, который гражданам интересно платить.

Что касается перспективного планирования на длительную перспективу – это тоже я считаю правильным. Трехлетнее бюджетное планирование – тоже совершенно правильная и обоснованная вещь.

Относительно преобразования Стабилизационного фонда в Резервный фонд – я не понимаю, что это значит, и я не понимаю, какие из этого следствия. Что касается Фонда будущих поколений – это более журналистская вещь. Это вещь не экономическая. Потому что для будущих поколений нужно заниматься сегодня образованием, строить дороги, инфраструктуру, создавать работоспособные социальные системы.

Вообще говоря, я бы считал более актуальным создание Фонда старшего поколения.

Михаил Соколов: То есть это что-то типа инвестирования в пенсионную систему, да?

Григорий Явлинский: Да. Я бы считал, что самая первоочередная задача сегодня состоит в том, чтобы обратиться к людям старших возрастов и постараться с помощью неожиданно пришедших денег качественно, серьезно улучшить параметры жизни старшего поколения в России. Потому что я думаю, что мое поколение, а уж тем более младшие поколения, очень задолжали перед старшим поколением. И сделать это так, чтобы не было инфляционного взрыва, и сделать это так, чтобы это работало на долгую перспективу. В этом смысле это будет не популистски и не спекулятивно в большей степени обращено и для будущих поколений, для решения проблем молодыми поколениями, чтобы они были спокойны за своих родителей, за старшее поколение. А особенно это касается, скажем, ветеранов Отечественной войны, это касается людей, которые ужасно пострадали за последние 15 лет. Я думаю, что это было бы более правильно. К сожалению, этого я там не вижу.

А еще какие там были мысли?

Михаил Соколов: Там было что-то такое про стимулирование добровольных пенсионных накоплений граждан.

Григорий Явлинский: Вот это все я не буду обсуждать, потому что пять-шесть лет назад нам не удалось, даже показывая все расчеты, и я участвовал в этих совещаниях, не удалось убедить Зурабова и убедить Путина в том, что накопительная система не будет работать.

Михаил Соколов: Ну а у кого она была, у многих ее и отняли, кстати говоря.

Григорий Явлинский: Совершенно было это очевидно.

А теперь придумывают какие-то новые, красивые словечки, за которыми не понятно, какой стоит смысл.

А вообще говоря, в той системе непрозрачности экономической, безотчетности и бесконтрольности, возвращаясь, скажем, к тем же петербургским выборам, да как и в стране в целом, не нужно ждать, что может существовать грамотная, современная экономическая политика. Она просто не может работать в таких условиях.

Михаил Соколов: Владимир из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Вот на предстоящих выборах я первый раз буду голосовать за «Яблоко» в Подмосковье. Потому что у вас там лидером стала Галина Хованская, она возглавляет список.

Но у меня вопрос лично к вам, Григорий Алексеевич. Вот вы находитесь уже в политической борьбе с момента, как говорится, всех этих преобразований – с 1989 года так активно занимаетесь политикой. И вы сейчас на меня произвели впечатление уставшего от того, что в этой политике как бы вам это уже... ну, вы просто устали от этого. И у меня такой вопрос. Не собираетесь ли вы оставить пост председателя «Яблока», а отдать его более молодым, более энергичным, чтобы они как бы энергию вдохнули в партию?

Михаил Соколов: На пенсию, в общем, отправляют вас, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Ну, хорошо. Спасибо. Мне это очень почетно и очень приятно. Я просто должен сказать, что, конечно, работа в российской политике с 1989 года – это дело непростое. Но думаю, что на любой из съездов это можно, конечно, решить.

И я очень рад, что вы готовы голосовать за Галину Хованскую и за члена-корреспондента Академии наук Алексея Яблокова, и за генерал-майора Горецкого, которые являются представителями «Яблока» в Московской области. И благодарен вам за поддержку.

Михаил Соколов: А вы знаете, это, может быть, не случайный вопрос. Вот сегодня бывший лидер «Родины» и фракции «Родины» в Думе Сергей Глазьев заявил о том, что намерен уйти из политики, так как повлиять на политику, проводимую в стране посредством выборов в Госдуму, всерьез невозможно. Фактически политику в стране определяет один человек – Владимир Путин. Действительно, похоже, что у людей опускаются руки, что ничего изменить нельзя.

Григорий Явлинский: Ну, в общем-то, в этом смысле вопрос, который был сейчас задан слушателем, он как раз укрепляет вот эту линию, что все должны уйти из политики и оставить одного Владимира Путина. Все должны утомиться, устать. Но я бы так сказал, не дождетесь, господа! Не дождетесь! Есть абсолютно серьезная необходимость продолжать серьезно и профессионально работать в российской политике. А то, что сегодня, действительно, Владимир Путин определяет всю политику, - да, это правда. Мы живем с вами в авторитарной системе, и она полностью определена тем, кто есть главный авторитет в этой системе. Вот главный авторитет – тот и определяет всю политику в авторитарной системе.

Михаил Соколов: И даже показ футбола.

Григорий Явлинский: Времена меняются. Время идет. И чем больше будет вот таких избирателей, который сейчас звонил, и чем больше будут голосовать за Галину Хованскую, тем будет лучше. Чтобы лет через 20 можно было спокойно уйти на пенсию.

Михаил Соколов: Мне просто понравилось в связи с футболом... Я никак не могу успокоиться после этой замечательной истории, когда президент занимается телепоказом, чтобы отнять купленные одной компанией матчи и показать их народу.

Мне понравилась фраза коллеги Максима Гликина: «Там, где начинается власть президента, кончается власть закона». Согласны?

Григорий Явлинский: Я бы так сказал, у нас президент правит не на основе закона страной, а с помощью закона.

Михаил Соколов: Который он меняет...

Григорий Явлинский: Он использует закон, как свой инструмент. У нас не существует ситуации, когда закон одинаков и бесспорен для всех.

Михаил Соколов: Давайте еще предоставим слово слушателю. Петр из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. По-моему, Конституция 1993 года, как ей и полагается, выродилась в манипуляционную диктатуру, о которой только что вы, уважаемые господа, говорили. Григорий Алексеевич, вот вы говорите, что нет у нас демократического фланга, какой-то единой и объединяющей идеи. Ну, например, с Эдуардом Лимоновым. Лимонов постоянно говорит о том, что «давайте идти по пути парламентской демократии, коалиционного правительства». По-моему, эта идея весьма благородная и плодотворная. Вот почему-то все, кроме Лимонова, от нее отбрыкиваются, так сказать. В чем тут дело? Спасибо.

Михаил Соколов: Может ли в России быть парламентская республика, не президентская?

Григорий Явлинский: Вы знаете, дважды Россия пыталась создать парламентскую республику. Один раз это было в 1917 году, а другой раз это было в 1993 году. Как вы знаете прекрасно, и тот, и другой раз закончились весьма печально.

Михаил Соколов: Вы знаете, еще был 1730 год тоже, например, когда пытались создать какой-то парламент при Анне Иоанновне. И тоже плохо кончилось для тех, кто затевал.

Григорий Явлинский: На самом деле, с моей точки зрения, парламентская республика – это очень, я бы так сказал, высоко ответственная и высокоразвитая форма правления страной. Но к ней же надо прийти. Надо сначала сделать так, чтобы в стране были партии нормальные. Потом нужно сделать так, чтобы суд был независимый, а следовательно, выборы можно было бы провести по-настоящему. И тогда в парламенте окажутся, действительно, партии, которые будут формировать правительство. Нужно, чтобы граждане поняли, что от того, как они голосуют за те или иные партии, от этого зависит формирование правительства. Это не быстрый процесс, это нельзя сделать в одну минуту. Возможно, это можно будет обсудить, но только после того, как заработает Конституция, которая сегодня есть, в полной мере.

Вот сейчас попытка перекроить Конституцию под самыми благими условиями закончится катастрофой для страны и для ее будущего. Поэтому думаю, что на сегодняшний день главной задачей является сохранение действующей Конституции. И необходимо сделать так, чтобы она реально могла быть воплощена в жизнь, чтобы она реально работала.

Михаил Соколов: И давайте послушаем Яну из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я пенсионерка. Я раньше тоже плохо относилась к «лимоновцам». И когда мы сидели на грядках или на скамейках, ребята-«лимоновцы» еще при первом и втором чтении закона протестовали против закона о монетизации. И сейчас они шли, можно сказать, в первых рядах. И я вот, как пенсионер, считаю, что я должна их защищать. А защищать мне одной их очень трудно.

Михаил Соколов: Понятно. Григорий Алексеевич, что скажете, есть хорошие люди среди НБП?

Григорий Явлинский: Ну, мне вообще нравится... Во-первых, я хочу поддержать то, что сейчас было сказано. И хочу сказать, что мне очень досадно, что людей, которые прожили жизнь и у которых не так много возможностей на сегодняшний день осталось, к сожалению, что некому защищать их интересы. И я очень сочувствую этой женщине и очень хорошо ее понимаю. И хочу сказать, что «Яблоко» старается это делать. Может быть, это не всегда успешно получается.

Теперь к разговору о том, что везде есть хорошие люди, я хотел бы сделать в этом смысле заявление, что хорошие люди есть везде. Кстати, они есть (как вам это ни покажется странным) и в «Единой России», и даже в «Справедливой России» один или два, наверное, хороших есть. И во всех, каких угодно партиях есть самые разные хорошие люди. Тем более, если сказать, что есть хорошие ребята, так хорошие ребята тоже есть везде. И вообще дети – это очень хорошие... Вы знаете, что дети, они вообще все замечательные... до определенного возраста. И вот здесь, когда речь идет о политическом возрасте, эта вещь очень важная.

Не раз это повторял, и повторю еще раз, что хорошие люди есть везде. Но когда вопрос касается политики, если люди называют себя национал-большевиками, то здесь возникают очень большие опасности. Во всем мире фашисты приходили к власти через борьбу за социальные права трудящихся.

Михаил Соколов: И с большевиками.

Григорий Явлинский: Да. Они боролись за социальные права трудящихся, и в конце концов, они приходили к власти, и потом устанавливали фашистскую или большевистскую диктатуру. Поэтому это совсем не безопасный вопрос.

Вопрос существует в другом – почему с таким упорством сохраняется этот тезис, почему с таким упорством сохраняется вся эта символика, почему сохраняется этот вектор политический? Ну а раз люди сохраняют, значит, они привержены этому направлению. Ведь мало кто в стране у нас не понимает, кто такие «национал-большевики». Это уж в нашей стране всем прекрасно известно, что на совести как нацизма, так и большевизма десятки миллионов жертв. Трудно сказать, что молодой человек 20 лет нигде не читал об этом и ничего об этом не слышал.

Поэтому я отношусь к этому с очень большой осторожностью, по крайней мере с осторожностью. И многие тезисы, а особенно такие, как «Сталин, Берия, ГУЛАГ» и всякие другие, они для меня абсолютно, в принципе, неприемлемы.

Михаил Соколов: И для завершения... У нас 90 лет Февральской революции исполнилось 8 марта. И вот дискуссии идут, и лозунг пропагандируется такой теперь – «Власть должна быть жестока, подавлять недовольных» - и тогда не пришли бы большевики и так далее. А вот вопрос о том, чтобы своевременно проводить реформы, не ставится, похоже.

Григорий Явлинский: Вот вы очень точно это подметили. Жестокость власти не заменяет необходимости того, что нужно делать. Можно жестоко подавить все что угодно - и стать преступниками, за что потом, раньше или позже, придется отвечать. За пролитую кровь безоружных людей придется раньше или позже отвечать. И все должны об этом помнить. Но таким образом ответить на вопрос – что нужно делать в стране и почему это случилось? – не удастся. Возможно, в ближайшее время мне удастся написать об этом, и я буду рад, если наши слушатели прочтут именно ответ на этот вопрос, но в развернутой форме.

Михаил Соколов: А мы об этом поговорим.

Спасибо, Григорий Алексеевич