У нас в гостях Алексей Арбатов, руководитель Центра по международной безопасности Института международных отношений РАН, Анатолий Уткин, директор Центра международных исследований Института США и Канады и Константин Ремчуков, владелец “Независимой газеты”.

- Уважаемые господа, почему появилось словосочетание “холодная война” в контексте выступления Путина? Кто инициировал именно такую оценку речи российского президента? И кому выгодна именно такая оценка, на ваш взгляд?

Анатолий Уткин: Мне кажется, что в Мюнхене прозвучала лучшая речь Путина. Может быть, вообще было две такие речи. Одна в апреле 2004 года, когда он обобщил весь опыт отношений с Ельциным и ельцинский период. А сейчас он обобщил опыт отношений с Западом. И его речь вызвала эти намеки на похолодание, на вторую холодную войну.

- Я бы вспомнил еще одну речь, которая, на мой взгляд, была ключевой, речь после бесланских событий. Вы помните, когда он сказал: нас хотели уничтожить, нас хотели расчленить, мы были слабыми, а слабых бьют. Была впервые дана, на мой взгляд, некая фундаментальная политическая оценка, и было заявлено, что есть некие внешние силы по отношению к России, которые хотят ее расчленения и политического уничтожения. Является ли мюнхенская речь, на ваш взгляд, продолжением той самой бесланской речи?

Анатолий Уткин: Я хотел бы сказать, что президент поднял вопрос о стратегических вооружениях и о, как нам казалось, уже ушедших в историю ракетах средней дальности. Ну, еще вопрос о том, что будут делать 5 тысяч штыков американских в Болгарии и Румынии. Но в основном он сосредоточился на том, что происходит в Чехии, где построен гигантский радар, и в Польше, где строят 10 ракет, которые якобы могут перехватить некие поднимающиеся ракеты на востоке.

- А почему все-таки холодная война, кто первый оценил из западных журналистов или политологов речь Путина как речь начала холодной войны?

Анатолий Уткин: Хочу напомнить предысторию. Осенью 2005 года тогдашний министр обороны Иванов намекнул Рамсфелду, тогдашнему американскому министру, что мы хотели бы выйти из договора по РСМД - ракетам средней и малой дальности. И вот в Мюнхене наш президент впервые это сделал как предложение.

- Сделал что?

Анатолий Уткин: Предложение о том, что Россия готовится и готова выйти из договора 1988 года о запрете на создание ракет среднего радиуса действия.

- А холодная война-то это почему?

Анатолий Уткин: Это целый класс новых вооружений. Европа не велика. Создание противостояния ракет, как это уже было “Першинг-2” и СС-20, это ракеты твердого топлива.

- Алексей Арбатов. На ваш взгляд, почему возник термин “холодная война” со стороны западных, очевидно, прежде всего политологов?

Алексей Арбатов: Самое интересное, что в своей речи в Мюнхене по существу президент Путин не сказал ничего нового. Все, что он сказал, говорилось и раньше. Но вот такой мощный пакет российских претензий к США, к НАТО, к ОБСЕ, к программе противоракетной обороны, плюс достаточно жесткий наступательный тон, он, конечно, поразил. Потому что привыкли к тому, что говорится обтекаемыми фразами, недомолвками, а вот так в лоб было сказано впервые.

- А кого он поразил больше всего, на ваш взгляд?

Алексей Арбатов: Он больше всего поразил, мне кажется, и США, и европейцев.

- Всех европейцев одинаково?

Алексей Арбатов: Я не знаю, надо их всех спросить.

- Ну, по реакции международной.

Алексей Арбатов: По реакции прежде всего США, потому что пафос главный состоял в том, что: первое - Россия раньше возражала, а теперь будет активно противодействовать попыткам США установить однополярный мир и всему миру диктовать свою волю. Правильная мысль? Абсолютно правильная. Но раньше так прямо не говорилось. Говорилось: мы не согласны, мы не можем принять и так далее. Сейчас было сказано прямо: нет, мы этого не допустим. Тем более, что США показали, как они миром управляют на примере и Ирака, и неспособности иранскую проблему, и северокорейскую, и многих других вопросов. Второе. НАТО - не ООН, НАТО не имеет права в нарушение международных законодательных существующих норм принимать решения о применении силы, кроме как для самообороны, по статье 51-й Устава ООН.

- Это очень широко трактуемое понятие, сами понимаете, самооборона.

Алексей Арбатов: Нет, не вполне.

- Какой-нибудь отморозок-террорист взорвет бомбу где-нибудь, допустим, в Лондоне...

Алексей Арбатов: Можно все что угодно трактовать так, как хочется, но все-таки есть общественное мнение, есть специалисты, есть эксперты, есть пресса. Просто так карася за порося не выдашь. Поэтому самооборона есть самооборона, а применение силы ради каких-то других целей, как, скажем, в Югославии или в Ираке, или, может быть, в будущем в Иране или Северной Корее, это не самооборона, это другое нечто, и дать на это санкцию может только Совет Безопасности ООН, а не решение НАТО, и тем более не конгресс США волен принимать такие решения.

- А, кстати, как вам кажется, общественное мнение Запада солидарно в оценке выступления Путина как выступление эпохи холодной войны? Или есть голоса, звучат голоса тех, кто, может быть, говорит: мы понимаем позицию России, мы ее поддержим, мы солидарны? Есть ли те, кто так относится к нашей стране?

Алексей Арбатов: Конечно, есть. Например, в Германии сразу был проведен опрос общественного мнения. 60 процентов немцев не сказали, что мы поддерживаем Путина, но они сказали: нас тоже американцы достали, мы тоже не согласны с американским миром однополярным, тем более, что управлять они не умеют, как они продемонстрировали это за последние 10 лет. Вот это было новым. Но если отвечать сразу на поставленный вами вопрос, холодной войны не будет, совершенно другая ситуация в мире, другая расстановка сил. Но обострение отношений, рост напряженности, провал сотрудничества по ряду важных моментов вполне может быть.

- Константин Ремчуков. Как вам кажется, готова Россия к реальному обострению и к реальному наращиванию военно-экономического потенциала сегодня?

Константин Ремчуков: Мне кажется, что к реальному наращиванию потенциала Россия готова, по крайней мере, она более готова, чем 10 лет назад. Но более того, я считаю, что выступление Путина в Мюнхене как раз отражает укрепившееся сознание российской правящей элиты в очень большом ресурсе экономическом и в реально меньшей зависимости в повседневных делах от центров финансовых международных. И такое обостренное восприятие Путина, мне кажется, происходит, я достаточно часто бываю в той же Америке, мне кажется, что мы развиваемся существенно быстрее, чем Запад от нас ожидает. А поскольку американская бюрократия - это инерционная машина, она придумывает для себя сценарий отношений в однополярном мире: вот это США, вот это - Россия, и перестроиться они не могут так быстро, как мы хотим. А поскольку вот все-таки в однополярном мире не принято говорить неприятности вот этому самому лидеру, при том, что западная пресса и политики всегда помнят какие-то провалы, например, никто часто не вспоминает, что предлог для вторжения в Ирак был фальшивый, что нет там оружия массового уничтожения. И если бы мы совершили что-то такое, чтобы мы всему миру объяснили, обманули бы ООН, на этом основании выбили бы себе право туда входить, а потом выяснилось, что там его нет, и не было никогда надежно известно, что там оно есть.

Алексей Арбатов: Кстати, ООН не давал санкции, между прочим.

Константин Ремчуков: Именно поэтому санкции Совета Безопасности не было, вся операция нелегитимна изначально. И Путин в данном случае решил, начиная с 1990 года заявления Вернера, просто привлечь внимание: ребята, а что вы делаете? И мне очень понравилось одно высказывание, оно тоже методологический характер носит, мне кажется, доминирование фактора силы неизбежно подпитывает тягу ряда стран к обладанию оружием массового уничтожения. Тем самым он переложил ответственность на американцев фактически за то, что различные режимы пытаются получить оружие массового уничтожения. И он говорит: они бы не хотели, если бы не видели, что сила является таким легким инструментом власти в однополярном мире.

Алексей Арбатов: Еще техническую коррекцию разрешите. Я знаю, что на аудиторию гораздо больше производит впечатление всякое нагнетание страхов, это как-то ложится... Все-таки давайте объективно говорить. Никакого гигантского радара в Чехии нет, и будет он построен или нет, еще неясно, и очень нескоро. 10 антиракет минимум через четыре года будут сделаны, это очень мало, с точки зрения перехвата.

- Алексей Георгиевич, вы же знаете, что в политике иногда важен не факт, а намерение. Намерение является в политике способом давления.

Алексей Арбатов: Намерение непонятно. Что нас возмущает больше всего? В 2002 году подписали договор о сокращении стратегических наступательных вооружений. Из этого договора реального договора так и не сделали из-за того, что американцы не хотели договариваться о правилах зачета, системах проверки. Уничтожение - это другой вопрос, он очень сложный, он не так на самом деле выглядит, как его трактуют многие, не будем сейчас влезать, мы утонем в этих технических деталях насчет уничтожения, не будем вообще касаться, не в этом вопрос. Второе. Тогда же подписали соглашение о совместном создании противоракетной обороны, и ничего не было сделано. А теперь нам преподносят под нос, пусть это против Ирана, я готов доказать, что это против Ирана, если бы мы имели здесь глобус, я показал бы вам скоростные траекторные характеристики и так далее, но не в этом дело. А дело в том, что это явно идет нарушение духа сотрудничества, ведь было соглашение.

- А теперь у меня такой вопрос. Президент коснулся очень болезненной темы. Он напомнил, сколько раз Запад “кидал” Россию в переговорах: вывод из Германии западной группы войск, объединение Германии, обещания, обещания, обещания... Он, по-моему, напомнил обещания Бейкера, генерального секретаря ООН тогдашнего. Вот вы, Анатолий Иванович, написали прекрасную книгу “Большая восьмерка: цена вхождения”. Объясните, эти обещания в политике, если не подписан документ, человек сказал: вы делайте, а мы в ответ сделаем то-то, то-то, если не подписан договор, что они стоят? Может быть, напрасно сетовать на то, что тебе кто-то чего-то пообещал, а потом не сделал? Может, надо было требовать совершенно конкретных документов, и сейчас, как говорится, поздно уже?

Анатолий Уткин: Конечно, вы рассуждаете абсолютно резонно. Нужно было требовать. Генсек НАТО воспринимался в Кремле по крайней мере менее значимой фигурой, чем Джеймс Бейкер (это 89-90 год), чем друг президента и фигура номер два в американской политике, госсекретарь США и, в общем-то, человек, который собственно осуществил объединение Германии, потому что его давление, а отнюдь не французы и англичане, которые страшно уговаривали нас не объединять Германию. Так вот, во время одной из бесед с Горбачевым и Шеварднадзе Бейкер сказал, что мы даже не разместим натовские войска в пяти восточных присоединяемых землях.

Алексей Арбатов: Так вот это и есть самый парадокс, что насчет этого есть договор, и они там и не размещают. И предполагалось, что и на восток не будут.

- То есть соблюдают, Запад тут соблюдает.

Анатолий Уткин: Нет, он соблюдает вот то, что подписано бывшей ГДР. Но по логике того, что Бейкер говорил, что мы не продвинем НАТО, и НАТО не увеличит свои размеры, что речь только об объединении Германии и о том, чтобы Германия целиком входила в НАТО, об этом шла речь.

Константин Ремчуков: В данном случае я хочу сказать, что вы задаете вопрос о холодной войне, мне кажется, что холодная война, там задействованы механизмы сдерживания. Закончилась холодная война, когда закончилась, начался как бы запуск механизмов иллюзии доверия. Когда вы говорите, почему слово сказали доверие. Сейчас речь Путина для меня характеризует то, что она как бы знаменует реакцию России с угрозы асимметричных мер, но мер, потому что мы тоже будем создавать инструменты сдерживания вот этой агрессии, как мы ее воспринимаем, вокруг России. Поэтому характеристикой холодной войны является наращиванием мускулов сдерживания, то есть угроза потерь заставляет людей быть разумными. А строили-то мир после распада Советского Союза как мир, основанный на доверии и на доброй воле. Сказали, что не будем расширять, - не будем. В пяти землях не будем, но и не будем и в тех странах, про которые не говорили в тот момент. А этого не произошло.