Голос с неба: Добрый вечер, друзья. Сегодня воскресенье, 22:00, в эфире, как всегда, итоговая аналитическая программа телеканала О2ТВ «Мастер-класс» с Михаилом Леонтьевым. Добрый вечер, Михаил.

Михаил Леонтьев: Здравствуйте. Активным оппонентом у нас сегодня выступает Григорий Алексеевич Явлинский, бессменный лидер партии «Яблоко». Добрый вечер, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Добрый вечер.

Голос с неба: Итак, первая тема ушедшей недели, даже недели предыдущей, самого её конца – это мюнхенская речь Владимира Путина, которую многие уже сравнивают с фултоновской. Смотрим сюжет.

Корреспондент: Президент России разбомбил в пух и прах внешнюю политику Америки. Это произошло в Мюнхене на ежегодной конференции по безопасности. Вместо ежегодных традиционных разведений «сюсей-пусей» Путин рубил правду-матку. Вашингтон, по его словам, уже достал всех тем, что пытается всему миру навязать свою точку зрения. Для этого янки не постеснялись сделать ОБСЕ вульгарным инструментом политического давления. Но однополярная модель мира нежизнеспособна, по мнению Президента России. Своим мировым диктатом Штаты гробят не только другие страны, но и самих себя. Не забыл Путин упомянуть и про НАТО. Расширение Североатлантического альянса будет восприниматься Россией не иначе, как провокация, ведь никто на Западе так и не смог ответить Москве, против кого альянс существует. Поэтому Россия оставляет за собой право ответить ассиметрично на развёртывание системы противоракетной обороны в Восточной Европе, и взять на вооружения ракеты, которым это ПРО нипочём. Под конец своей речи Владимир Путин заявил, что Россия и США никогда не будут врагами. Однако из нервных комментариев янки можно заметить, что они на всякий случай уже встали в боевую готовность.

По традиции, в первых рядах выступил сенатор-республиканец Джон Маккейн. Он заявил, что это - самая агрессивная речь российского лидера с момента окончания холодной войны. Сенатор Джозеф Либерман назвал доклад российского Президента провокационным. В России речь Президента оценили неоднозначно. Критики разделились на 2 лагеря. Одни утверждают, что мюнхенская речь была отвлекающим от внутригосударственных дел манёвром. Мол, граждан таким образом решили отвлечь от текущих труб и прочих половых трудностей. Другие говорили: «Молодец, Президент, так держать. Пора бы давно уже наехать на агрессивную Америку вместо того, чтобы тихо ругать её в кулачок».

Голос с неба: Михаил, по традиции, ваше мнение.

Михаил Леонтьев: Я не буду сильно утруждать вас моим мнением. Оно известно. Никто, в том числе, самые злобные путинские оппоненты не отрицают, что Путин говорил правду. Более того, мы знаем, даже опрос «Дольчебели-2», на котором всё транслировалось, 58% немцев с Путиным согласны. Это уже в какой-то степени ответ, зачем он это говорил. На самом деле, ничего нового он не сказал. И интереснее не то, что говорил Путин, а интереснее реакция. Эта параноидальная реакция на тему Фултона. Я на этом остановлюсь. Мне интереснее послушать очку зрения Григория Алексеевича. Западное сравнение речи с Фултоном очень уязвимо, потому что тогда они должны сравнивать Америку со сталинским Советским Союзом.

Черчилль говорил о том, что опускается железный занавес, что коммунизм наступает, и что нужна единая воля англо-саксонских стран для того, чтобы это остановить. Во-первых, это было констатацией (якобы или реально - это другой вопрос) агрессивных намерений Советского Союза. А второе, это был призыв к контрдействию, солидарному отпору. Ничего подобного в речи Путина не было. Речь Путина была политкорректна. Она была достаточно жёсткой, откровенной. Но, между прочим, это была конференция по безопасности. О чём ещё можно говорить на конференции по безопасности, кроме как о вопросах безопасности, на самом деле? И опять же, какой смысл говорить там неправду? Это же не дипломатический приём, не похороны, не свадьба, а конференция. И от Фултона здесь отличие самое прямое.

Если эту речь перевести на простой русский язык, то это значит: «Ребята, что вы делаете? Мы вот вам предложили…». Конечно, тут был элемент обиды. Но обиды даже не столько на 90-е годы и старые ельцинские дела, сколько обиды на ту политику, которую реально Путин предложил и Америке, и Европе. Америка – это вся политика России после 11 сентября, после которого мы получили массированное вмешательство в наше постсоветское пространство, в зону наших стратегических интересов. Это первое. Это ответ Соединенных Штатов на нашу волю поддержать их, во всяком случае, вменяемую часть антитеррористической операции. Невменяемую мы поддерживать не обязаны. Собственно, они сами не обязаны поддерживать, сами страдают от этого.

И второе, это ответ Европы на наш колоссальный месседж. Мы предложили Европе энергетическую безопасность. Вообще, говорить о том, что от России исходит энергетическая опасность, к сожалению, для меня совершенно нелепо. Россия, начиная с Советского Союза, в отличие от нефтяных картелей, включая страны, которые американцы считают своими союзниками, типа Саудовской Аравии, тех же Катаров, Эмиратов и так далее, она качает нефть на пределе, сколько может, столько и качает, никогда не включалась ни в какие картельные соглашения. Пытались слабо изображать какую-то солидарность. Россия - штрейбрейхер нефтяного рынка. Так называемые нефтяные войны на постсоветском пространстве, в конечном итоге - это войны, чтобы закрыть трубу, которая даёт качать на Запад. Россия предложила Европе не просто качать нефть, а некий совместный проект совместной энергетической интеграции. Мы услышали какое-то параноидальное дрожание, как женщина, которой здоровый мужчина предложил замуж и любовь, начинает трястись в углу, потому что предложение страшное, она не готова. Нет, там, типа, пойдите, вытрите ноги в коридоре. От Америки мы получили конкретную концепцию безопасности национальной – американская концепция энергетической безопасности просто состоит в том, что Россия может единственным образом обеспечить безопасность, отдав ресурсы в распоряжение США. Других форм безопасности они не признают. Что это за безопасность? Вот когда мы будем владеть этим, тогда всё будет под контролем. А так вы нас не пускаете. Это что за безопасность? Мало ли что вы там будете качать? Это не безопасность. Я прекращаю и передаю слово.

Григорий Явлинский: Мне очень трудно оппонировать, потому что я согласен со многим из того, что сказано. Действительно, ничего нового Президент там не сказал. Всё это мы слышали прямо с 99-го года. Во-вторых, много было сказано вещей очевидных и правильных. Действительно, текущая политика США в последние 10 лет мало вообще у кого вызывает какие-либо сомнения. Если, например, послушать, что говорят в США оппоненты Буша - демократы, они много именно того же говорят, и даже в очень сильных выражениях. Они даже сделать с этим ничего не могут, но они бесконечно это повторяют. Надо ли было всё вместе собрать и сказать? Ну сказал и сказал, слушайте, что он думает. Что касается реакции сенаторов, она не подлежит серьёзному обсуждению. Потому что ни одно, ни другое не были абсолютно не профессиональными, и вообще пустяковыми, никакими просто. Что рассуждения о холодной войне, что слова Либермана о провокационности. Кстати, в английском языке это слово имеет несколько другое значение, в том смысле, что провоцирует мысли. Я не знаю, что он имел в виду, но что бы он не имел в виду, высказался он крайне бестолково. Теперь что касается того, что Америка хочет владеть всеми нашими природными ресурсами. Как политический тезис, я такого не слышал. А практически все хотят владеть всем.

Михаил Леонтьев: Есть акт, внесённый только что в сенат, акт Лугара Либермана и ещё девяти сенаторов об энергетической безопасности, который прямо ставит вопрос о допуске. То есть, там говорится о том, что страны, которые сосредоточили у себя в руках энергоресурсы, представляют опасность для США. Энергетические войны приравниваются к обычной войне. Идея превратить НАТО в инструмент, в том числе, работы с энергетическими войнами.

Григорий Явлинский: Мы же будем с вами стараться сегодня говорить о серьёзной политике, о реальной.

Михаил Леонтьев: Это - серьёзная политика, этот акт будет принят.

Григорий Явлинский: У США есть такая же Дума, как в Российской Федерации. И в Думе есть всякие люди. Вот примут такой акт, мы встретимся с вами и поговорим, посмотрим, что там будет написано. Сегодня это обсуждать совершенно невозможно. Что касается безопасности, то я скажу, что Россия, на самом деле, сделала гораздо более серьезное предложение. Например, в 2001-м году, в феврале, за полгода, кстати говоря, до событий 11 сентября, Владимир Путин предложил генеральному секретарю НАТО Робертсону создать росийско-европейскую и российско-натовскую систему противоракетной обороны. Это действительно было очень серьёзное и важное предложение. Кстати говоря, бывший министр обороны Иванов, который там тоже был, после того, как Путин уехал, сказал ещё раз об этом и снова предложил НАТО создание российско-европейской я предпочитаю говорить системы.

Михаил Леонтьев: Потому что натовская – это американская. Всё-таки, у России была позиция поддерживать все инициативы европейской информационной безопасности без США.

Григорий Явлинский: Это очень наивная позиция, как вы догадываетесь, просто потому, что европейцы не представляют никакой военной силы. Когда европейцам нужно было доставить свои войска в Афганистан, брали самолёты транспортные, которые доставляли туда войска, как вы думаете у кого? У нас? Нет, у Украины. Самолёты оказались только у Украины. Там и разговаривать нечего. Путин очень правильно предложил это именно Робертсону, не Солане, что было бы совершенно несерьёзно. Он предложил Робертсону. Наши возможности в смысле противоракетной обороны не больше, чем ваши. Географически без нас вы всё равно эту систему не построите. Давайте её делать. Это было очень важно. Дальше произошло то, что НАТО просто «замотало» этот вопрос, утопило во всякой болтовне, во всяких разговорах. Поэтому речь идёт не только о какой-то энергетической безопасности.

Что же касается энергетической безопасности, эти истории с Украиной, с Белоруссией, когда вдруг прекращаются поставки, все конечно понимают, что ничего там не произойдёт, что не приостановят эти поставки, что даже СССР, который угрожал всем тотальным уничтожением всех вокруг, ни на день не прекращал эти поставки, ничего не делал.

Такая нервическая реакция говорит о том, что в этом смысле европейский истеблишмент не имеет никакой стратегии развития, никакого стратегического видения, не только на 10-15-20 лет вперёд, а не имеет даже ближайшей перспективы, и не знает, что с этим делать. А что касается Фултона, это просто какое-то дурное сравнение. Кроме того, такого количества объяснений в любви я не слышал. Ни один раз он объяснился в личной любви. В таком случае, о чём здесь говорить? Каждый раз он говорит, что мы сейчас вам, но с Бушем лично…я так его люблю. Это несколько расходится с общим видением этого в кавычках замечательного президента. Потому что найти ещё его любителей в мире, в каких-либо элитах – вещь совершенно невозможная.

Михаил Леонтьев: Но Буш нам объективно выгоден. Кроме всего прочего, он способствует повышению цен на нефть. Я хотел бы обратить внимание на одну вещь. В американской доктрине безопасности почему получается разговор глухонемых, когда речь идёт о безопасности. Я частично соглашусь с тем, что Григорий Алексеевич говорит по поводу европейских элит, их беспомощности. Мы эту свою политику долгое время строили на том, чтобы стимулировать какую-то самостоятельность европейских элит, то есть, часть её, которая представляет крупные национальные интересы, в первую очередь, экономические. Например, в Германии мне люди говорили, что если бы существовал, предположим, комитет защиты германской промышленности, то российско-германская дружба была бы излишней, потому что совершенно очевидно, что это структура, которая органически заинтересована в лоббировании всех форм российско-германского альянса, потому что здесь настолько пересекающиеся интересы колоссальные. В Германии своя проблема. У Германии есть осознание своих интересов достаточно большое и в политических кругах, и в первую очередь, в экономических. Но неприлично об этом говорить. Поэтому вся пресса, в общем, проатлантическая, и у политиков, и у деловых кругов всегда есть с этим большая проблема. Но они старались всегда раньше решать её тихо, не обращая внимания.

Я не о том. Я хочу сказать, что концепция безопасности США органически содержит в себе решение безопасности всех остальных. Желательно вообще всех, но в первую очередь, основных конкурентов, к которым относится и Китай, и Россия, но в первую очередь, Европа относится напрямую. Потому что концепция безопасности Америки построена не как безопасность страны США, а как безопасность американской гегемонии, а это немного другая концепция. И здесь уязвимость всех, естественно, является предпосылкой для осуществления этой гегемонии.

Мы переходим к вопросам по теме. Прошу начать наших американских коллег. Представьтесь, пожалуйста.

Алекс: Меня зовут Алекс. Я американский журналист. У меня был вопрос по поводу речи Президента Путина в Мюнхене. Вы очень хвалили его честность, но меня интересовало, почему он высказал это не на Большой Восьмёрке, где были другие политики его уровня, а на конференции, где были, в основном, политики более низкого уровня?

Михаил Леонтьев: Дело в том, что там были не просто политики, там были аналитики, там была общественность. Это конференция, которая занимается вопросами безопасности. Мне кажется, что бессмысленно вообще обсуждать вопросы глобальной безопасности вне контекста того, о чём говорил Путин. Как раз форматы встречи Восьмёрки, форматы дипломатические, предусматривающие протокол, предусматривающие политические последствия каждого высказывания, не дают возможность некоторой академической научной откровенности.

Представьте себе на Восьмёрке такую речь. Тогда было бы действительно: что он хочет, зачем он это сделал? Что он сделал на конференции? Он озвучил нашу озабоченность глобальными проблемами безопасности. Восьмёрка готовится заранее, форматы эти готовятся заранее. Там не решается никаких вопросов, если вдруг на Восьмёрке какой-то вопрос решается, то это кошмар. Потому что не для того собираются эти люди, чтобы взять, и решить вопрос. Это в значительной степени парадная вещь. По-моему, это совершенно очевидно. Именно это подтверждение того, что эта речь не является никакой декларацией, холодной, или тёплой, или ещё какой-то ледяной войны. Те 68% немцев, которые сказали, что они согласны с Путиным - это и есть задача. Задача обратиться. Это очень удобный формат обратиться к тем, кто недоволен, кого достала эта американская политика. Людей в мире очень много. Мне вообще кажется, что у Америки практически нет болельщиков, нет в мире людей симпатизирующих в массе. Какие-то отдельные есть. У неё есть либо прихлебатели, либо противники. И эти люди, которые являются не в смысле конфронтационном противниками. Григорий Алексеевич говорил о том, что европейская элита совершенно инертна, и так далее. Там есть разные круги во Франции, где были все представители на очень высоком уровне. Там было высшее руководство ДСТ в разных ипостасях, в основном военно-промышленные. Два тезиса абсолютно не обсуждаются. Они красной линией проходят через всё обсуждение. Трансатлантическая конкуренция – противодействие американскому проникновению в высокотехнологические отрасли французской экономики, потому что мы-то понимаем, что они имеют единственную цель - затормозить развитие и вообще лишить нас рынков. Это звучало красной нитью. Это очень хорошо понимается в Германии, во Франции, и так далее. Поэтому именно существует такая атлантическая клоака колоссальная, которая начинает дико визжать. Это старый геополитический кошмар англосаксов – соединение континентальной Европы с Россией. Всё, в этой ситуации Америка отдыхает, ведь то, что предложила Россия Европе, она ей предложила практически первое место мировое, предложила практически альянс России с Европой, то, что называется старой Европой, потому что в новой Европе трудно найти какое-нибудь осознание интересов. Там есть рефлексия какая-то такая, немного параноидальная. Предложила ей выигрыш в мировой конкуренции во всех отраслях, начиная от энергетики, которая является базой любой экономики, поэтому вокруг неё сейчас столько и бегают, и, кончая авиапромом. Понятно, что альянс в области авиапрома между Россией и Европой, он просто гарантирует победу над «Боингом».

Григорий Алексеевич, вы, по-моему, не очень согласны.

Григорий Явлинский: Я не всё понял, поэтому мне трудно сказать, с чем я согласен. Я хотел сказать, что на Семёрке-Восьмёрке сутью является реальное партнёрство, серьёзное, глобальное, геостратегическое и геополитическое. Как успешно оно реализуется - это большой вопрос. Есть несколько вопросов, которые без России вообще сейчас в мире не решаются, не могут быть решены в принципе, и все это прекрасно понимают. Это вопросы нераспространения ядерного оружия и вопросы энергетики. Поэтому обсуждение этих вопросов на Восьмёрке с обязательным участием России вещь просто объективная. Иначе можно обсуждать помощь Африке и что-нибудь такое, что имеет мало, к сожалению, содержания.

Что касается конференции, это можно обсуждать, насколько удачное было выступление. Я считаю, что можно было сделать более удачное выступление. Раз уж приехал Президент, он бы мог сказать, что есть фундаментальные вещи, которые мы считаем нашими фундаментальными ценностями, и назвать их. Вот он, к сожалению, так никогда не делает. И они являются для нас высшим приоритетом, эти ценности. Это является нашей отправной точкой.

Михаил Леонтьев: Если говорить о приоритете международного права, опять же, только он может принимать решение о применении силы, и так далее.

Григорий Явлинский: Минуточку, международное право – это явление очень абстрактное.

Михаил Леонтьев: Он говорил о концепции суверенитета, которая, между прочим, не является признанной международно.

Григорий Явлинский: Когда Владимир Владимирович говорит о суверенитете, он имеет в виду свой личный суверенитет, не суверенитет нашей страны. Что хочу, то и вожу. Что касается Косова, там он говорил вещь совершенно невозможную, и он это прекрасно знает. Он просто взял и сказал, что пусть там албанцы сами договорятся с сербами. Эта вещь невозможна.

Михаил Леонтьев: В Косово вообще ничего невозможно после того, что там произошло.

Григорий Явлинский: Это другая тема, а суть того, что он сказал, в том, что в этом нет никакого содержания. Он сказал, что пусть они договорятся. Никогда они не договорятся. Не надо говорить вещи, которые бессмысленны. Так же, как он знает,что абхазы никогда не договорятся с грузинами. Поэтому там находятся российские войска. Он это точно так же знает, как и про Косово, но зачем-то просто так говорит вещь, не имеющую никакого содержания.

Михаил Леонтьев: Что бы вы сказали про Косово?

Григорий Явлинский: Дайте, я закончу вопрос и подробно расскажу про Косово. Очень приятно, что вы задаёте президентского уровня вопросы, но про это уже всё сказано. Что я могу ещё добавить? Меня не устраивает план, который предложил Ахтисари. Меня вообще не устраивает то, что вся эта линия началась.

Михаил Леонтьев: Об этом и речь, если уже касаться Косова.

Григорий Явлинский: Кроме того, конференция – вещь очень бестолковая. Там же нет дискуссий, там ничего нельзя возразить, невозможно обсудить. Это же не обсуждение тем. Это какая-то странная вещь. Действительно, там сидит туча экспертов, но там ничего не решается. Это такое дефиле по разным вопросам. Вот кто хочет посмотреть, кто как выглядит, или какой галстук и костюм носит министр обороны... Это местечко для этого. То, что раньше Президент туда не ездил, это абсолютно правильно. Сейчас он решил приехать, но там нет обсуждения темы, нет возражений, нет обсуждений, ничего нет. Там просто сообщили и уехали. Я думаю, что спровоцировало этот приезд заявление, которое прозвучало при обсуждении нового военного бюджета в США. Вдруг ни с того ни с сего нужно было на весь мир сказать, что мы планируем такие расходы, а нашими возможными противниками могут быть Китай и Россия. Это очень сильно могло достать Президента, и он сказал: «Так, сейчас я вам скажу...». И заодно технически и содержательно провокационная штука - размещать эти радары в Польше и в Чехии. Понятно, что Польша и Чехия хотят получать деньги за аренду, которые им будут платить, но нельзя же об этом всерьез говорить, что Президент и должен был сказать. Зачем вы ведёте дело в тупик? Зачем вы позволяете вот такие ведомственные делать выходки, которые всех дразнят? Кому это понравится? Так и было сказано. Просто если бы это было всё сконцентрировано и отфигурировано, то это было бы, на мой взгляд, гораздо более весомо.

Михаил Леонтьев: Вы не допускаете, что эти радары действительно установлены против России?

Григорий Явлинский: Я допускаю, что эти радары ещё не установлены…

Михаил Леонтьев: Если они будут установлены. Так же как передовые базы в Прибалтике направлены тоже не против Ирана.

Григорий Явлинский: Я просто представляю, как из России, если говорить о маразмах, летят ракеты в США. Они летят не через Польшу и не через Чехию, они летят через Северный полюс. Так что эти радары совершенно бессмысленны.

Михаил Леонтьев: В общем, да.

Григорий Явлинский: Что можно было бы сказать Путину, раз уж Михаил спрашивает меня, что бы я сказал на месте Президента. Мы же не сумасшедшие. Мы вообще не собираемся в кого-либо стрелять ядерными ракетами. Зачем вы всё это делаете? Надо же выигрывать себе союзников.

Михаил Леонтьев: Он это же практически и сказал.

Григорий Явлинский: Но это надо было вот так вот прямо и сказать. Я с большим уважением отношусь к американскому народу и к американской политической системе, но категорически не приемлю курс, который ведёт американская администрация уже много лет. Но сейчас хочу сказать вам, что начало этого кризиса во многом было положено бомбардировками Белграда, который не имеют ни малейшего оправдания. И вот эту историю я хотел бы рассказать. И тогда многое стало бы ясно. А потом ответил бы, если мне ведущий разрешит, и про Косово.

Михаил Леонтьев: Я с удовольствием послушаю.

Григорий Явлинский: Смысл этой истории было в том, что НАТО решило изолировать Россию от проблемы Югославии. Оно решило провести операцию таким образом, чтобы Ельцин оказался в изолированном положении вместе со всей Россией. Что, на самом деле, было очевидно невозможно сделать в принципе. Тогда было разыграно телевизионное шоу в Рамбуйе совершенно глупое и бессмысленное. И тогда же было принято решение, в котором утонули европейцы, без решения Совета Безопасности, и мало того, вопреки уставу НАТО. Потому что в уставе НАТО записано, что оно действует только тогда, когда нападают на кого-то из членов НАТО. Там никто ни на какое НАТО не нападал. Были развёрнуты бомбардировки Белграда. По сути, это означало решение вопроса таким образом, что для того, чтобы защитить права людей, которые живут в Косово, убивали других невинных людей. Бомбы падали, в автобус попали, в мост попали, и убили людей, которые совершенно невиновны. И таким образом пытались защитить права людей совсем в другом месте.

Ельцин, когда увидел, что его обошли в этом вопросе, разыграл огромную контринтригу. Вся российская пропаганда захлебнулась критикой этого всего, что было совершенно обоснованно. НАТО просчиталось со всеми своими европейскими мыслителями. К концу апреля дело подошло к наземной операции. Было ясно, что ничего нельзя сделать без наземной операции. Сербия консолидировалась, все стали вокруг Милошевича, даже его оппоненты, как вы прекрасно помните. И тогда лидеры главных натовских стран пришли к Ельцину и стали его просить, чтобы он их спас. Тогда у Ельцина был выбор, он мог этого не делать. Если бы он этого не сделал, то началась бы наземная война. Сербская армия - не самая слабая была в Европе. И война эта была бы очень тяжёлой, и в самом центре Европы, но Ельцин пошёл навстречу. Он поднял трубку и сказал Милошевичу, что ты уволен. На этом всё закончилось.

Михаил Леонтьев: Он сказал, что хрен с ним с Милошевичем, мне Гору надо помочь.

Григорий Явлинский: Вы не США, я не Россия. Почему вы ущемляете мои права? Не даёте мне договорить?

Михаил Леонтьев: Здесь нет никаких прав. Это - свободная дискуссия. Я просто хочу добить ситуацию по Косово, если мы в неё ушли. Это уже не имеет отношения к Мюнхенской конференции. Вообще, с точки зрения формально юридической, агрессия по Югославии стала возможна благодаря российской позиции, благодаря последовательной сдачи Россией пунктика за пунктиком. В этой бессмысленной резолюции по Югославии есть российская подпись. И возможность свободно трактовать мандат натовский была свободной. Мы не согласны были с этой трактовкой. Но возможность этого мандата и возможность его свободно трактовать, потому что там была подпись России. Мы сделали и подарили Западу и НАТО эту операцию в Югославии. И этим спасли их от катастрофы за спиной сербов. Это было предательство. После этого было заключено соглашение, на основании которого были введены войска.

Ни один пункт из этого соглашения не выполнен. Если кто-то может говорить о геноциде, которого не было в Косово, там была война, тяжёла, грязная. Но никакого геноцида там не было. И все эти трупы, как стало известно, были предметом пропаганды. Так вот, после этого уже под контролем сил НАТО в зоне их ответственности был осуществлён настоящий геноцид сербов. Там ест один анклав, и один дом в Пришвинике, который французы охраняют. Всё, все сербов вычистили. Сербов не убивают, там живут люди под охраной 5-6 человек. Сербов не убивают в Косово только потому, что их сложно убить. Их, во-первых, мало, и все они ходят под охраной. Как только есть возможность убить серба, его убивают. Сейчас идёт следующий этап. Они уничтожают, так сказать, топонимику и исторические памятники. Взрываются церкви, взрываются монастыри, гибнут натовские солдаты, итальянцы гибли, сербский монастырь защищая. Но ничего, никто не разоружал никого. Тогда должны были вести сербские силы - 25 тысяч, которые должны были закрыть границы. Никто ничего не ввёл в тот момент, когда шёл геноцид сербов. Всю ответственность за то, что сейчас Косово является этнически зачищенным краем, в данном случае уже полностью несёт так называемое западное сообщество и НАТО. Этот результат будет предъявлен. Сербов невозможно всех зачистить. Это народ с очень хорошей исторической памятью. Пройдёт 30 лет, сейчас нет этой страны. Я говорил это господину Налману, я говорил, что вы не должны бежать. Есть 2 страны в мире для которых Вторая мировая не кончилась. Это сербы и русские. И когда танки и самолёты с такой же эмблематикой занимаются тем же самым, вам это припомнится.

Григорий Явлинский: Это он сделал специально, чтобы лишить меня слова, и наконец, объяснить мировому сообществу, что делать с Косово.

Голос с неба: У нас есть вопрос из зала.

Зритель: Во-первых, я хотел сказать, что я согласен, что есть очень много проблем в Косово, там очень сложная ситуация. Но также, если вам так мешает нарушение местных прав в Косово, почему мы не поднимаем вопрос о похищении, пытках и убийстве людей в Чечне, которые продолжаются до сегодняшнего дня?

Михаил Леонтьев: Значит, вы считаете, что похищение, пытка людей в Чечне – это политика российского Правительства? В Чечне идёт очень тяжёлая, возникшая на почве развалившегося государства, развалившихся институтов война, в которой Россия преследует цель уничтожения бандитов, восстановление и сохранение своей территориальной целостности. И эта война, совершенно неожиданно для многих, оказалась абсолютно успешной. Такие войны всегда происходят со страшными издержками. Вообще, вмешательство в гражданскую войну с интеллигентской гуманитарной идеей, наказать всех виновных, этот Гаагский суд безумный, где другие люди должны сидеть – это страшное дело. И только сама страна может судить свою гражданскую войну. Тем более, это не может судить прямой агрессор, как это делается в Гааге. Это не просто юридически бессмысленно, это - расправа. Я в своё время, когда господин Науман объяснял, что надо объяснить людям, что мы понимаем, что есть проблемы с пониманием гуманитарных интервенций. Как сделать так, чтобы люди поняли, что есть такая вещь, что изнасилованный всегда нуждается в психологической реабилитации. И это очень хорошо,

Это понятно НАТО. Особенно ценно, когда с идеей психологической реабилитации изнасилованного выступает насильник. Потому что, что такое гуманитарная интервенция? Это принуждение к любви силой, это и есть изнасилование. Так вот, в Чечне творятся разные дела. Они, безусловно, не продуцируются политикой России. Это есть результат тяжёлой страшной войны, где ковыряться пальцами очень сложно. Там есть свои проблемы. В Косово была совершенно другая ситуация. В Косово шла такая же примерно война, как в Чечне. Но вот классический результат вмешательства в неё на стороне одной из воюющих сил, наиболее бандитской, наиболее криминальной, наиболее грязной. Причём, более того, не просто на стороне, отряды у ЧК готовились на деньги ЦРУ в Албании. Причём, совместно исламскими фундаменталистами они финансировались, готовились и пополнялись и американской администрацией, одновременно, в кооперации. Эта кооперация с людьми, которые убивали вас 11 сентября, она была и продолжается, она идёт на практическом уровне, она не прекращалась. У нас был натовский конвой, когда мы ездили по Косово, и там были польские жандармы. Вы, наверное, знаете, что у нас не очень хорошие российско-польские отношения? Стиснув зубы, они смотрят на этих людей, потому что они понимают, кто их ненавидит. Зверская ненависть ко всему европейскому. Камни они в нас кидали. Я говорю ребятам-полякам: «Стрельните хоть поверх голов». Они говорят: «Мы не можем стрельнуть, командир - аргентинец». Не надо смешивать результат, грубо говоря, страшной издержки гражданской войны. Не имеет право мировое сообщество судить карадичей и младичей. Может быть, кто-то и имеет право, а может - и нет. Я не знаю. Судить надо, а не расправляться. А эти не имеют никакого права. Никто им этого права не давал. Их самих должны судить.

У нас есть ещё вопрос из зала.

Зритель: Андрей Мунин, «Новая газета». Я переброшу мостик от Косово к нашим проблемам. Мне показалось выступление Путина в Мюнхене повторением ельцинских ходов 99 года, когда наш Президент приехал в Стамбул вместе с Путиным и взял на себя роль злого следователя, сказав, что вы не имеете права критиковать Россию за Чечню. А Путин после этого остался, и выступал уже в роле респектабельного политика.

Михаил Леонтьев: В чём аналогия, я не понял?

Зритель: Аналогия такая, что Путин приехал на конференцию, за которую всегда отвечал Иванов, он сто лет на неё ездил.

Михаил Леонтьев: Это какой-то мелкий вопрос. Было заявление Президента, он озвучил позицию. Какая разница, кто за что отвечал? Даже скучно на него отвечать.

Зритель: Вам не показалось, что Путин «раскрутил» Иванова на более высокий уровень таким образом?

Михаил Леонтьев: Путин не является пиарщиком Иванова, зачем ему раскручивать Иванова? И перед кем он его раскрутил? Там что, электорат какой-то?

Зритель: Почему вам так не нравится параллель с фултонской речью? После этой речи Черчилля весь Запад встал и ополчился против России, против СССР. Кто и против кого должен был ополчиться после мюнхенской речи?

Михаил Леонтьев: Если вы внимательно слушали, я говорил, что ничего общего с фултонской речью нет. Если вы мне не верите, Григорию Алексеевичу поверьте. Он тоже сказал, что это глупое, бессмысленное сравнение.

Зритель: Мне показалось, что это была просто пиаровская речь по раскрутке Иванова.

Михаил Леонтьев: Всякая речь любого политического лидера является пиаровской. Всё, что сейчас говорит Григорий Алексеевич, это его пиаровская речь, это его безусловная функция и право. Когда человек свои политические взгляды высказывает, он же не пишет заявления на получение жилплощади, и так далее. Действительно, это политическая речь, она пиаровская. Причём здесь Иванов, я не понимаю.

Давайте посмотрим сюжет, который переведет нас на тему перестановок в российском Правительстве.

Корреспондент: Что решают кадры? Об этом на неделе задумались все без исключения. Владимир Путин провел масштабные перестановки в Правительстве и не только. Указом Президента сменились глава Минобороны и президент Чечни. Кроме того, на Руси появились новые вице-премьеры.

Перестановки начались на совещании по экономическим вопросам в четверг. Первым делом Владимир Путин освободил от должности министра обороны Сергея Иванова, сделав его вторым вице-премьером. Звучит забавно, почти так же, как «старый новый год». Но для Иванова это можно считать повышением. Второму вице-премьеру поручено придать российской экономике инновационный характер. Тем временем, на пустующее кресло министра обороны посадили главу налоговиков и мебельщика с 20-летним стажем Анатолия Сердюкова. По мнению Президента, в свете грядущих армейских реформ, ведомством должен управлять человек с экономическим образованием. Военные приняли такую перестановку в штыки. Ещё бы, одно дело - гражданский, да ведь ещё и никому неизвестный. Однако новый министр обороны тут же взял курс на продолжение дела Сергея Иванова. То есть, во главе угла будет стоять всё то же социальное обеспечение и модернизация армии. Так что особой критики в его адрес уже не слышно.

В результате перестановок потенциальных кандидатов в Президенты Медведева и Иванова уравняли в правах. Очередной, где-то десятый старт предвыборной гонки в очередной раз дан. Перестановки в правительстве стали причиной гибели сразу двух зайцев. Помимо своей непосредственной цели – подготовки к выборам, они перекрыли ожидаемую смену руководства Чечни. После громких перестановок в Москве тихо и незаметно завершился кризис власти в Грозном. Путин отправил в отставку законно избранного главу республики Алу Алханова. Фактически, правитель Чечни - её премьер-министр Рамзан Кадыров стал исполняющим обязанности президента. Судя по тому, как радушно приветствовало такое решение всё руководство страны, дома Алханова уже не ждут. Экс-президент стал заместителем министра юстиций. Похоже на повышение, но аналитики уже давно считают Минюст за политический отстойник, что, как альтернатива ухода из власти и ссылке, все-таки сойдёт.

Перестановки в высших эшелонах власти - дело обычное. Судя по официальным заявлениям и тому, где они были сделаны, цены были сугубо экономические, за исключением Чечни, где иначе решить резню между Алхановым и Кадыровым не получилось. Чтобы не привлекать слишком много внимания к каждой перестановке, их предпочли просто совместить, да так, что никто и не заметил.

Григорий Явлинский: Что сейчас надо обсуждать? Почему «Ленмебельторг» руководит теперь российской обороной? Это напрямую связано с речью президента в Мюнхене. При такой агрессивной речи завершит её таким практическим шагом - это значит подчеркнуть, что не надо переживать, ни о чём не думайте, ничего не происходит, ничего плохого не будет ни для кого. Это первое. Второе – я вам расскажу, что для меня такое назначение является очень странным, неожиданным, само собой, оно ещё потребует какого-то времени для того, чтобы понять, что оно означает. Я могу напомнить историю, когда Брежнев очень долго не мог назначить Устинова министром обороны СССР, потому что в армии были люди, командовавшие фронтами во время ВОВ. До тех пор, пока они там были, назначить министром обороны человека, который был, кстати, министром вооружений во время той же войны, было невозможно. Просто армия не принимала. Если у нас есть то, что называется армейской элитой, я уверен, что в Российской Армии всегда были и есть люди, которые служат не за деньги, не из-за карьеры и не из-за того, что там можно что-то украсть, есть люди, которые считают для себя смыслом жизни службу в Вооружённых Силах. Потому что в России армия всегда была частью общества. Это не отдельная структура и не отдельный специальный механизм. Думаю, что эти люди на сегодняшний день таким назначением крайне поражены, потому что такое назначение – это уничтожение определённых культурных знаков.

Михаил Леонтьев: Я позволю всё же себе заметить. Мне не понятно назначение Сердюкова, я его не знаю, хохмить по поводу его мебельного прошлого я не буду, потому что с этой задачей уже справился Григорий Алексеевич. Но я хочу сказать, что существует принципиальная разница с историей с Устиновым, и так далее. У нас было объявлено, что мы хотим разделить гражданские функции управления вооружёнными силами и военные функции. Никаким образом военная функция от этого пострадать не должна. Я думаю, что назначение Сердюкова означает радикальное разведение функций руководства Министерства обороны и руководства Вооружённых Сил. Этим будет заниматься генерал Булаевский. Как бы к нему ни относиться. Он не вызывает в военной среде никаких шоков. Это - умный, профессиональный, серьёзный человек. О его политических качествах я ничего не знаю, и знать не должен. Это нормально.

Теперь я всё-таки перешёл бы к остальным назначениям, потому что я не согласен с тем, что Григорий Алексеевич говорит, что это самое важное. Меня бесят все эти разговоры по поводу преемника, уровняли и т. д. Причём здесь преемники? Политической разницы между Ивановым и Медведевым нет, политическое соперничество между ними невозможно. Всё это чушь. У них есть определённые функции, Правительство должно заниматься определёнными вопросами… У нас не очень хорошо организовано Правительство, у нас не очень удачная была реформа, поэтому её на ходу пришлось корректировать, но факт остается, что Иванов, кто бы он ни был, когда появился гособоронзаказ, и на него пошли крупные деньги, в его функции было включено заниматься этим заказом.

Выяснилось, что не может существовать серьёзной военной промышленности, авиапрома, например, без гражданских отраслей. Это экономически невозможно, даже СССР этого не делал. Мы не сможем в среднесрочной перспективе выполнять программы вооружений на том уровне, который необходим России, если мы не реанимируем гражданские отрасли машиностроения. Это просто превратит страну по факту в нерыночную экономику. А, скорее всего, всё просто перейдёт в банкротство. Либо не будет выполнена военная программа, либо страна рухнет. Эта задача осознана и понятна. Туда тоже пошли бюджетные деньги. Есть некоторые решения. Как минимум впервые 3 миллиарда долларов будет ассигновано на строительство регионального самолёта. Там ещё есть много внебюджетных средств. Идёт консолидация в обществе, создание неких структур. Если мы посмотрим, чем занималась военная комиссия в течение года, там почти сплошь идут вопросы гражданские. По должности Иванов уже сейчас по факту курировал промышленную политику. Для меня важно, что появилась структура и человек, которые занимаются тем, чего в России не было. Если страна при нынешней конъюнктуре вышла на колоссальный объём иностранных инвестиций (31 миллиард, у Китая - 50, а наша экономика с Китаем отличается не в двое по объёму), то конъюнктурная страна готова. Если к этому прибавить даже слабую промышленную политику, я просто гарантирую, что в ближайшее время в России начнётся колоссальный экономический рывок. У меня есть огромное количество претензий к текущей экономической политике. Она граничит с безумием. Но для меня важно, что это - свидетельство реальности, которая преобразится в ближайшем будущем в фантастический экономический рывок.

Вы посмотрите на программы крупнейших российских корпораций. Это же отложенный рост. И он пойдёт сейчас, и этим кто-то должен заниматься. И разводить сопли про этих преемников – это ерунда. Не будет никаких преемников. И не о третьем сроке нужно думать, а о четвёртом. Что касается назначения Нарышкина, может быть, оно уравновешивает по непонятности назначение Сердюкова. Оно совершенно очевидно. Это сильнейший администратор, которого выводят из политики теневой. Управляющий делами – это канцелярия в публичную, экономическую, хозяйственную и административную деятельность. Он этого достоин, и курировать он будет сферу, которая, для меня, к сожалению, является основной стратегической. Причём, в первую очередь, это внешняя экономическая деятельность в СНГ. У нас динамика внешней торговли с дальним зарубежьем потрясающая. Динамика внешней торговли со странами СНГ чудовищна, там везде идёт деградация. Где-то - частичная, где-то - до нуля. Это тоже надо прекращать, потому что мы теряем рынки. Мы теряем инструменты, в том числе и политические. Я думаю, что лучше Нарышкина с такого рода задачей мало кто может справиться, потому что как администратора я считаю его очень сильным человеком, а Сердюков – посмотрим. Я его не знаю. Я про него никакого компромата не видел, кроме того, что он занимался мебелью. Это, конечно, очень смешно, но люди, принимавшие это решение, больше знают про него на сегодняшний момент. Когда мы будем знать столько же, можно будет судить.

Хотелось бы ещё услышать ваше мнение по поводу отставки Алу Алханова.

Григорий Явлинский: Этот вопрос относится к тому, что здесь говорилось. Сотрудничество федеральной власти с Кадыровым и назначение его фактически президентом Чечни опровергает всё, что говорил Михаил о том, что делает российская власть в Чечне. Она просто со всем тем, что там происходит, напрямую сотрудничает, ничего не исправляет. Вот в чём смысл этого назначения. Это что касается назначения в Чечне.

Что касается того, что здесь говорилось про иностранные инвестиции, инвестиции во внутренний и экономический рост, который Михаил предполагает, я думаю, что всё это вместе взятое - абсолютная чепуха. Я в этом уверен, и смотреть будет не на что. На самом деле всё совсем не так. Эти цифры существуют, но они свидетельствуют совсем о других процессах.

Теперь что я хотел сказать о предыдущих вещах. Я думаю, что очень важно подвести какой-то итог относительно того, что мы говорили про все перестановки. Я во многом согласен, я не всех этих людей знаю. Если говорить серьёзно, назначение министра обороны совершенно удивительное. Боюсь, оно будет многим людям не понятно. Я не понимаю, какое отношение имеет сбор налогов к экономике военного ведомства. Это просто совершенно разные сферы. Готов допустить, что люди бывают абсолютно талантливые. Но понять это очень трудно, понять, что если никто здесь ничего в виду не имеет, то это очень симптоматично опасное событие. Что касается других назначений, то они мне вообще не представляются интересными. А сотрудничество с Кадыровым, я считаю очень опасным и бесперспективным.

Михаил Леонтьев: Чечня - это моя тема, в том смысле, что это моя война, и воевали мы с Кадыровым, в том числе. У меня были очень серьёзные сомнения в той политике, которая осуществлялась Кадыровым. Была сделана на него ставка, я считаю, что эта ставка оправдалась. Я считаю, что это - очень нормальная, очень уверенная, очень адекватная имперская политика, а на того, кто может обеспечить порядок и умиротворение в этом сложном регионе... Это нереально обеспечить, потому что того, что там происходит сейчас, никто не ожидал. Там реально идёт восстановление хозяйства, реально ситуация сейчас в Чечне более мирная, чем в Дагестане, Карачаево-Черкессии и других регионах. Я напомню ещё раз фразу Керзона, который не очень любил Россию, который проезжая в конце прошлого века по туркестанской дороге сказал, что более всего его поражает зрелище туркменских вождей, одетых в русскую форму и считающих за высшее благо приём у государя императора. Очень много было сомнений, все мои друзья кричали, что сейчас начнётся третья чеченская. Он предаст, он то, он сё. Это отдельный вопрос - сделать так, чтобы этот человек был России предан. Но для Чечни важно, что никто не может сказать, что Кадыров - это московская марионетка. Это единственный способ обеспечить там стабильность. Не посадить там российского генерала, что было возможно в 19 веке, когда Россия могла сама достигать способа умиротворения своих окраин, не оглядываясь на мир. Сейчас, к сожалению, мы этого сделать не можем. Поэтому мы вынуждены свои действия корреллировать с возможностями. Другого пути нет. Почему сейчас, почему с Алхановым? Мои человеческие, политические симпатии на стороне Алханова, но я понимаю, что этот конфликт должен был быть затушен до того момента, пока он не вышел в какие-то явные силовые формы. Если ставка на Кадырова продолжается, а это ставка абсолютно верная, надо просто посмотреть, что там происходит сейчас. Там реально наступает мир. Ничего более важного, чем наступление там мира нет. Второй момент – я уверен, что Россия может рассчитывать на лояльность Кадырова. Эти два обстоятельства необходимы и достаточны. Любое другое развитие событий означает порядковое ухудшение ситуации. В том числе, и с точки зрения физического выживания населения. С этой точки зрения все разговоры, что Кадыров не нравится… Скажите, что вам нравится. Давайте устроим там Бельгию с Голландией – правовой режим, гражданское общество туда пришлём после того, что там было. Страна была захвачена бандитами отмороженными. Это люди, которые не собирались выходить из России. Они объявили о выходе из состава российского УПК и УК, продолжая при этом оставаться в России. Это хороший прецедент для всех, все остальные после этого сделали бы то же самое.

Григорий Явлинский: Я хочу сказать, что заслуживает определённого размышления то, почему эта позиция совпадает с позицией Закаева.

Михаил Леонтьев: Простая провокация Закаева.

Григорий Явлинский: Я должен сказать, что я категорически не разделяю оценки, которую давал Михаил в отношении того, что происходило в югославской войне, что происходило в Косово и в Сербии. Но я прекрасно знаю, что представляют собой албанские ополченцы там, и сколько наркотиков через это место проходит. Я думаю, что заслуживает внимания мысль, высказанная здесь о том, что своих военных преступников должны судить те народы, где совершается военное преступление. В противном случае, это может быть совершенно бессмысленным. Когда их судят где-то за рубежом, это вещь неправильная. В конце концов, нация должна дозреть так, чтобы она сама судила своих военных.

Михаил Леонтьев: Я хочу сказать, что нюрнбергское право имеет право на жизнь, поскольку оно уникальное, из ряда вон выходящее. Только поэтому огромность и опасность злобы фашизма и огромная цена, которую объединённые нации заплатили за то, что к юридически возможным человеческим нормам давала им моральное право сделать единственное исключение...

Григорий Явлинский: Кстати говоря, использование нюренбергского права при казни Саддама - тоже вещь омерзительная. Это правда. Нельзя было это так трактовать. Это был уникальный случай, и своих военных преступников должен судить собственный народ. Но я не согласен с разговором о том, что там не было геноцида. Там были ужасные преступления, и за разжигание национализма Югославия поплатилась трагедией разрушения государства. Всего того, что сейчас происходит. И будущее этого региона только в том, что рано или поздно они вместе с сербами будут членами Европейского Союза. И это поглощение их Европейским Союзом только и может дать ответ. Сколько на это уйдёт времени - я не знаю. Но это единственное решение, которое там есть.

И теперь последнее. Что касается речи Президента, я думаю, что речь эта мало что значит, она ничего нового не принесла, риторика этой речи крайне неудачная. Она и вызвала такую повышенную реакцию. Сделать целый ряд выводов из этой ситуации необходимо. Например, что эта манера, которая появилась в начале 90-х годов, что существует полу-партнёрство, полу-конфронтация. То мы едем на совет Россия - НАТО, то мы кроем там друг друга. Это бессмысленное направление. А осмысленное направление – искать общее понимание и общий фундамент.

Михаил Леонтьев: Так это и есть эта полу-конфронтация. Мы ищем, они не находят.

Григорий Явлинский: Об этом и надо говорить.

Михаил Леонтьев: Об этом он и говорил, ровно то же самое. Вам не нравится стилистика и лексика Путина, а ему, может быть, не нравится ваша. Вы говорите те же вещи другими словами.

Григорий Явлинский: Мне не нравится, когда каждое второе предложение заканчивается признанием в любви Бушу. Потому что оно размывает всё остальное, и у слушающих происходит в голове полный развал. У них и так развал, нельзя его усугублять. В этом смысле, на мой взгляд, эта речь была плохо подготовлена. Но в итоге, я могу сказать, что есть очень много военно-политических реальностей, которые требуют серьёзного обсуждения. Я рад, что они были затронуты, это очень хорошо, если бы они получили серьёзное продолжение.

Михаил Леонтьев: Абсолютно то же самое и происходит. Вы считаете, что нет там сил, которые в действительности предпочитают конфронтационный вариант отношений. Давайте скажем им: «Либо вы разоружаетесь, мы партнёры, либо - наоборот». Вся эта политика – это политика реальностей. Тем более, имеется обстоятельство, что страна на момент 1999-2000 года представляла из себя развалины полные. Даже правду говорить тогда было нерационально.

Григорий Явлинский: Мне-то как раз кажется, что бравурные заявления о том, что страна укрепляется, слишком внешние.

Михаил Леонтьев: я не считаю, что страна уж слишком укрепилась.

Григорий Явлинский: А за это время она могла серьёзно укрепиться. Она оказалась, как и была раньше, без независимой судебной системы, без независимого парламента, без независимых СМИ.

Михаил Леонтьев: Вы открываете дискуссию на другую тему. Я абсолютно уверен в том, что то, что вы называете независимой судебной системой, независимым парламентом и так далее в реальном своём воплощении является исключительно тем, что мы видели в середине 90-х годов.

Голос с неба: Григорий Алексеевич и Михаил, я вынужден вас прервать. Спасибо вам. Это была программа «Мастер-класс» с Михаилом Леонтьевым.