Матвей Ганапольский: Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», программа «Ищем выход». Сейчас мы будем обсуждать новый жилищный кодекс. Вместе со мной, Матвеем Ганапольским, в студии Галина Хованская, депутат Госдумы, здравствуйте.

Галина Хованская: Добрый вечер.

Матвей Ганапольский: Мы не раз были с вами жарких передрягах, всяких обсуждениях, посвященных строительному бизнесу и перспективах строительного дела, и очень ценно то, что вы говорите - это всегда интересно. Представляю вам Рамира Мукумова, директора Департамента строительства и ЖКХ Министерства регионального развития РФ.

Рамир Мукумов: Здравствуйте.

Матвей Ганапольский: Давайте начнем. Дорогие друзья, я понимаю, что мы все жутко информированы, все мы знаем, но про жилищный кодекс мы с вами не знаем ничего. Мы это считаем какой-то страшной бумажкой, которая где-то написана, а поскольку знаменитая фраза, что как-то у нас плохие бумаги компенсируются их неисполнением. Для того чтобы понять, насколько жилищный кодекс всеобъемлющая бумага, и нас всех касается, я просто вошел в Интернет, набрал Жилищный кодекс, и кнопку «новости». Не описание, что это такое, а просто «новости». Моя цель была посмотреть, как будет в новостях упомянуто словосочетание «Жилищный кодекс» . Это было поразительно. Например, гневная статья, причем, что интересно, все газеты и СМИ, которые я смотрел – региональные. Гневная статья в какой-то газете, что гражданин «Икс» из города Самары, нарушив Жилищный кодекс, устроил дома перепланировку, и теперь будут за ним охотиться, его пристрелят у собственной ванной, которую он расположил на три метра не туда, куда надо. Это первая история. Дальше, следующее, цитаты: «Михаил Егорьевич также борется с фальсификациями при выборе способа управления жилыми домами. С Нового года управляющие компании, в нарушение Жилищного кодекса, пытаются выполнить капитальный ремонт многоквартирных домов за счет средств жителей».

Галина Хованская: Вот это тема номер один, пожалуй.

Матвей Ганапольский: Да. Вдруг выясняется, что пока мы сидели дома и пили чай, Жилищный кодекс запрещает это делать за наш счет, а кто-то хочет. Вторая история. Третья история произошла в г.Орле, и меня вообще поразила: до принятия нового Жилищного кодекса гражданине платили за лампочки в подъездах, - сказал он. Домовые счетчики фиксировали общие затраты электроэнергии, из этой суммы вычитались киловатты, оплачиваемые жильцами в своих квартирах, а разницу компенсировала Городская жилищная эксплуатационная компания. У этой компании своих денег на покрытие расходов не хватало, поэтому расходы на электроснабжение домов частично на себя брал городской бюджет. Но даже помощь города не покрывает всех долгов компании перед электриками, и они ставят вопрос жестко: не платишь – отключаем. Энергетики не собираются брать на себя расходы. В настоящее время они выставили городу задолженность за потребленную жилыми домами электроэнергию в сумме более 12,5 млн. рублей. Шел разговор, что местные власти наделили оброком живущих людей, причем платить надо было - в нарушение Жилищного кодекса, оказывается, жилищный кодекс и этим вопросом каким-то образом занимается, как мы услышали. Причем, распределили деньги даже на те дома, где нет лампочек в подъездах. В общем, товарищи, мы имеем дело с Лох-Несским чудовищем, которое никто не видел, но которое существует, и как-то на нас влияет.

Галина Хованская: И существует два года. 1 марта ровно два года этому дитятку нелюбимому.

Матвей Ганапольский: Почему – нелюбимому?

Галина Хованская: Нелюбимому народом.

Матвей Ганапольский: Сейчас разберемся. Итак, слово предоставляется Галине Хованской, которая сейчас в простых – подчеркиваю - доступных выражениях, очень кратко пояснит несчастному народу. Что такое Жилищный кодекс, и как он с нами соприкасается, основные его тезисы, и вокруг чего у нас существуют споры относительно Жилищного кодекса.

Галина Хованская: Знаете, о хорошем люди и с амии узнают, надо, наверное, говорить о том, что в этом кодексе плохого, в первую очередь. Ему два года, и сейчас я не уверена, что все граждане России прочли жилищный кодекс, но если вас эта проблема зацепила, вы берете, и, по крайней мере, этот раздел читаете и изучаете. Я с этим сейчас сталкиваюсь - люди, изучив, начинают возмущаться - как же так, у меня право раньше было, а теперь этого права нет. Вы совершенно правильно процитировали – мне нравится случай номер два, потому что максимальное число обращений сейчас - это кто будет делать капитальный ремонт в нашем доме, где не было его 30, 40, иногда даже 50 лет. Это первый вопрос. И он напрямую связан с проблемой выбора способа управления, создания товарищества в доме. Первая подножка к созданию товарищества в старом жилищном фонде, это кто будет делать капитальный ремонт. В кодексе сказано – то есть, там введена плата для собственника за капитальный ремонт. Обращаю внимание – только для собственника. То есть, наниматель социального жилья за капитальный ремонт не платит, за него платит бюджет соответствующего органа.

Матвей Ганапольский: В переводе на русский язык - это те, кто не приватизировал свое жилье.

Галина Хованская: Да. Так вот плата введена, но весь фокус в том, что действительно некоторые представители местной власти говорят – а теперь, друг, мы 40 лет, конечно, не исполняли свои обязательства, а теперь ты их будешь исполнять. Я говорю - слушайте, вы неправы. Вы смотрите норму о введении платежа, но вы не смотрите закон о приватизации. Когда вы приглашали людей стать собственниками, и очень активно за это агитировали, вы написали, что будете производить капитальный ремонт по все правилам, которые существуют в установленные сроки, по правилам содержания и эксплуатации. И, кстати, Матвей Юрьевич, норма эта до сих пор есть, живет, и действует. Потому что закон о приватизации еще не умер, он умрет через 3 года. Вот теперь хороший вопрос – что будет через 3 года? Ведь за три года не справится власть со своими старыми обязательствами по капитальному ремонту. Потому что цена вопроса - триллионы. Мой сосед по эфиру подтвердит - цифры есть.

Матвей Ганапольский: Это мы одну из тем затронули.

Галина Хованская: Это важнейшая тема.

Рамир Мукумов: Давайте я немножко расскажу про цифры, которые мы на сегодняшний день имеем на руках. Первое то, что в консолидированном бюджете РФ, во всех бюджетах – и субъектах РФ, областей и муниципалитетах, есть на сегодняшний день 170 млрд. рублей - именно на капитальный ремонт. Но каким образом они тратятся? Они тратятся по старинке - сам мэр города выбирает перечень домов, в которых он будет делать капитальный ремонт и тратить деньги на эти дома. Что не есть правильно, что противоречит законодательству. Поэтому мы как одно из предложений – провести проверку по действующему законодательству, и оно должно быть следующим образом. Приняли решение собственники проводить капитальный ремонт, и вот здесь должна быть бюджетная поддержка.

Галина Хованская: Обязательного.

Рамир Мукумов: То есть первое лицо, которое должно принимать решение, в соответствии с Кодексом - это собственники помещения. Ни в коем случае не глава местного самоуправления и не мэр города. Это первое. Второе - цена вопроса. Цена вопроса больше, чем один триллион 300 млн. рублей. Но эта цена вопроса на 10-15 лет. То есть, если разложить эту цифру и реализовать те мероприятия, которые сейчас, в том числе, предлагались на заседании правительства РФ, буквально две недели назад, то эту проблему можно решить. Теперь осталось дело за малым – описать те мероприятия, которые будут в помощь собственнику для того, чтобы проводился капитальный ремонт. Одно из мероприятий – все-таки определить, и с Галиной Петровной мы работаем над поправками, которые она предлагает в Госдуме - что капитальный ремонт ввести в состав тех услуг, которые субсидируются государством.

Матвей Ганапольский: На сто процентов?

Рамир Мукумов: Нет. В доходе семьи не должна превышать оплата коммунальных услуг и жилищных услуг 22%. Но в эти 22% не входит капитальный ремонт, поэтому Г.Хованская и мы согласны, что необходимо менять законодательство. И если собственники приняли решение проводить капитальный ремонт, и действительно, будут скидываться тремя, пятью рублями с квадратного метра, то эта сумма должна субсидироваться, если они люди бедные и малоимущие. То есть, таким образом, мы защитим малоимущих, и таким образом начнем накапливать денежные средства на капремонт. Еще один нонсенс, который есть у нас в законодательстве на сегодняшний день – если люди собирают деньги, то через три месяца они должны заплатить с этих денег налог на прибыль, и отдать государству.

Галина Хованская: Да, в конце года вы заплатите 24%.

Рамир Мукумов: Нонсенс.

Матвей Ганапольский: Я люблю нашу страну.

Рамир Мукумов: Это нонсенс, и мы признаем это. И сейчас мы внесли в Минфин и Госдуму закон, который отменяет это правило - не должно залезать государство в карман людей.

Матвей Ганапольский: Это касательно товарищества собственников жилья?

Рамир Мукумов: Да.

Галина Хованская: Можно я порадую наших слушателей немножко. Я с собой принесла, есть уже решение Арбитражных судов – это Самара, Санкт-Петербург, где суды встают на сторону ТСЖ и ЖСК, которые добросовестно эти деньги на капитальный ремонт начали собирать. А к ним приходит налоговый инспектор, и говорит – 24% отдай. Так вот суды стали на сторону ТСЖ, то есть, судебная практика пошла в нужную сторону, как мне представляется. Даже в рамках действующего закона.

Рамир Мукумов: Но в данном случае мы узакониваем это право, просто убираем эти ненужные деньги, которые должно забирать государство.

Галина Хованская: Чтобы не было даже малюсенькой щели, куда бы мог проскользнуть налоговый инспектор вездесущий.

Матвей Ганапольский: хорошо, когда люди, хотя им самим это не нравится, если они живут в многоквартирном доме, какой-то серии П-9, 12 этажей, ужасный лифт, и так далее. Но представляете – это огромный кирпич вертикальный, или горизонтальный, собрали все деньги, по 3, 5 рублей, и получилась окрасочка. Потому что это бетонный дом - в общем, все понятно. Теперь, например, я. Я живу в доме, в котором 4 этажа, он постройки 1900 года, там говорят, что там то ли есть фундамент, то ли, когда строили эти дома, то там были какие-то обычные кирпичные фундаменты. А дом существует, 4 этажа. И я себе представляю его капитальный ремонт - а он в ужасном состоянии.

Галина Хованская: А это 50% стоимости будет, если не больше - стоимости рыночной. Это колоссальные суммы.

Матвей Ганапольский: Так я и задаю вопрос - мне что, готовиться к тому, что крыша упадает на голову, или что, я должен вдруг Абрамовичем? Я не понимаю. Вот вам Жилищный кодекс.

Галина Хованская: Оставайтесь Ганапольским, это будет правильно. Я хочу сказать, что старые обязательства власть должна исполнить перед людьми. То есть, старый ремонт должна провести власть. Это первое. Второе – конечно, в будущем капитальный ремонт будете проводить вы, я, он - собственники. Но дайте нам время и возможность собрать эти деньги, да еще и где-то сохранить. Потому что в 1998 г. с деньгами ЖСК, собранными на капитальный ремонт что было?

Матвей Ганапольский: Что надо, то и было.

Галина Хованская: Превратились в пыль. Поэтому я считаю, что это задача тоже органов госвласти – сказать, где собрать, как сохранить, и не облагать налогом, ни в коем случае. Это не единственный, кстати, налог, на который вы попадаете, если вы создаете ТСЖ. Еще есть такой налог замечательный, называется НДС. Мы, товарищи, создали товарищество. А налоговая инспекция считает, что теперь наше же товарищество является перепродавцом нам коммунальных услуг. И возникает налог НДС. Как вам это? Когда вы принимаете решение, нужно вам создавать дома ТСЖ, или нет. Особенно, если дом еще старый и есть заморочки с капитальным ремонтом. Я имею решение в сумке, вот здесь, рядом со мной - есть решение суда, которое признает незаконным сбор и этого налога. Но законодатель должен так сформулировать нормы в налоговом кодексе, чтобы даже ни у какого налогового инспектора не возникло мысли о том, что, возможно, такое налогообложение.

Матвей Ганапольский: Хорошо, чтобы эту часть закончить, потому что я понимаю, что нам нужно обсудить несколько тем, я задаю вопрос – я даже не знаю, я в некоторой растерянности. Я понимаю, что ничего хорошего не будет.

Галина Хованская: Нет, если пройдут поправки, по крайней мере, мне удастся зафиксировать обязанность государства по старому непроизведенному капремонту, если мне удастся при сносе домов собственнику компенсировать этот непроизведенный ремонт, потому что если вам дают компенсацию за вашу развалюху, вы сможете купить только такую же развалюху в соседнем доме, которая случайно не попала под снос. А вот если вам к этой рыночной оценке добавят еще, компенсируют не сделанный в течение 30-40 лет капитальный ремонт, то вы сможете вместо метра в развалюхе купить, условно говоря, метр в новой постройке.

Матвей Ганапольский: Ну, сознание власти давно изменилось, они как говорят? Они говорят – ребята, ваши квартиры получили стоимость. Вы живете там, раньше вы голой задницей светил, а теперь ваша квартира стоит 300 или 400 тысяч долларов, ионии говорят – слушай, ты стал богатый, правда, тебе это государство. Чубайс подарил, или кто-то подарил, а теперь ты хочешь, чтобы мы еще твое сокровище, которое стоит такие бабки, чтобы мы еще ремонтировали?

Галина Хованская: А я говорю о пятиэтажках, в первую очередь, и о домах, которые не ремонтировались по 40 лет – это не сокровища уже. Вы знаете, это большое бремя, и в одиночку человек с этим не справится.

Матвей Ганапольский: Галина Петровна, сейчас не имеет значения состояние дома, имеет значение, где он стоит.

Галина Хованская: Абсолютно согласна. Но в центре Москвы пятиэтажек, по моим наблюдениям, просто нет. Уже эта программа заканчивается, потому что земля дорогая, и выгоднее снести пятиэтажку.

Матвей Ганапольский: Вот. Я думаю что государству - не Путину В.В.

Галина Хованская: Нет, конечно. Исполнительная власть, региональная, местная.

Матвей Ганапольский: Да. Местной власти выгодно довести твой дом до того, что он посыпется, и будет признан аварийным.

Галина Хованская: Бывает и такое.

Матвей Ганапольский: А после этого тебе что-то заплатят, и тогда уже деньги будут вкладываться в реальные, через афеллированные копании, и все будет, как надо. Я не понимаю, насколько Жилищный кодекс защищает в данном случае?

Галина Хованская: На сегодняшний день он не защищает. Защищает закон о приватизации жилищного фонда, который может исчезнуть через 3 года, в 2010 году. Тоже 1 марта, кстати, закончится действие этого документа. Поэтому я очень серьезно подхожу к этой поправке, считаю ее одной из самых важных поправок. Потому что нечего тогда агитировать за ТСЖ в домах, где они не ремонтировались свыше 30-40 лет. Это первый вопрос, который люди задают - кто будет капитально ремонтировать. Второе – сколько вы будете с нас собирать налог, вот этот дурной - прибыль и НДС. Третья тема – вот здесь уже власти творят, с моей точки зрения – местные власти – творят беспредел. Вы знаете, что у нас во многих домах изымают у нас нашу собственность? В виде технического подвала, чердака, иногда в виде парадного – в моем округе я имею такой пример. А собственники походите с черного хода. Нормально. Вы понимаете, как можно создавать товарищество в таком доме, а это, кстати, единственная альтернатива управляющим муниципальным компаниям. Потому что выбора, честно говоря, нет, нет этих компаний, только сейчас идет обучение управляющих. И вот эта единственная альтернатива – она не может быть. Потому что капремонт, налог, потому что изымается у вас подвал, и в случае аварии вы не можете подойти и перекрыть вентиль. И у вас там все эти благовония, горячая вода, кипяток, и все замечательно. Вот эта тема меня очень волнует.

Рамир Мукумов: Я хочу сказать, что мы наоборот сейчас обсуждаем Жилищный кодекс. Который наоборот, расставил все на свои места. Раньше у жителя даже не было возможности предъявить свои права на ту же колясочную, предположим, на ту же самую лифтерную в его доме. Теперь это по определению его собственность. Кроме того, земельный участок во дворе – по определению его собственность, она входит в состав общего имущества – в Жилищном кодексе это есть, и это есть уже два года.

Галина Хованская: А власть не исполняет эту норму – оформление земли.

Рамир Мукумов: Вот неисполнение на местах, в том числе, и муниципальными образованиями, органами местного самоуправления, это уже другой вопрос, второй. Но законодательство жилищное, сделанное два года назад, оно определило эти все правила. Кроме того, мы поднимали вопрос про перепланировку - о том, что ванну нельзя ставить над кухней, и так далее. Это, в первую очередь, сделано для нашей с вами безопасности. И если человек это сделал, он нарушил законодательство. А законодательство защищает нас с вами. Вот Жилищный кодекс - это первый свод правил, который определил нашу с вами ежедневную жизнь. И третий вопрос, который вы задавали - по поводу тарифов на жилищно-коммунальные услуги, когда муниципальные образования предъявляют теплоцентрали о том, что муниципальные образования должны заплатить за потребленные ресурсы. Опять же, Жилищный кодекс и развитие его, Тарифное законодательство, говорит об боратной ситуации. То есть, теперь ситуация другая, теперь управляющая компания покупает этот ресурс. Не весь город покупает, и нет такого в принципе, веерных отключений, по определению. И там, где это есть, это уже, честно говоря, анахронизм, значит, они вернулись на три года назад, когда не было этого законодательства. За последние два года все приведено в порядок. Таким образом, управляющие компании приобретают ресурс. Предоставляют коммунальные услуги жителям. А отключение кроме как одного дома, невозможно. Но один дом отключить – это нужно такие долги нарастить, чтобы дом отключался – это практически нереально.

Матвей Ганапольский: А кто все-таки платит за свет в подъезде?

Галина Хованская: Человек, собственник жилого помещения. Потому что на самом деле мы за свою квартиру отвечаем, инее за это мы платим, когда вносим плату за жилищные услуги. Мы платим как раз за содержание общего имущества в доме – подвал, подъезд, чердак, лифт, инженерное оборудование. В том числе и лампочка.

Матвей Ганапольский: Вот про лампочку выясним чуть подробнее – сразу после новостей мы продолжим разговор на эту тему.

НОВОСТИ

Матвей Ганапольский: Продолжаем программу «Ищем выход», напоминаю, что через 10 минуту нас «Рикошет», проголосуем кое о чем, кое за что, напоминаю, что у нас чудесные собеседники, очень информированные, Галина Хованская, депутат Государственной Думы РФ, Рамир Мукумов, директор Департамента строительства и ЖКХ Министерства регионального развития РФ. У меня есть предложение - давайте вопрос с лампочками оставим «на потом», потом что у меня есть такой дьявольский замысел – я хочу спросить об этом в «Рикошете», а потом вы прокомментируете это дело, потому что нет ничего ближе гражданину – это, с одной стороны, возмущение тем, что лампочка не горит, и полный пофигизм, откуда, собственно, берется электричество в этой лампочке - вот так гармонично это в советском-российском человеке соединяется. Он хочет, чтобы оно было, но откуда – это уже не его проблема. Вы заметили - заплеванные подъезды. Записанные лифты, а в доме хрустальная люстра. И этот бордель – он заканчивается на пороге собственной квартиры. Понимаю и не осуждаю, потому что никаких прав на свою лестничную площадку – вот человек не ощущает пространство вне своей квартиры, как какую-то некую общность, какую-то собственность, и так далее. Я бы вот еще о чем хотел поговорить – мы поговорили про неправильную установку ванны, о капитальных ремонтах - это самый значимый, острый вопрос. Какие еще проблемы дискуссионные в Жилищном кодексе? Я напоминаю радиослушателям, что Жилищный кодекс это как Конституция РФ.

Галина Хованская: Да, касается каждого.

Матвей Ганапольский: Конституция регулирует взаимоотношения института государства с гражданином, свод таких правил, а Жилищный кодекс регулируют нашу повседневную жизнь тоже во взаимоотношениях с государством.

Галина Хованская: Да, все мы живем в домах.

Матвей Ганапольский: Какие есть еще вопросы дискуссионные, болезненные?

Галина Хованская: Помимо капитального ремонта, помимо проблем, препятствующих образованию ТСЖ, я могу назвать еще несколько тем, которые вызывают острую реакцию недовольства граждан РФ – по прошествии двух лет. Мы сейчас пытаемся исправить эти позиции Жилищного кодекса, потому что раньше, например, когда сносили ваш дом - вы не собственник квартиры, вы – наниматель. Вы ее не приватизировали. Вам была положена квартира по нормам. А сейчас, если в центре Перми или Екатеринбурга сносят дом, то даже человеку и семье, которые стоят на очереди 15 лет, говорят - вы втроем живете в коммуналке? Мы вам предоставляем такую же коммуналку. И мне пишут возмущенные жители Перми – как же так? Ведь был же закон, он позволял нам получить квартиру, мы же очередники? А я им пишу - все по закону, так записано в Жилищном кодексе. Как вы догадываетесь, я пытаюсь сейчас эту ситуацию исправить, и поддержку я нашла у своих коллег, надеюсь, что в ближайшее время это будет исключено - вот такая возможность переселения, издевательская. Все равно же обязательства государства есть перед этой семьей. И не их вина, что они ждут выполнения этих обязательств 15 лет. Неправильно, с моей точки зрения. Дальше. С моей точки зрения неправильно не дать выбор собственнику при сносе дома. Та же ситуация, только вы -собственник. Что тебе лучше взять – деньги, или квартиру? То есть, натуральная компенсации, или денежная компенсация? Это должно быть право выбора за собственником. Потому что я могу быть собственником молодым, энергичным, который уже знает правила игры на рынке – выйти, купить себе в нужном районе. На нужном этаже. Но я могу быть пенсионером дряхлым и инвалидом, и для него выход на этот рынок – ну, сам он этого сделать точно не сможет, значит, он обращается в риэлтерскую компанию, она берет определенный процент за услуги, и риски здесь очень велики. Потому что мы знаем случаи, когда люди оставались и без денег, и без квартиры. Значит, в этом случае лучше все-таки человеку дать квартиру, и туда его перевезти. И я уже сказал, что нужно компенсировать этому собственнику непроизведенный капитальный ремонт, чтобы он получил нормальную компенсацию, то есть, вместо старой квартиры, квартиру в новом доме - пока это тоже исключено. Это неправильно, несправедливо, это где-то неисполнение нормы Конституции, которая запрещает принимать законы, умаляющие права граждан.

Матвей Ганапольский: Да здравствует принятый Жилищный кодекс, кодекс строителя коммунизма.

Рамир Мукумов: Но с другой стороны…

Матвей Ганапольский: Галина Хованская: Мы сейчас говорим о недостатках. Там есть приятные моменты.

Рамир Мукумов: давайте несколько о приятных моментах. Дело в том, что новый Жилищный кодекс сказал о том, что теперь на жилищные услуги не утверждает ни мэр города, ни утверждает губернатор цену, а утверждают сами собственники, ионии выходят во двор и сами принимают решение, сколько они будут платить за услуги уборщицы, дворника, за текущий ремонт, техническое содержание - 4,5 рублей, или 2 рубля. Второе - по Жилищному кодексу есть только три способа управления – либо ТСЖ, либо непосредственное управление, либо нанимается управляющая компания. Управляющая компания в нашем понимании это та же самая дирекция единого заказчика, либо это то же самое ЖЭО. Обращаю ваше внимание, что 1 мая следующего года, 2008 г., если люди это не сделают сами, то есть, не выберут способ управления, то за них должен это сделать муниципалитет. И муниципалитетам это некоторым категорически не нравится. Они, во-первых, не хотят брать на себя ответственность за выбор, но в Жилищном кодексе написано, что любой житель этого дома имеет право подать в суд, и это решение будет обязательным для муниципалитета 0- по проведению конкурса по выбору управляющей компании на этом доме. И муниципалитет должен сделать за свой счет, и муниципалитет должен выбрать самую лучшую компанию, и должен сделать все для того, чтобы управляющая компания пришла на территорию этого, конкретно взятого, дома. То есть, в данном случае жилищный кодекс, я считаю, направлен наоборот, на защиту больше граждан. Потому что старый Жилищный кодекс был в старой стране, в новой стране – новый Жилищный кодекс. Его просто надо применять правильно, и там именно те новости, которые вы получили из Интернета, они показывают, что на местах нарушается Жилищный кодекс, и надо приводить в порядок…

Галина Хованская: Можно я скажу о недостатке того преимущества, о котором вы только что сказали – что собственники могут принять решение, сколько им платить. Знаете, ведь в доме новом может быть муниципальная доля - 30%, куда переселяют очередников, жителей из снесенных домов, а 70% - это те собственники, которые купили это жилье.

Рамир Мукумов: Или приватизировали.

Галина Хованская: Обеспеченные люди, которые смогли позволить себе купить эту квартиру. Скажите, кого больше в этом доме, чьими голосами будет приниматься решение – какую установить плату за жилищные услугу?

Рамир Мукумов: Собственники, которые приватизировали квартиру, в нашем случае.

Матвей Ганапольский: Галина, дело в том, что этот вопрос как-то уже давно решен, и все это знают – на практике решен. И давайте скажем честно, как это происходит. В подъезде обычно живут три категории людей – действительно, бабушки, дедушки – их никто не трогает, и все прекрасно понимают. Живут сволочи, у которых чудесная позиция - которые нормально зарабатывают, но которые говорят – мы ничего платить не будем. То есть, они не объясняют, они просто говорят - мы платить не будем.

Галина Хованская: Это, кстати, проблема, которая должна разрешиться.

Матвей Ганапольский: И остается где-то 15%, которые понимают. Что либо дерьмо в лифте, некрашеные стены, и так далее, либо сдают деньги, и после этого вот эти, которые говорят, что мы платить не будем, они прекрасно пользуются новым зеркальным лифтом, писая туда, правда, точно так же. И ставя там бутылки с пивом. Консьержка, например - в доме моей матушки. Должен вам сказать, там не самый хилый дом, но полвоина жильцов сказали, что консьержку оплачивать не будут. Объяснить я это не могу, даже не пытаюсь – понимаете, это такое что-то, какое-то, совершенно непонятное. Это что-то совковое такое: нам хорошо и без этой консьержки. Когда говорят – у нас же бардак такой - «а что, я делаю этот бардак?» - то есть, в данном случае, все равно платит меньшинство, которое вынуждено – оно не хочет жить в этом свинарнике.

Галина Хованская: Я говорю немножко о другой ситуации – когда большинство хочет за зеркала, ковры, супер-охрану, взять, в том числе, с меньшинства, которое объективно не может эти деньги вносить. И это позволяет сейчас Жилищный кодекс – к сожалению. Потому что используется понятие «обязательные платежи», но никто не объяснил, что такое обязательные платежи.

Рамир Мукумов: Абсолютно не согласен, по одной простой причине – если у человека не хватает деньги на жилищные услуги, он получает субсидию на оплату жилья и коммунальных услуг. В Москве это 10%, и плавающая ставка.

Галина Хованская: Неправильно.

Рамир Мукумов: 22% - это по всей стране.

Галина Хованская: Не согласна.

Матвей Ганапольский: Простите, вынужден прервать ваш диалог. Потому что если два таких человека, которые пришли сюда, в студию, начинают спорить по поводу этой компенсации, то, говоря словами г-на Проханова, предположим, «страна, куда ты катишься», поэтому, на секунду прервав такую патриотическую тираду, я запущу «Рикошет» по поводу лампочек, а после этого продолжим.

ЗАСТАВКА

Матвей Ганапольский: И мы задаем вам вопрос – мы чуть позже начали, поэтому, если можно, активно - кто должен платить за свет в подъездах? Первый вариант – жители дома - 995-81-21 , или государство - 995-81-22. Голосование началось. Поразительные результаты я вижу сейчас – вы потом поймете, почему. Теперь идем дальше. Скажите мне, пока идет это голосование - какие еще подводные камни в этом Жилищном кодексе, почему мы должны его внимательно изучить, и следить за его развитием и изменением, за теми решениями, которые вносятся, за теми ограничениями, которые накладываются?

Галина Хованская: Еще одна страшная история.

Матвей Ганапольский: Все, программа закончена, до свидания.

Галина Хованская: В ближайшее время, я надеюсь, что ее не будет.

Матвей Ганапольский: Товарищи, в нашем эфирном триллере «Жилищный кодекс», он же «Пила-6»-есть сейчас такое популярное – там человек с пилой всех распиливает. Галина Хованская, наш успокоитель.

Галина Хованская: Да. К сожалению, эту статью очень быстро стали осваивать недобросовестные родственники – это статья – запомните ее номер - 31. По этой статье можно несовершеннолетнего ребенка и престарелых родителей собственнику квартиры выселить на улицу. Это даже не тот случай, когда вы не платите за жилое помещение и коммунальные услуги, и вас выселяют, но гуманно, по нормам общежития, вам что-то предоставляют все-таки. А в данном случае идет процесс, и вас выселяют на улицу – даже если наш самый гуманный суд в мире сказал, что право пользования за этим ребенком нужно сохранить до совершеннолетия. На следующий день после вступления в силу решения суда, собственник может наплевать на это решение, и продать квартиру, и все с вещами – на выход. То есть, в данном случае я считаю, что все противоречия внутри самого кодекса: как же так – не исполнить решение, вступившее в законную силу? Что делать судебному исполнителю, приставу, какое решение выполнять? Одно решение - сохранить право пользования. А другое - по иску нового собственника – немедленно выселить. Как? И знаете, к каким трагедиям жутким это сейчас приводит?

Матвей Ганапольский: Я понимаю. Но, тем не менее, помните, у нас и на «Эхе» были дискуссии по этому поводу. И было признано, и адвокаты к нам приходили, что все-таки это, при всем при том – может быть, говорю вещи, которые не нравятся, потому что то, что вы говорите, безусловно, это гуманно - но дело в том, что есть право собственника. Есть и другие законные акты, которыми можно оспорить конкретный поступок того или иного собственника. То есть, первое решение – собственник принимает решение вышвырнуть своих родных на улицу – согласно существующему законодательству.

Галина Хованская: Причем, родных, которые не могут решить проблему самостоятельно.

Матвей Ганапольский: Я вас понимаю.

Галина Хованская: не наглая невестка и бывший зять - я не о таких категориях говорю.

Матвей Ганапольский: Любимая Г.Хованская, вот тут я бы попросил без демагогии. Я объясню, почему демагогией это называю. Представьте себе, что «Эхо Москвы» находится в этом здании, на Новом Арбате. Вы, наверное, знаете, что тут непростая ситуация, и пришли новые собственники – некое ООО, которое будет тут все переделывать. И оно говорит – не в буквальном смысле, но говорят – дорогие товарищи, вы тут были замечательно, а теперь мы вас просим - согласно законодательству. Другое дело, что у нас есть наш путь, мы будем это оспаривать в суде. Я, чтобы просто не было паники – это я говорю гипотетическую ситуацию.

Галина Хованская: Естественно.

Матвей Ганапольский: То есть, все-таки есть в этой стране право собственника, или нет? Это же два разных подхода, два разных закона, две разных ситуации.

Галина Хованская: Возразить можно?

Матвей Ганапольский: Безусловно, возражайте.

Галина Хованская: Возражаю. Когда человек, например, дарил свою квартиру родственнику, он жил в рамках Гражданского кодекса, который сохранял право пользования – это право было абсолютным, и это было неправильным. То есть, вы не собственник, но вы тут - как говорили - прописан, и в своем праве. И вот учитывая такие нормы, люди принимали – давно, до введения Жилищного кодекса – решения, которые сейчас приводят к трагедии. Потому что собственник – сын, родители-пенсионеры уезжают в отпуск, приезжают через месяц - квартира продана, там чужие люди. Это как?

Рамир Мукумов: Давайте я отвечу.

Галина Хованская: бабушка родная выселяет внука - мальчик лежит на гематологии. А в это время бабушка продает квартиру.

Матвей Ганапольский: Вы действуете запрещенными средствами.

Галина Хованская: Нет, я просто рассказываю конкретные истории из моей депутатской практики.

Рамир Мукумов: Если можно - здесь один главный момент. Все, что говорит Галина Петровна. Совершенно правильно, если бы не одна ремарка – по решению суда. То есть, суд имеет право оставить бывших членов семьи проживать в этой квартире, суд имеет право на неопределенный срок оставить, и практика судебная показывает, что никогда, по большому счету, четко на позицию собственника, суд не встает. Мы живем в правовом государстве. Самую последнюю точку ставит суд. И та же самая 31 статья Жилищного кодекса РФ говорит о том, что именно суд и должен разрешить эти споры.

Матвей Ганапольский: Но дело же здесь не в этом.

Галина Хованская: А следующая часть этой же статьи говорит, что можно наплевать на это судебное решение. Только об этом я говорю.

Матвей Ганапольский: Я не совсем понимаю - есть же еще знаменитые органы опеки.

Галина Хованская: Нет, теперь, по новому закону, они не имеют никакого отношения к этой ситуации. Они говорят – мы теперь ни при чем. Да, раньше они были причем. Иногда даже слишком причем, и здесь я с вами согласны. Но понимаете, мы шарахнулись из одной крайности, в другую.

Матвей Ганапольский: То есть, не понимаю.

Галина Хованская: Давайте разберемся.

Матвей Ганапольский: как я понимаю – когда продается квартира, то мы с вами идем в паспортный стол, где, прежде, чем нас выпишут из этой квартиры, и вы знаете это процедура – в паспортном столе спрашивают, куда мы вас переписываем?

Галина Хованская: Теперь не спрашивают.

Рамир Мукумов: С детьми - спрашивают. Закон об опеке и попечительстве не утратил свою силу.

Галина Хованская: Вы глубоко ошибаетесь. Органы опеки по новому Гражданскому кодексу к этим ситуациям отношения не имеют. Они вмешиваются только в случае, когда им известно, что семья неблагополучная – это последняя редакция, посмотрите.

Рамир Мукумов: Совершенно правильно. И когда человек переезжает на новую квартиру, покупает, они требуют, чтобы они туда прописали своего ребенка.

Галина Хованская: Не требуют. Вы, к сожалению, просто не в теме.

Матвей Ганапольский: То есть, вы хотите сказать, что я прихожу кК собственник, и, не подавая заявление от моей жены и моего ребенка, которых я вдруг разлюбил, я требую, чтобы их выписали, паспортный стол, с тихой, ласковой улыбкой ставит свою подпись, что я выписываю на улицу, в никуда, своих жену и ребенка?

Галина Хованская: Маленькая деталь - речь идет о бывших членах семьи. То есть, жена - бывшая. А ребенок – тоже Верховный суд теперь считает, что он бывший – если папа платит алименты все, Верховный суд разъяснил судам, что они именно так, жестоко, должны действовать что ребенок теперь бывший.

Рамир Мукумов: Опять же запятая - если иное не оговорено в соглашении между бывшими супругами.

Галина Хованская: А у нас многобрачных контрактов?

Рамир Мукумов: Мы должны с вами заключать соглашения.

Галина Хованская: У нас много брачных контрактов? Статистика ничтожная.

Рамир Мукумов: Тогда – в суд.

Матвей Ганапольский: Понимаете, эта передача этому и посвящена.

Галина Хованская: Да, ищем выход из этой немножко диковатой ситуации.

Матвей Ганапольский: мы не ищем выход сейчас.

Галина Хованская: Мы его уже нашли.

Матвей Ганапольский: Потому что выход должны искать законодатели.

Галина Хованская: Совершенно верно.

Матвей Ганапольский: Я хочу начать подводить итог. Итак, я задал вопрос нашим радиослушателям - кто должен платить за свет в подъездах – жители дома, или государство? Почему я сказал, что для меня поразительны и невероятны результаты голосования? Потому что «да» - 64% проголосовали за то, что государство. Но 386% наших радиослушателей сказали - а это далеко не самые богатые люди, вы знаете нашу аудиторию - голытьба, так сказать.

Галина Хованская: Ну, не совсем.

Матвей Ганапольский: шучу. Они сказали – жители дома.

Галина Хованская: Маловато.

Матвей Ганапольский: как – маловато? 2007 г., всего 20 лет перестройки, о чем вы говорите? Это значит, что 36% дома, больше, чем две трети, согласны фактически - рубль, два, пять, пусть совместно с муниципалитетом, но они понимают, что это горит у тебя на лестничной площадке.

Рамир Мукумов: И это то же поколение, которое было при СССР.

Матвей Ганапольский: Совершенно верно.

Рамир Мукумов: То есть, поменялся менталитет.

Галина Хованская: Поколение разное.

Матвей Ганапольский: А это ведет к разным историям – к энергосберегающим лампочкам, которые пока у нас нигде не висят, это ведет к знаменитым залипаниям - раньше они такие были, теперь они с таймерами, фотоэлементам. Конечно, страшно в наших бандитских подъездах – ты боишься, что лампочка выключится, и кто-то тебя по башке шарахнет. Кроме того, новые, вот эти гигантские дома, строятся по-старому – там же ничего такого не предусмотрено. Врубается этот свет, ион горит везде.

Галина Хованская: К сожалению. Сейчас ставят уже и счетчики.

Матвей Ганапольский: Но, с другой стороны, хочу вам сказать, что и вид темных домов - представляете, в которых через секунду гаснет свет, чтобы, не дай бог, не заплатить лишние три копейки – это было бы чудовищно. Я думаю, что мой любимый Лужков на это не пойдет – чтобы все погасло. Теперь – для чего, мне кажется, мы делали эту передачу. Вот я скажу, а вы потом ответите, правильно, или нет. Жилищный кодекс – сложный документ, который делается сейчас, при нас. Конечно, мне очень странно, что в таком сыром виде он был принят - но это наша специфика. И мы видим две вещи – во-первых, он дорабатывается, а во-вторых - это документ, который касается каждого человека.

Галина Хованская: Да, каждого из вас.

Матвей Ганапольский: И больше, чем вы думаете. А выводы теперь делают наши гости. Пожалуйста, Рамир.

Рамир Мукумов: Вы совершенно правы - Жилищный кодекс есть, Жилищный кодекс отменять никто не собирается. Наша с вами задача – выучить его боле тщательно, и применять его поэтапно, постатейно, потому что многое , что там есть, предстоит нарабатывать и судебной практике, и адвокатской практике. Поэтому я призываю исполнять Жилищный кодекс в таком виде, в котором он есть, и конечно, дорабатывать вместе, в том числе, и с Г.Хованской, которая активно работает в этом направлении.

Галина Хованская: Хочу порадовать, что процесс идет, как говорили классики, и до конца марта может быть действительно очень серьезная редакция Жилищного кодекса появится. А я, не впадая в популизм ни в коем случае, хочу сказать, что Кодексу нужно все-таки более человеческое лицо придать – чтобы у нас все-таки вспоминали и статью Конституции о том, что РФ это социальное государство, и о том, что не могут приниматься в РФ законы, отменяющие или умаляющие прав граждан. Знаете, я очень эти статьи люблю, они здесь очень уместны. Когда читаешь некоторые разделы Жилищного кодекса, и удивляешься, что раньше у тебя право было, а теперь этого права нет. И ты оказался незащищенным, в этой ситуации.

Матвей Ганапольский: Иногда в утреннем «Развороте» я читаю Конституцию вслух – люди плачут. Даже от преамбулы. Спасибо вам большое, это очень ценно и интересно. Очень ценно. Г. Хованская, можно личный вопрос?

Галина Хованская: Можно.

Матвей Ганапольский: Вы член какой партии?

Галина Хованская: «Яблоко».

Матвей Ганапольский: Понял. Галина Хованская, депутат Государственной Думы РФ, Рамир Мукумов, директор Департамента строительства и ЖКХ Министерства регионального развития РФ. Были у нас в гостях. Новости.