На днях летучку «НИ» посетил лидер партии «Яблоко» Григорий ЯВЛИНСКИЙ, рассказавший среди прочего, как тяжело сохранять в современной России 60-тысячную оппозиционную партию вне парламента. На ближайших региональных выборах сразу в нескольких субъектах списки «яблочников» были сняты под разными предлогами. В том числе и в традиционно «яблочном» Санкт-Петербурге. Все попытки вернуться на выборы во второй столице не увенчались успехом. Верховный суд просто отказался рассматривать жалобы партии.

– Публичные политики и пресса традиционно связаны друг с другом. Мы пишем о вас, а вы нас читаете? Каково ваше впечатление от современного медиапространства?

– Я плохой читатель газет. Читаю редко, выборочно. У меня есть помощники, которые только этим и занимаются. За новостями слежу в онлайн-режиме. Телевизионные новости не смотрю. К тому же за двадцать лет работы в политике я не научился быть безэмоциональным человеком и порой получаю из телевизионных новостей такой сигнал, который мне потом мешает заниматься всем остальным.

– Не получается ли, что таким образом вы окажетесь в каком-то параллельном пространстве?

– Я не являюсь персонажем телевизионного пространства последние четыре-пять лет и не сожалею об этом. Серьезные искажения начались с 1996 года, а с 2000-го это пространство очень примитизировали, оглупили. В результате политически телевидение стало заказным, не профессиональным, пропагандистским. Кремль понимает власть как PR-акцию. Мне избиратели письма пишут: почему вы нигде не выступаете? Почему вас нигде не видно, что с вами случилось? Понятно, почему такие вопросы. Сегодня в России информационное пространство определяют Первый и второй каналы. Все остальное – как бы эпистолярный жанр, сообщения о том, что друг о друге думают чиновники, подправка, корректировка, объяснение с какими-то группами. И то, что я появлюсь раз в год в какой-нибудь отцензурированной пропагандистской программе на главном канале, ничего не меняет. Просто иногда моим избирателям показывают, что я жив. На одном канале десять секунд что-то сказал, на другом. Это ничего не имеет общего с систематическим изложением альтернативной политики по ключевым вопросам внутренней и внешней политики. Таким образом, страну действительно расчленяют на параллельные пространства, и это сложно будет изменить.

– То есть у людей, которые вас поддерживают, на ближайшие годы фактически нет перспективы?

– Странный вопрос. Перспективу надо создавать. Это может потребовать не один год. Конечно, если в ближайшие 15 лет положительных изменений не будет, их, возможно, в России не будет никогда. Это уже будет другая страна, страна третьего мира, периферия глобализации. Поэтому перестать заниматься выстраиванием политической перспективы значит самим отказаться от перемен. А в чем вообще в этом смысле перспектива у человека? Достойно жить в тех условиях, в которых он находится, в соответствии со своими убеждениями и взглядами, отстаивать их. В этом предназначение. Ну, не революции же устраивать. Это точно ничем хорошим не кончается. В России создана авторитарная система. Нет публичной политики, нет политической конкуренции. Даже выборы перестают существовать как политическое событие. Наша партия – европейская парламентская партия, и в условиях апатии, разочарования большинства населения мы похожи на парусник, который стоит, потому что нет ветра. Мы пытаемся грести. Но это парусник, а не галеры. Тут нужен ветер – общественные настроения, а не рабский труд. Почему нет ветра – это особая тема. Нужно большое мужество, чтобы в таких условиях выстоять. Я недавно сказал Милинкевичу (Александр Милинкевич – лидер белорусской оппозиции. – «НИ»): не надо говорить, что у вас 30%. Такого не может быть в сегодняшней Белоруссии. И это не ваша вина. Ваши 6% – это достижение в таких условиях, за что я вас очень уважаю. Как не может сейчас быть у хорошей серьезной политической газеты миллионных тиражей, так не может быть у «Яблока» результат 50%, даже при самой честной кампании. От 10 до 15% – может. Но для большего результата нужно изменение всей общественной атмосферы, которое может произойти лишь за несколько лет.

– А какова сегодня численность «Яблока»?

– 63 тысячи человек. За последний год – плюс семь тысяч. Это не просто – нашим людям очень достается. Их притесняют, увольняют с работы. Говорят, вступай в «Единую Россию» или будь беспартийным, но только выйди из «Яблока». У нас абсолютно реакционное партийное и избирательное законодательство. Когда проверяли численность партии, представители Минюста ходили по домам и спрашивали: «Сидоров здесь живет? Он в какой партии?» У детей спрашивали, если взрослых нет. И если ребенок не отвечает правильно, человека вычеркивают из списков. Или люди сами должны прийти в управление Минюста и сказать, в какой они партии. В Москве еще ладно, а в глубинке все гораздо труднее. И очень многие карьерные люди не могут в реальной политической жизни участвовать. Для нас очень большая ответственность, что 60 тысяч человек не боятся сказать, членами какой партии они являются, в чем их убеждения, и почему они против Путина.

– Вы сравнили партию с парусником во время штиля. Но сам по себе ветер в паруса не подует.

– Мы все работаем на изменение этой политической погоды. И вы. И, кстати говоря, есть основания, что настроения в обществе медленно, но все же меняются. Это видно, если даже посмотреть опросы на сайте вашей газеты. Они другие, чем опросы ВЦИОМа.

«Мы год вели переговоры с СПС»

– Но ведь в таком положении не только «Яблоко», но многие другие оппозиционные партии. Много говорится о необходимости объединения демократических сил.

– Наши союзники – это те, кто хочет идти в одном с нами направлении, к общей цели. А те, у кого другой курс, – нам не союзники. Не надо иллюзий. Это только разговоры, что есть какие-то «могучие демократические силы». Это не так.

– А СПС разве не партия? Ведь были же предложения об объединении «Яблока» с СПС.

– Это партия, но совсем другого политического направления. Она не относится ни к партиям оппозиционным, ни к демократическим. Это неоконсервативная проправительственная партия. Фактически ее возглавляет человек, являющийся одним из ключевых менеджеров из ближайшего окружения президента. «Яблоко» – оппозиционная, социально-либеральная демократическая партия.

– Но можно склонить «правых» к вашему курсу.

– Это очень наивное представление. На самом деле партии – это в первую очередь интересы. В СПС интересы групп очень крупного капитала, намертво связанного с нынешним государством. Почитайте интервью Чубайса Проханову. Он там всем говорит понятно: мы намерены оказать Путину «демократическую» поддержку. И мы убедим людей, что надо поддержать третий срок, пятый срок, преемника, новую маленькую «победоносную» войну за империю – все, что нужно. И нам поверят. А если не поверят, мы заплатим и заставим поверить. Люди живут в пространстве десятилетней давности и не понимают этого.

– Но есть не только Чубайс, но простые люди, избиратели…

– Вот и не следует их обманывать. Мы год вели переговоры с Белых, но понимания по ключевым политическим вопросам так и не нашли.

– Тем не менее СПС также вышибают с выборов, как и вас.

– Знаете, есть такое наблюдение: 90% людей, которые ели в течение жизни огурцы, – умерли. Остальные 10% тоже умерли, но неизвестно, ели ли они огурцы. Делать из этого вывод, что огурцы причина смерти, наверное, все же не верно. Партии снимают с выборов по разным причинам. Из этого ничего не следует. Мы живем в наглой административной системе. С региональных выборов снимают часто по прихоти губернаторов. Это не всегда имеет отношение к политической позиции партии.

– Но старое руководство СПС ушло.

– Все старое руководство СПС на месте – все они члены политсовета этой партии – Чубайс, Гайдар, Гозман, Немцов, Надеждин и другие. Ушла только Хакамада к Касьянову. Я считаю, что за положение дел в стране: коррупцию, экономическую преступность, деградацию важнейших отраслей науки и образования, вооруженных сил, а главное, – за глубочайшее разочарование людей в демократии и европейских ценностях несут ответственность те политические силы, которые безраздельно находились у власти в 90-е годы. Если говорить о политических структурах, то это партия, которая называлась ДВР, ВР и СПС. Эта партия несет всю полноту ответственности за криминальную приватизацию, за события 93-го года, за ограничение свободы СМИ, начиная с выборов 96-го года, за залоговые аукционы 97-го года, за пирамиду ГКО и кризис 98-го года и за вторую войну в Чечне. СПС явился спусковым крючком этой войны. Он несет ответственность за «Кириенко – в Думу, Путина – в президенты», а потом за идею либеральной империи. СПС – это одна из самых опасных и деструктивных группировок России. Мы тоже думали, что с приходом Белых и после московских выборов у СПС появилась возможность отказаться от прежнего курса, сформулировать другую программу, освободиться от одиозных личностей. Понять наконец, что цинизм и презрение к людям, бесконечная ложь – это не путь реформ, это необольшевизм. Но ничего этого не случилось и, как показывают региональные выборы, все у них по-прежнему.

– Другая сторона говорит, что всему виной непомерные амбиции Явлинского.

– Возможно, они даже не понимают, о чем речь. Дело не в амбициях, а в том, что множество людей заплатило своими жизнями за политику этой группировки. Чего стоит хотя бы лозунг осени 1999 года: «Армия возрождается в Чечне, и всякий, кто так не думает, тот предатель»? Вы спрашиваете, почему нет ветра, почему сейчас такие общественные настроения? Давайте вспомним. Инфляция в 1992 году была 2600%. А в 93-м году из-за этого случился расстрел Белого дома, спровоцированный почти умышленно. В 94-м году началась война в Чечне, в 95-м провели приватизацию, в 96-м манипуляции выборами Ельцина, в 97-м построили пирамиду ГКО, в 98-м году – кризис, дефолт и девальвация: всех богатых сделали еще богаче, а всех остальных разорили. В 99-м году начали новую войну… Граждане не желают этого больше. Шок у общества такой, что когда вы сегодня с людьми разговариваете, они не в состоянии осмысливать свою жизнь с точки зрения возможностей, которые перед ними открываются сегодня. Они оценивают свою жизнь только с позиции того, что с ними случилось в 90-е годы, и только чтобы это не повторилось. Поэтому люди не обращают внимания на перспективу, они живут страхом вчерашнего дня. И в результате страна идет не вперед, а куда-то в бок. Надо же когда-то людям объяснить, что произошло. Ответить на главные вопросы. Политика на 80% – это разговор об истории. А когда говорят, давайте не будем о прошлом, то это и отрицание сталинизма, и итогов Второй мировой войны, и холокоста – это отрицание ответственности. Сейчас нельзя не обсуждать то, что было в 90-е годы. Иначе это безграничная тема для политических спекуляций, которыми обязательно воспользуются в критический момент. Кстати, хотелось бы спросить и тех, кто сейчас «официально» ругает 90-е годы: а сами лично они, что тогда делали?

«Президент говорит: да, нехорошо получилось»

– Но нельзя же идти вперед с повернутой назад головой.

– Нельзя быть манкуртами, нельзя быть народом, лишенным памяти. Тогда история повторяется до бесконечности. Политики не должны относиться к общественной жизни, к демократии, как супермаркету. Если, мол, в магазинах товары есть – это и есть современная страна. А ежели «Феррари» и «Бентли» продаются, то это вообще – полный гламур и Барвиха Хиллз! Неважно откуда у тебя деньги – главное, чтобы они были. Такая приватизация привела к гибели очень многих людей. Некоторые, как Ходорковский, до сих пор сидят, сейчас еще 25 лет может получить за то, как все делалось. Хотя он вел себя, как обычный бизнесмен. Это государственные реформаторы-приватизаторы поставили его в такие условия. И это было преступлением. Да, неосознанным, не предумышленным, не таким, как коммунистические расстрелы, но преступлением.

– Чем вас тогда не устраивает «Другая Россия», где есть харизматические демократические фигуры, например, Гарри Каспаров.

– В программном смысле, по существу, эта группа отличается от СПС только тем, что не любит Путина. Это люди, которые тоскуют по 90-м, когда некоторые из них были у власти или около нее. С Каспаровым можно было бы сотрудничать и искать общий язык, если бы его политические подходы соответствовали чему-то резонному и разумному. К сожалению, это совсем не так. Да и люди там собрались совершенно разные. Демократичность Лимонова или Анпилова у меня вызывает сомнения. Мне интересно, за что мы вместе с Анпиловым можем побороться? Неужели не ясно, что, например, национал-большевикам демократия нужна только для прихода к власти и установления национал-большевистского режима в России? А потом они разберутся со всеми, кто их сегодня втаскивает в политику. Мне не кажется разумным сделать, как на Украине, – собрать каждой твари по паре, свергнуть власть и… а что потом в таком составе? Я, например, поддерживал «оранжевую революцию», людей, когда они требовали честного подсчета голосов и справедливых выборов. Но было почти очевидно, что, к великому сожалению, так называемая коалиция начнет разваливаться почти сразу после победы. Слишком разные интересы и взгляды. Теперь на Украине колоссальное разочарование. В России такие вещи гораздо опаснее.

– Вы встречались с президентом России не один раз. Результат какой-то есть?

– Результат в том, что можно сказать президенту все, что мы думаем по ключевым вопросам жизни страны. Президент на что хочет, на то реагирует. Но он не все вопросы обсуждает. Не захотел со мной говорить о гибели Щекочихина – и не говорил. Хотя я писал ему письма все эти годы. У меня есть его официальные ответы, переадресованные в Совет безопасности, в Министерство здравоохранения, в ФСБ. Мы же все время этот вопрос поднимаем, он для нас сверхважный. Журналист и депутат Госдумы от «Яблока», который вел расследования коррупции в ФСБ и Генпрокуратуре, при очень странных обстоятельствах в течение двух недель превратился из пятидесятилетнего мужчины в 100-летнего старца! Или, например, спрашиваю, зачем вы нас сняли с выборов в Карелии? Он говорит, да, там нехорошо получилось. Разберемся. Я говорю, так выборы кончились два месяца назад! А он говорит, ничего, будут еще. И нас сняли в Петербурге.

«Цены на нефть не упадут из-за Китая и Индии»

– Вы экономист, можете рассказать, что нас ждет в ближайшие годы?

– К середине ХХI века мир будет разделен на две группы стран – развитые и неразвитые навсегда. Никаких развивающихся стран не будет. Отставание станет необратимым. Разрыв в качестве образования и здоровья населения, продолжительности жизни и эффективности производства, маркетинге и менеджменте станет непреодолимым. Глобализация создаст пропасть между странами, которую невозможно будет одолеть. Изменится характер международной конкуренции. Так, например, ценовая конкуренция перестанет действовать как фактор. Потому что, условно говоря, «Жигули» за три тысячи долларов будут не нужны никому. Это груда металла. Люди будут покупать за 10 тысяч долларов какой-нибудь там «Фольксваген». А «Жигули» не будут покупать даже за 100 долларов. Для того чтобы стать конкурентоспособной страной, России предстоит решить ряд принципиальных вопросов. Обеспечить неприкосновенность частной собственности, независимость судебной системы, политическое представительство значительно более широкого политического спектра и добиться независимости парламента. Исключительно важно отделить бизнес от власти. Все это необходимо, чтобы сделать главное – дать людям почувствовать, что у них есть возможности и права, которые они могут защитить. На этой основе нужно будет осуществить целый блок институциональных реформ в финансовой сфере и банковской, начать диверсификацию экономики и развитие независимого среднего бизнеса, выравнивать региональное развитие, создавать современную инфраструктуру. Много задач. Но главное – нельзя с этим тянуть. Перед Россией стоит крайне сложный серьезный выбор в ближайшие десять лет. Если изменений к лучшему не произойдет, страна будет обречена. Третьего пути нет. Недавно я написал книгу о том, что с российской экономикой будет происходить в ближайшие 20–30 лет, какие у нее перспективы и какие альтернативы. И что нужно сделать на концептуальном уровне, чтобы Россия не стала страной третьего мира. И это связано не с ценами на нефть, а с другими обстоятельствами.

– И все-таки, что будет с Россией, если упадут цены на нефть?

– Думаю, цены не упадут из-за Китая и Индии, где быстро растет потребление энергоносителей. Единственный сценарий для падения цен – серьезный кризис в Соединенных Штатах. Тогда резко схлопнется Китай, и потребности в энергоносителях на какой-то период снизятся. Однако дело все-таки в другом. Отсутствие диверсификации экономики делает страну неконкурентоспособной. Идет быстрая демодернизация экономики. Посмотрите, что происходит с машиностроением: переток капитала туда отсутствует. Национальный бизнес, имея огромные доходы, не хочет вкладывать ни в одну из обрабатывающих отраслей. Это очень опасный признак. Не то что иностранцы не хотят вкладывать – наши не хотят. Они боятся здесь работать вдолгую. Они хотят и сами уехать, и деньги вывезти. А руководство страны думает, что можно заменить национальное предпринимательство, свободное, энергичное, природными ресурсами. Оно ошибается. Отток наиболее активной части, отказ развивать и диверсифицировать экономику внутри, даже когда есть ресурсы, показывает тупиковость политического курса. В этом философия и проблема авторитарной системы.

– Получается, власть сама боится своего непонятного будущего? И стабилизационный фонд, и свои личные капиталы они хранят там?

– Это еще одна серьезная проблема: временщичество, отсутствие профессиональной, не продажной элиты. «Бери от жизни все!» – вот и берут все что могут.

«Либеральные реформы в России всегда шли сверху»

– Почему вы не ушли с поста председателя партии после выборов 2003 года?

– Этот вопрос решают члены партии. Я десять лет руководил партией, которая имела фракцию в Госдуме. Это хотя и не просто, но вполне по силам для многих политиков. Совсем другое, когда партия вне Думы. Никто в России не знает, как сохранить партию вне Думы и без административного ресурса. В этой ситуации мужество нужно не чтобы уйти, а чтобы остаться. Проще всего все бросить. Я и мои товарищи в руководстве партии посчитали, что это было бы предательством нашего дела, наших избирателей и коллег. И мы взяли на себя ответственность за то, чтобы привести партию к новым выборам. Партия нас поддержала.

– Вы себя вообще можете представить вне политики?

– Это мечта всякого нормального человека. У меня же все-таки есть работа, где я получаю зарплату. От политики я ничего не получаю.

– Верно ли, что у либералов в России два пути – или ждать ветра, или идти на компромисс друг с другом, как на Украине, и приходить к власти?

– На Украине была возможна «оранжевая революция», а у нас – нет. У постсоветской Украины совсем другая история. Там не было чеченской войны, не было такой приватизации, как в России, там нет нефти и газа. Но самое главное, на Украине есть стопроцентная самоидентификация. И Кравчук, и Кучма, и Ющенко, и Янукович говорят украинцам: мы – европейцы, и наша цель – прийти в Европейский союз. Как Польша, Словакия, Болгария, Румыния. Там существует общенациональный политический консенсус, и на этой основе можно многое сделать. У нас ничего подобного. Наша политика куда более ригидна, раздроблена, антагонистична, бескомпромиссна. Компромисс – это путь навстречу друг другу. У нас же компромисс понимают так: я тебе сказал, чего хочу – и ты мне уступи. Сделай нас сопредседателями, смени название партии, и мы к вам придем руководить. Не хотите? Какие же вы бескомпромиссные! Мы отвечаем, что 15 лет партию создаем, участвовали в четырех федеральных и сотне региональных избирательных кампаниях, в двух президентских выборах. У нас 77 региональных организаций, сотни представителей в региональных и местных органах власти. У «Яблока» как у партии 97% рейтинг известности. У нас годами выработанная система убеждений и безупречная политическая биография. Мало кто этим может похвастаться. Да, мы не всегда побеждали, но мы ни разу избирателей не обманули и ничего у них не украли! Наконец, в создание и развитие партии, во все эти избирательные кампании вложено не менее 200 млн. долларов. А что есть у вас, что, кроме себя лично, вы можете предложить? Вас завтра перестанут пускать в телевизор, и про вас все забудут навсегда. Пожалуйста, вступайте в «Яблоко», ведите внутрипартийную борьбу, побеждайте и потом меняйте название, лидера, программу… Сколько народу вы приведете в партию? Нет у вас никого. У нас не так много политических субъектов, как стараются изобразить. С серьезными, честными, профессиональными политиками, например, с «зелеными» во главе с Алексеем Яблоковым, правозащитниками с Сергеем Ковалевым, Солдатскими матерями со Светланой Кузнецовой и многими другими мы уже давно нашли компромисс и работаем вместе. Но всего этого не достаточно, чтобы в авторитарной системе прийти к власти. Нужна перемена общественных настроений. Нужно, чтобы люди задумались о своем будущем.

– Может, выиграть вам поможет лозунг «Во всем виноват Чубайс»?

– Мы не сторонники политической мести, мы не устраиваем травли. Мы не суд и не прокуратура. Наша задача в другом. Мы считаем, что Путин взял все негативные явления девяностых и законсервировал их, заменив политику пиаром. К слову, многие из тех, о ком вы меня спрашиваете, хотят после Путина опять вернуться в 90-е. Для нас же одинаково неприемлемо и то, что сейчас, и то, что было в 90-е. Пора понять, что сегодняшняя ситуация является прямым и неизбежным следствием политики правительства Ельцина – Черномырдина –Чубайса. Коррупционная анархия криминальных реформ имеет своим следствием авторитаризм, национализм и в перспективе может докатиться до какой-нибудь разновидности фашизма. В 90-е годы страна совершала множество преступлений и ошибок, но шла в исторически правильном направлении. Можно было спорить, как проводить приватизацию, но понятно, что ее надо было проводить. Можно было иначе проводить выборы президента в 1996 году – лучше без той мерзости, которая была, – но они были. Можно долго перечислять. Как, например, общество противилось чеченской войне. Сейчас другая ситуация: многие конкретные решения разумны и правильны. Тот же стабилизационный фонд. Если власти не умеют его потратить, его надо спрятать. Спрятали, положили под проценты. Подоходный налог установили 13% – тоже хорошо. Но в целом страна движется в неправильном направлении. Невозможно экономику, как наркомана, держать на трубе с нефтью и трубе с газом. Опасен такой разрыв в доходах. Неправильно, что происходит в армии, в спецслужбах. При всем ее богатстве страна может уйти в третий мир навсегда. В таких условиях нужно создавать в России оппозицию «за» – за исторически правильный путь развития страны, за преодоление сталинизма и большевизма, за создание эффективной социальной рыночной системы, за государство прав и свобод человека. А не просто «долой» Путина. Объединить лишь бы кого, только чтобы снести власть, как в Киргизии, например? А дальше что?

– Некоторые надеются, что либеральные изменения нам спустят сверху.

– Либеральные изменения в России всегда шли сверху. Поэтому они и оставались такими поверхностными. Есть большая разница между революциями и реформами. Как создать независимую судебную систему? А как решать вопрос с собственностью, как сделать ее неприкосновенной? Серьезные реформы – это всегда сочетание движения сверху и поддержки снизу.

– Но вы же не будете спорить, что происходящее сегодня вполне отвечает желаниям народа?

– Это не вполне так. Поговорите с людьми откровенно в приватной, так сказать, обстановке. Вы немедленно убедитесь, что чаяниям народа то, что сейчас происходит, не отвечает. Как народ видит альтернативу и что с людьми происходит – это другой вопрос. Задача государственного пиара именно в том и состоит, чтобы создать впечатление, что народу нравится все, что показывают по телевизору. Кроме того, доходы понемножку растут, пенсии платят, страшно стало с властями спорить – вот все и держат фигу в кармане. Вы не можете не замечать, в каком стиле ретро устроена наша политика. У нас же современной культурной политической стилистики нет и не складывается. Все отсылки и сигналы назад, в прошлое. О перспективе, о стратегии, о будущем ничего не говорится. Политики не должны быть социологами. Они должны людей, страну вести в будущее. Нельзя только стараться угождать настроениям людям. В конечном счете они нуждаются не в том, чтобы вы говорили то, что им нравится, а в том, чтобы вы делали то, что надо. Даже если сегодня это не все понимают или хотят. Но реально проводить такую политику, особенно не будучи у власти, очень и очень тяжело. Особенно когда с вами даже не борются на выборах, а просто снимают. И это в Петербурге, где за нас постоянно множество людей голосует! Захочет губернатор – пустит на выборы. Не захочет – не пустит. Какой результат захочет, такой и напишет. Участвовать в этом или не участвовать вовсе – трудный и серьезный выбор.

– Понятно, что не хочется создавать фон для этого спектакля. Но есть часть населения, которая, проголосовав за вас, выразит свое отношение ко всему происходящему.

– Вы правы. Это важное обстоятельство. Мне не раз избиратели говорили, что они хотят, чтобы мы участвовали, несмотря ни на что. Мы понимаем, говорят они, как устроена система, но вы нам даете возможность жить и не стыдиться своего выбора. Это вопрос принципиального выбора. Когда изменится ситуация, то, что мы сейчас делаем, будет очень нужно. Чтобы не начинать все с нуля.