Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях депутаты Государственной Думы Оксана Дмитриевна и Сергей Попов.

Независимый депутат Государственной Думы, член Комитета по бюджету и налогам Оксана Дмитриева сейчас, перед предстоящими 11 марта выборами в Законодательное собрание Петербурга возглавляет список кандидатов от партии «Справедливая Россия». А депутат Государственной Думы Сергей Попов, заместитель председателя Российской демократической объединенной партии «Яблоко», соответственно, входит в партийный список партии «Яблоко». И хотя эта партия решением горизбиркома и Центризбиркома от выборов отстранена (а это решение еще будет обжаловано в Верховном суде Российской Федерации), нет сомнений, что ее электорат повлияет на исход выборов в Петербурге в любом случае. И поэтому хотелось бы понять, что предлагает петербуржцам «Справедливая Россия», и что предлагает петербуржцам партия «Яблоко», как эти партии предлагают решать накопившиеся городские проблемы. Впрочем, это касается не только Петербурга, но и других регионов страны. Об этом и многом другом мы поговорим сегодня.

И мой первый вопрос – Сергею Алексеевичу. Известно отношение к Валентине Матвиенко партии «Яблоко» и к тем проектам, которые в последнее время она поддерживает, в частности – проекту «Газпром-Сити». Вы (как и вы, Оксана Генриховна) видели и Владимира Яковлева в роли губернатора, теперь мы все наблюдаем Валентину Матвиенко. Вы видели, как менялись отношения горожан и власти. Как менялись эти взаимоотношения, что мы видим сейчас, Сергей Алексеевич?

Сергей Попов: Мы видим целый ряд достижений Валентины Ивановны Матвиенко и видим то, что эти достижения происходят в совершенно других условиях, чем у Владимира Анатольевича Яковлева. Тут играет роль многое. Первое – что Валентина Ивановна Матвиенко является явным протеже президента, и поэтому ей по всем проектам открыта зеленая улица, что, безусловно, для нас с вами очень хорошо. У Владимира Анатольевича Яковлева были очень непростые отношения с Кудриным, даже меня в свое время просил помочь Владимир Анатольевич Яковлев, и в этом плане ему было, конечно, намного труднее. Потому что очень часто решения, которые принимали в Министерстве финансов, были такие: как бы Петербургу сделать похуже. В отношении Валентины Ивановны Матвиенко этого нет.

Но, вы знаете, есть некоторые вещи, которые у Валентины Ивановны мне не нравятся, но я бы ее за это даже ругать не стал. И если бы я оказался губернатором, может быть, я то же самое делал бы, если бы мог. Валентина Ивановна перетаскивает сюда разные предприятия. Да, это внесет, вероятно, какой-то вклад в бюджет города, но это не системное развитие экономики. И кто может исключить такую возможность, что приедет, скажем, следующий президент из Краснодара – и все эти предприятия сядут в поезд и поедут в Краснодар? Это то, что внесено, это не то, что исконно на нашей земле прижилось. Даже несмотря на то, что Валентина Ивановна собирается строить такой грандиозный памятник, затмив собой всех архитекторов всех времен и народов, как 300-метровая башня. Отношение «Яблока» к этому строительству вы знаете, мы против этого строительства. Но на самом деле я полагаю, что такой грандиозный проект, который поменяет облик Петербурга, должны решать не чиновники из Смольного, а петербуржцы. И если бы Валентина Ивановна вышла и стала убеждать людей, рассказывала, какой это хороший проект, да, я внимательно бы ее слушал. Кто знает, может быть, она и меня бы убедила. Но вместо этого – у нас власть, поэтому мы решаем, вы своего счастья не понимаете, а мы построим.

Виктор Резунков: Тот же вопрос – к депутату Государственной Думы Оксане Дмитриевой. Оксана Генриховна, как изменились взаимоотношения власти и граждан?

Оксана Дмитриева: Если говорить о бюджетной политике, я согласна с Сергеем Алексеевичем, что перевод налогоплательщиков – это не долговременная, не стратегическая мера, не может обеспечить стратегически экономический рост и пополнение бюджета. Но с точки зрения тактики я думаю, что это полезно для города. Хотя вопрос на федеральном уровне может быть решен по-разному. С точки зрения города любой дополнительны налогоплательщик – это безусловное благо. И если есть у города дополнительно от этого доходы, то это хорошо, их можно на что-то использовать. Я бы считала, что достаточно разумная политика проводилась с точки зрения оплаты бюджетников, потому что у нас действительно существенно за последние годы повышена заработная плата бюджетников, и учителей, и работников других сфер, помимо федеральных дотаций. Хотя там тоже есть определенные противоречия, тем не менее, зарплата существенно выше, и все-таки это не федеральный тариф. Мы можем даже сравнить оплату федеральных бюджетников и региональных: региональные получают больше. Это плюсы.

Что безусловный минус – тут, я думаю, это градостроительная политика. Причем я думаю, что строительство «Газпром-Сити» в этом месте, если это будет реализовано, это не просто урон архитектурно-культурному наследию города, а это большой экономический урон, поскольку у Санкт-Петербурга его целостность архитектурно-культурной среды – это стратегический экономический ресурс. Если город хочет быть культурным центром, если он хочет быть туристической столицей, он должен сохранить свой уникальный архитектурный комплекс. Потому что это дает, помимо реализации каких-то высоких целей еще конкретные деньги. На новодел в Петербург, на 300-метровую башню посмотреть люди не поедут, этих башен и выше, и лучше, и больше полно в других регионах. Поедут смотреть именно на целостность архитектурного ансамбля, потому что в этом плане Санкт-Петербург уникален. Поэтому здесь, безусловно, если это решение вдруг будет принято, это огромный урон городу на многие и многие годы. Поэтому здесь безусловный минус.

Поэтому здесь дифференцировано. Если в бюджет приходят деньги – с точки зрения города это хорошо, если повышаются зарплаты бюджетникам, а они повышаются, - это хорошо. А вот градостроительство может быть очень серьезной проблемой, которая может перечеркнуть все хорошее, что было сделано.

Сергей Попов: Я бы здесь еще добавил два слова. Когда было наделение полномочиями губернатора Валентины Ивановны, вот сейчас, три человека в Законодательном собрании голосовали «против». Три человека – это 6 процентов. И это было «Яблоко». Вы знаете, всегда, в любом городе, в субъекте Федерации, в стране есть люди, которые поддерживают руководителя, а есть те, которые против. Даже в самые лучшие годы в Москве, когда Лужков был безумно популярен, его поддерживали менее 90 процентов населения, 10 процентов его не поддерживали. Здесь с точки зрения чиновников «Яблоко» стало «врагом народа». Как вы посмели (всего 6 процентов) выступить против Валентины Ивановны? Не может такого быть, должно быть 100 процентов «за». И вот это, на самом деле, мне кажется, некая ненормальность в отношениях в Петербурге. Потому что те люди из «Яблока», которые голосовали против Валентины Ивановны, эти 6 процентов в Законодательном собрании выражали настроения гораздо большего процента населении. Даже по социологическим опросам, Валентина Ивановна получает не 90 и даже не 60 процентов.

Правда, Оксана Генриховна идет по списку «Справедливой России», «Справедливая Россия» голосовала за Валентину Ивановну Матвиенко. Оксана Генриховна, если вы окажетесь в Законодательном собрании, то каково ваше отношение в данном случае будет? Кстати, «Газпром», я замечу, «Справедливая Россия» в Законодательном собрании поддержала.

Оксана Дмитриева: Если я буду в Законодательном собрании Санкт-Петербурга, я буду определять позицию фракции «Справедливая Россия», то я буду безусловно призывать и сама буду голосовать против строительства «Газпром-Сити» в этом месте и в том архитектурном стиле в смысле 300 метров, которое запланировано.

Сергей Попов: А я вот, когда сюда ехал, увидел замечательные плакаты, очень мне понравились, когда вы сидите вместе с Евгением Плющенко. А вы не знаете позицию Плющенко по этому опросу, с которым вы вместе на плакатах? Если он окажется в Законодательном собрании, и будет обсуждаться эта проблема, как он будет голосовать?

Оксана Дмитриева: Я сказала позицию, которую я, как лидер списка, буду продавливать во фракции.

Сергей Попов: А Плющенко как? Или он не пойдет сюда?

Оксана Дмитриева: Я думаю, что фракция будет в Законодательном собрании – поскольку это соответствует предвыборным обещаниям и нашей предвыборной программе, в предвыборном заявлении – голосовать против строительства «Газпром-Сити» в этом месте в виде 300-метровой башни, 300 этажей, 100 этажей…

Сергей Попов: За 48 метров, одним словом, градостроительный регламент.

Оксана Дмитриева: Ну, да я имею в виду всего того, что выходит за градостроительный регламент. Если они будут строить «Газпром-Сити» в моем Фрунзенском районе на месте пятиэтажек, при этом реконструируют и дадут квартиры жителям хрущевок, или в моем избирательном округе Рыбацкое – там прекрасное место на берегу Невы, далеко от центра, - пожалуйста. Надо только просмотреть в компьютере, не будет ли эта башня видна и не будут ли портить центр. Пожалуйста, в городе полно мест с очень тусклым архитектурным видом, где даже не шедевр архитектуры, скажем так, «Газпром-Сити» в новых местах, где ничего нет, кроме хрущевок, будет вполне хорошо смотреться.

Сергей Попов: Оксана Генриховна, в этом плане я вас поддерживаю. И даже я бы предложил тогда построить не в вашем нынешнем избирательном округе, а в моем – поселке Саперный.

Оксана Дмитриева: Мы с вами будем конкурировать (смеется).

Сергей Попов: Очень хорошо, поселок Саперный на берегу Невы. Это будет как маяк.

Оксана Дмитриева: Да, Саперный, Рыбацкое, то есть тут много разных мест. Причем очень хорошо будет смотреться.

Виктор Резунков: Можно провести даже референдум на эту тему.

Сергей Попов: Давайте.

Оксана Дмитриева: И еще жители нам предложат массу мест.

Сергей Попов: Оксана Генриховна, кстати, сейчас есть фракция «Справедливая Россия» в Законодательном собрании, и вот обсуждается вопрос о проведении референдума. А как сейчас нынешняя фракция голосует? Ведь есть две даже инициативные группы – «Яблоко» и еще кто-то подвязался – проводить референдум по поводу строительства башни.

Оксана Дмитриева: Я считаю, что референдум вполне может быть проведен. И я думаю, что фракция «Справедливая Россия» будет голосовать «за». Потом я считаю, что, поскольку я против строительства «Газпром-Сити» в этом месте и с этим архитектурным проектом, поскольку 79 процентов горожан также против, то как бы результаты референдума очевидны. Поэтому я за то, чтобы референдум был проведен, для того чтобы была недвусмысленно высказана позиция горожан по этому вопросу.

Сергей Попов: Кстати, мы с вами говорили про Владимира Анатольевича Яковлева, и я вот с ним недавно встречался, я его спросил, как он к этому относится. Знаете, что Яковлев сказал? «Сергей Алексеевич, а вы помните, как на Васильевском острове хотели построить башню «Петр Великий»? Так это же при мне ее окончательно загробили. Я в это внес свой вклад. Я за то, чтобы выполнялся строительный регламент».

Оксана Дмитриева: Кстати говоря, Владимира Анатольевича Яковлева очень ругали за строительство Ледового дворца, который на самом деле построен в Невском районе, Веселом поселке, и вот для этого района он стал таким культурным центром, потому что там ничего нет. То же самое как и в моем избирательном округе, во Фрунзенском районе, где 500 тысяч населения – нет ни театра, ни большого концертного зала, даже Дома культуры (ну, он есть, но уже фактически в центре). Естественно, в таких районах очень хорошо, если будут созданы какие-то новые центры, которые вокруг себя создадут культурные центры.

Виктор Резунков: Оксана Генриховна, насколько я помню, там скандал развернулся вокруг средств, которые были отпущены на строительство этого Ледового дворца, они шли из бюджета города.

Оксана Дмитриева: Там была гарантия города.

Виктор Резунков: Так же как с ямой у Московского вокзала.

Оксана Дмитриева: А яма у Московского вокзала – гарантия была федеральная.

Сергей Попов: Да, городской не было гарантии.

Оксана Дмитриева: Поэтому за яму… там, помимо ямы, была еще афера с облигациями высокоскоростной магистрали. И там как бы гарантии были федеральные, расплачивался за эту аферу федеральный бюджет.

Виктор Резунков: Ну, все это касается строительства, и это одна из проблем.

Оксана Дмитриева: Кстати, Ледовый дворец этот окупается.

Виктор Резунков: Окупается - замечательно, можно только порадоваться. Следующую проблему я бы очень хотел обсудить – это пенсии. Пенсии для Петербурга, как и для всей России – это очень больной вопрос, пенсии ветеранов войны, блокадников, военных пенсионеров. Что предлагает «Справедливая Россия» в отношении этого вопроса, решения его для петербуржцев?

Сергей Попов: Вы знаете, я бы здесь сказал два слова. Здесь предлагают все, кроме «Единой России», одно и то же. Вот все фракции в Думе голосуют одинаково, тормозит вопрос одна…

Оксана Дмитриева: Ну, ЛДПР не всегда голосует.

Сергей Попов: Так ЛДПР – это подразделение «Единой России».

Оксана Дмитриева: То есть если от их голосов что-то зависит, то они не голосуют. А вот если ничего не зависит, то голосуют. Я согласна с Сергеем Алексеевичем, что в нынешнем составе Государственной Думы все фракции, независимые депутаты, кроме «Единой России» и кроме ЛДПР (ЛДПР когда как)…

Сергей Попов: И кроме депутата Невзорова.

Оксана Дмитриева: … да, голосовали достаточно солидарно. Но вопрос был – что мы предлагаем? Поскольку предлагаем вполне конкретно, очень многие из этих законов, что мы сейчас предлагаем, они выносились и голосовались в Государственной Думе, но их проваливали. У «Единой России» 300 голосов, и если они не голосуют (им даже «против» не нужно голосовать, они просто не голосуют), то закон не проходит. Дело ведь в пакете, который мы предложили. Во-первых, он реализуем по деньгам, потому что у нас пакет – на 300 миллиардов рублей, его вполне можно профинансировать из нынешних средств государства, а во-вторых, он достаточно сбалансирован по решению вопросов отдельных пенсионеров.

Что мы предлагаем? Во-первых, мы предлагаем восстановить, наконец, нестраховые периоды, которые были исключены из стажа: учеба в вузе, уход за ребенком, льготное исчисление для северян, проживание жен военнослужащих в местах, где не было возможности трудоустроиться. Вопрос этот в Государственной Думе голосовали 38 раз. И вот именно из-за позиции в нынешней Думе, последние 4 года, «Единой России» он до сих пор не принят.

Далее, по коэффициенту. У нас фактически уравнительные пенсии и для нынешних пенсионеров, и для очень многих, кто будет выходить на пенсию в течение 50 лет, поскольку до 2002 года вся зарплата учитывается для исчисления пенсии с коэффициентом 1,2, то есть превышение над средним не больше 20 процентов. Это означает, что если вы зарабатывали в полтора раза больше, чем средняя зарплата у вас, в два раза больше, все эти дополнительные деньги кошке под хвост. Мы считаем, и мы внесли уже просчитанное предложение, что коэффициент нужно увеличить до 2, а для северян и для списка номер 1 и номер 2 – до 2,8. Это закон, кстати, гораздо более дорогой, чем восстановление нестраховых периодов, тем не менее, нужно это обеспечить, потому что пенсия должна быть справедлива. Тот, кто больше работал, тяжело работал, он на пенсии должен получать больше.

Следующий вопрос тоже неоднократно ставился – труженики тыла и узники фашистских концлагерей, последний военный призыв. Все эти законы неоднократно голосовались в Государственной Думе. Мы предлагаем сейчас сразу решить вопросы для всех категорий, чтобы не было вот этой неравномерности: для одних решили, для других не решили. Ввести пенсию ветеранам Великой Отечественной войны в размере одной базовой части пенсии и дать ее всем категориям, причем вне зависимости – инвалид или не инвалид, то есть право на получение второй пенсии. Потому что, когда вот сейчас закон был про блокадников, встал вопрос – это вторая пенсия по инвалидности, которую получают только инвалиды. А у этой категории, у этого возраста они практически все с одинаково плохим здоровьем. Разница только в том, что кто-то эту инвалидность получил, пройдя через тернии, а кто-то не смог, а некоторые просто уже физически не могут пройти через всех этих специалистов, чтобы получить инвалидность. Вот этот второй наш закон. Естественно, мы вводим пенсию участника Великой Отечественной войны для той небольшой категории участников Великой Отечественной войны, у которых нет инвалидности. Как правило, у всех есть, но есть и те, у кого ее нет.

Следующий вопрос, который мы предлагаем решить (это новое, он впервые вносится), - это пересмотр всего закона о трудовых пенсиях, с тем чтобы индексация страховой части пенсии была ровно в меру роста заработной платы. Потому что сейчас, я посчитала, за пять лет, прошедших с начала реформы, у нас зарплата повысилась в 2,8 раза, а страховая часть пенсий проиндексирована в 2 раза. Как видим, существенное отставание, отсюда – отставание пенсий от средней заработной платы, что ощущает каждый пенсионер. Потому что сравнивать пенсию нужно со средней заработной платой, а не с неким мифическим прожиточным минимумом пенсионера, который можно сосчитать как угодно. Это нужно делать обязательно, жестко привязывать к росту заработной платы, потому что иначе мы обесцениваем не только пенсии нынешних пенсионеров, а мы просто обнуляем тот накопительный страховой капитал, условный, который накапливается для всех работающих. И когда они выйдут на пенсию, если не примут наш закон и не сделают это изменение, то у них пенсия будет… Сергей Алексеевич математик по первому образованию, так же как я экономист-математик, и он понимает, что у них пенсия будет – сумма геометрической прогрессии в степени обесценивания… ну, в той степени, в какой период уплаты взносов. Допустим, 30 лет – геометрическая прогрессия в степени обесценивания 0,93…

Сергей Попов: Это то, что математики называют бесконечно малой величиной, она стремится к нулю.

Оксана Дмитриева: Ну, я сосчитала, она не совсем бесконечно малая…

Сергей Попов: Это потому что человек не живет бесконечно долго. Если бы он жил бесконечно долго, она стала бы бесконечно малой.

Оксана Дмитриева: Мы с вами в нее как раз попадаем, и если сейчас коэффициент замещения пенсий – 25 процентов от средней заработной платы, из них страховая часть пенсии получается где-то около 17 процентов, то нынешние работающие, когда выйдут на пенсию, и сохранится весь этот механизм индексации, их страховая часть пенсий будет 6 процентов. 6 процентов! То есть это действительно вообще ничто, можно сказать, что бесконечно малая величина. То есть у них пенсия будет еще в разы ниже, чем у нынешних пенсионеров. Такой, кстати, пенсионный закон о трудовых пенсиях, пенсионная реформа, за которую голосовала наша партия большинства.

И последнее я хочу сказать, по военным пенсионерам. Потому что тут абсолютно незаконная вещь. Есть уже определение Конституционного суда, военные пенсионеры после получения военной пенсии работают, платят взносы и при этом ничего не получают. Мы вносим право получения трудовой пенсии для тех, кто выработает стаж и достигнет пенсионного возраста.

Виктор Резунков: Сергей Алексеевич, по тому, что сказала Оксана Генриховна, понятно, в большой степени ваши позиции совпадают. Вы что-то хотели добавить?

Сергей Попов: Я просто хочу сказать, что в данном случае никакой критики «Справедливой России» с моей стороны не будет, потому что и предшественница «Справедливой России» «Родина» вносила примерно близкие законопроекты, идеологически во всяком случае, и КПРФ, и депутаты, не входящие во фракцию. Это все примерно одинаково отличается, как говорится в Думе, в вопросах второго чтения. Но я бы сказал, что мало принимать законопроекты и законы, нужно их еще и исполнять. И если говорить о второй пенсии блокадникам, то мы, например, в Петербурге столкнулись с тем, что хотя и Валентина Ивановна, губернатор, поддерживала этот закон и, вероятно, много сделала для того, чтобы его приняли (потому что решается вопрос сегодня не в Думе, а в Кремле), тем не менее, город оказался к этому не готов. Потому что многие блокадники фактически являются инвалидами, но эту инвалидность они не оформили, и сейчас, понимая, что нужна вторая пенсия, на вторую прожит очень тяжело, лекарства нужны дорогие…

Виктор Резунков: Да невозможно практически!

Сергей Попов: Тем более людям, которым дорогие лекарства нужно покупать. И они отправились оформлять пенсию. Оформляют, скажем, 40 человек, пришел 42-ым – все, свободен, завтра снова с трех часов очередь занимай. А это же пожилые люди. Скажем, из моего округа, из Колпинского района едут в Петербург. Второе, с чем столкнулись мы сейчас, по поводу военных пенсий (по-моему, только в Петербурге). Вот я живу неподалеку от горвоенкомата и неподалеку от октябрьского районного суда. И оказывается, чтобы получить пенсию военным, нормальную пенсию, нужно только по суду, городской военкомат почему-то оказывается. Гражданам, военнослужащим помогают написать заявления, в Октябрьском суде специальную комнату выделили и два дня, чтобы они писали заявления, сотрудники суда им помогают. Из военкомата тоже помогают. Вот есть решение суда – чтобы было чем прикрыться. Просто так невозможно. И туда стоят жуткие толпы.

Виктор Резунков: Это ужасная ситуация, да.

Сергей Попов: Я про то и говорю, что нужно такие вещи делать – совершенно правильно Оксана Генриховна сказала – одномоментно. И нужно подумать, когда вы принимаете закон, что будет завтра, на следующий день после принятия закона, а не думать только на один шаг вперед: как вы сделаете. Чтобы после этого люди не стояли в очередях и не умирали, чтобы получить то, что им причитается.

Виктор Резунков: У нас звонки. Сергей Васильевич из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Будьте добры, именно Дмитриев Михаил Ионович, заместитель Оксаны Генриховны, очевидно, они вдвоем создали современную пенсионную систему. Об этом на Радио Свобода примерно неделю назад заявил во всеуслышание очень авторитетных профсоюзный лидер Мохначук. Он кандидат экономических наук, пишет докторскую, очевидно, в экономике тоже что-то понимает. Просьба разъяснить.

Оксана Дмитриева: Во-первых, законы по пенсионной реформе, которые сейчас приняты, они принимались в 2001 году и вносились в Государственную Думу в 2001 году. Я была на тот момент, с 1999 года, депутатом Государственной Думы и выступала категорически против этих пенсионных законов. Я была основным оппонентом, и Сергей Алексеевич это подтвердит, была против и призывала Государственную Думу не голосовать. Теперь по поводу Михаила Дмитриева, моего однофамильца. Он действительно был моим заместителем в Министерстве труда и социального развития, причем заместителем, которого я уволила. Потом он вернулся и уже разрабатывал эти законы в качестве заместителя министра экономики. И он от Министерства экономики представлял эти законы в 2001 году, когда они рассматривались в Государственной Думе. А уволен он был именно из-за наших принципиальных расхождений по пенсионной реформе, по расчетам, которые он представлял и по целому ряду других вопросов.

Виктор Резунков: Наши слушатели задают вопросы. Наталья, например: «Госпожа Дмитриева, не могли бы вы объяснить своим избирателям, как и по каким причинам вы оказались в партии «Справедливая Россия»? Чем эта партия отличается от «Единой России»? Многие считают эти партии «борьбой нанайских мальчиков»».

Оксана Дмитриева: Я объясню, я и объясняла, и буду объяснять, все вы знаете, что меня избирали от Партии развития предпринимательства. Это партия демократической ориентации, и мы считали, что наилучший вариант для России – это создание большой объединенной демократической партии, оппозиционной демократической партии, куда бы могли войти все демократические партии: и «Яблоко», и «Союз правых сил», и мелкие партии, Республиканская, наша Партия развития предпринимательства, еще есть другие. Причем, естественно, демократическая партия с откорректированной программой и с новым набором лидеров. Такое объединение не состоялось по целому ряду причин, субъективных, на мой взгляд. И Партия развития предпринимательства не проходит перерегистрацию, по новому закону мы не можем удовлетворить всем требованиям, очень жестким, которые теперь предъявляют к политическим партиям, поэтому у нас встал вопрос о политических союзах.

Я являюсь оппозиционным политиком, я не поддерживаю социальный курс, я не поддерживаю финансовую политику, я не поддерживаю экономическую политику, я считаю, что они губительны для страны. Поэтому встал вопрос о формировании конкурентоспособной оппозиции. Не просто оппозиции. Мы с Сергеем Алексеевичем Поповым в этой Государственной Думе голосовали одинаково, позиция наша близка практически по всем вопросам, мы все вопросы, о которых мы сейчас говорили, ставили, мы добросовестно работали в этой Государственной Думе, но мы не смогли проломить многие из наших предложений, не смогли предотвратить очень многие вредные для страны решения. Поэтому оппозиция не только должна быть, но она должна быть конкурентоспособной, то есть она должна быть влиятельной, должна быть сильной. Я за другой вариант оппозиции – которую нельзя сбросить со счетом, которую нельзя снять с выборов (как, к сожалению, случилось с «Яблоком»), с чьим мнением придется все-таки считаться. Но я не вижу других вариантов. Если есть другое предложение у моих избирателей, я согласна его рассматривать, но выхода другого, политического выхода, нет.

Сергей Попов: Я бы к этому добавил. Объединение партий в одну могло бы быть, если бы была программа. Но я обращаю ваше внимание, что, скажем, СПС голосовал за ту пенсионную реформу, против которой голосовал как я, так и Оксана Дмитриева. Поэтому если бы мы, допустим, объединились с СПС, каким бы образом мы голосовали за пенсионную реформу.

Оксана Дмитриева: Мы должны были бы, конечно, откорректировать… не то что откорректировать, а в корне принять другую программу. Я согласна с Сергеем Алексеевичем, это не только объединение механическое, нужно, чтобы все согласились на коренное изменение программ.

Сергей Попов: Да. Мы голосовали бы, в данном случае, как лебедь, рак и щука. И как их соединить в одну программу – это вещь мало достижимая. Но принципиальным вопросом для меня, например, я тоже получал различные предложения, и почему я на это дело не пошел, для меня принципиальным вопросом является вот что. Ведь законодатель у нас в стране, он такой комплексный. Сначала закон обсуждается в Думе, потом идет в Совет Федерации, потом идет президенту. И под всеми теми законами, о которых говорит Оксана Генриховна, стоит подпись президента Владимира Владимировича Путина, более того, его санкция. Потому что та вертикаль власти, которая у нас в стране создана, она такова, что против воли Путина не принимается ни один закон. И краеугольная политика, между прочим, партии «Справедливая России», о которой постоянно говорится: «Первое, мы поддерживаем Путина…» Что значит, вы поддерживаете Путина? Вы поддерживаете все его действия, которые были и которые будут? Вот это для меня, я считаю, неприемлемо. Я не считаю приемлемым состоять в той партии, которая поддерживает действия президента по принятию законов, которая поддерживает действия президента по передаче островов около Хабаровской Китайской народной республике, которая поддерживает президента по принятию 122-го закона. Я для себя идти в партию, которая считает принципиальную поддержку президента в этом плане главным, не считаю возможным.

Оксана Генриховна сочла возможным. Ну, я не могу судить других, Бог вас судья, Оксана Генриховна. Но в Государственной Думе вы выступали иначе по всем вопросам, и это тоже чистая правда, мы с вами выступали практически одинаково.

Оксана Дмитриева: Более того, я свои позиции не буду менять. Но я считаю, что политики с достаточно большим опытом, весом и квалификацией приходят в какую-то партию не как пешки, а они, придя туда, формируют эту политику. Вы, наверное, Сергей Алексеевич, не будете отрицать, что когда я была в «Яблоке», я формировала, в том числе, социальные инициативы «Яблока», бюджетный кодекс, который «Яблоко» предлагало, законы о поддержке малого предпринимательства. И поэтому «Яблоко» было такое. Не только потому, что там были Явлинский, Болдырев и Лукин, но и потому что там была я.

Сергей Попов: Ну, правильно, я тоже этими вопросами занимался, и судебными вопросами.

Оксана Дмитриева: Естественно. Поэтому, так или иначе, сейчас формируется эта партия частично заново – «Справедливая Россия». Когда туда пришли такие люди, может быть, это нескромно, но пришла я, пришел Похмелкин, тоже депутат демократической ориентации, тоже наш коллега, независимый депутат, еще целый ряд людей, - они тоже будут формировать позицию партии «Справедливая Россия». И она уже будет жесткой по отношению к социальным инициативам Зурабова, она никогда не поддержит идею стабилизационного фонда, вот этой бюджетной политики. Уже сейчас, если вы обратили внимание, по закону об автономных некоммерческих организациях, который является фактически вариантом мягкой приватизации бюджетной сферы, в Совете Федерации закон прошел двумя голосами. В Думе за него проголосовало подавляющее большинство, вся «Единая Россия», а в Совете Федерации он уже шел с большим скрипом. Поэтому я думаю, что, так или иначе, это будет конкуренция «Единой России», вне зависимости от того, каким образом это сформировано. Но после того, как это сформировано, это в любом случае партия оппозиционная будет «Единой России», и возникнет на этом политическом олимпе конкуренция. И это уже хорошо.

Виктор Резунков: Понятно, да.

Сергей Попов: Дай бог, если бы не было жесткой позиции, что «мы за президента». Политика определяется президентом. Да, я могу сказать, если бы говорили, что мы по таким-то вопросам поддержим, по таким-то будем выступать против, кто бы не внес? Но когда выступает ваш лидер Миронов и говорит, что «я поддерживаю президента – это самое главное»… Вот я являюсь оппозиционным депутатом, и я не могу сказать, что я по всем позициям против Путина, равно как и против Матвиенко, нет. Есть вещи, которые я поддерживаю, как и вы, кстати, есть и те, я против которых.

Виктор Резунков: Но президент тоже не будет долго у власти, если верить его обещаниям. Придет другой президент – посмотрим, вдруг «Справедливая Россия» станет оппозиционной.

Оксана Дмитриева: Сергей Алексеевич, я еще скажу, смотрите, возьмем опять же конкретный пример. Вот пенсионные законы, которые, действительно, ставились не один раз, и финансовые возможности для них есть, не хватало политической воли. Вот я больше чем уверена, что на этот ра с учетом всех этих обстоятельств часть этих законов наконец продавится, вот наконец. Я думаю, что шансы на то, чтобы продавить нестраховые периоды или вторую пенсию труженикам тыла, вот с учетом всех обстоятельств наконец мы это сделаем!

Сергей Попов: Я тоже на это надеюсь и все силы прилагаю, как и вы.

Виктор Резунков: Все надеются.

Оксана Дмитриева: Политика – это искусство возможного. Если мы хотим создать все-таки оппозицию, не в идеальных условиях, а вот в таких, какие есть сейчас, вот это, на мой взгляд, единственный шанс, я другого не вижу, пусть он и не идеален.

Виктор Резунков: Давайте послушаем звонки. Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я в начале постараюсь пояснить, почему я задаю такой вопрос. Я был членом одной из первых партий, организованных на территории бывшего СССР, но номер билета не последний, скажу так, бывал по много раз в штаб-квартирах многих партий, знаком с лидерами. Но то, что я увидел, зайдя в штаб-квартиру этих «выхухолей» на Лиговке, это все что угодно, только не штаб-квартира. Это была резидентура, может быть, отдел кадров. И вопрос. Оксана Генриховна, у любого члена любой партии, СПС или «Яблоко», коммуниста тем более, его ночью разбуди – и он тебе скажет, чего он хочет.

Оксана Дмитриева: Так о чем вопрос? Что ночью разбуженный член партии «Справедливая Россия» не мог ответить?

Виктор Резунков: Сергей слишком долго не мог задать свой вопрос, извините.

Николай Ломов, наш постоянный слушатель, задает такой вопрос и Оксане Генриховне, и Сергею Алексеевичу: «Почему вам не стыдно за устав города, который прописан с большими ошибками и искажениями? У великого города практически нет устава, и вам за это не стыдно». Кстати, сегодня на митинге, который прошел против градостроительной политики Валентины Матвиенко, Петербургский гражданский комитет предъявил депутатам Законодательного собрания то же самое требование – изменить устав города, включив в него положение об ответственности членов городского правительства перед депутатами Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Если вы станете депутатами городского собрания, вы будете менять устав, Оксана Генриховна?

Оксана Дмитриева: Думаю, что устав города нужно пересмотреть. Коль скоро принято на федеральном уровне назначение губернаторов (я была против назначения губернаторов, я считаю, что губернаторы должны избираться, тем не менее, федеральный закон принят), я думаю, что все, что можно сделать на региональном уровне по повышению ответственности перед гражданами чиновников администрации и губернатора, надо делать. Потому что нужно все-таки усиливать подотчетность власти перед народом. Над уставом надо думать, я не могу сказать, что я сейчас готов ответить, что конкретно там надо менять, но усиливать ответственность нужно. И на митинге еще есть несколько очень правильно предложений было высказано. Первое, обеспечить всем партиям равный доступ к СМИ. Это очень правильное положение, потому что я, как и Сергей Алексеевич Попов, как оппозиционные депутаты мы практически вот эти три года… не знаю, может быть, Сергей Алексеевич скажет о случаях, когда он имел доступ к РТР, к Пятому каналу, но я таких случаев не помню. Поэтому это существенно ограничивает возможность отчета перед избирателями, информирования избирателей.

А потом это ухудшает действия власти. Потому что власть должна получать информацию из разных источников, она не может получать информацию только от подотчетных, подчиненных ей бюрократов. Они будут все время прикрашивать, свои недостатки нейтрализовывать и так далее. СМИ должны получать информацию независимо, и тогда действия власти будут более осмысленны и будут лучше, более эффективны. Поэтому это очень важный момент для работы власти. Поэтому обязательно должен быть равный доступ к СМИ, это принципиальный вопрос. Иначе у нас нет четвертой власти. Это ведь четвертая власть.

Виктор Резунков: Да. Сергей Алексеевич, пожалуйста.

Сергей Попов: Первое, что хотел бы сказать, думаю, с этого начал бы, это то, что устав написан во многом в противоречии с нормами русского языка. Такое ощущение, что его писали малограмотные люди. Я уже не говорю о том, что писать слово «Губернатор» с большой буквы в уставе несколько смешно. Второе, Оксана Генриховна сказал, что власть там должна получать… Вот первое, что я постарался бы сделать, и что, вероятно, сделала бы и Оксана Генриховна, - это чтобы Законодательное собрание стало властью. Оно избирается как власть. А у нас сейчас и Дума перестала быть властным органом, а стала органом, который юридически оформляет решения, принятые в другом месте.

Оксана Дмитриева: Абсолютно, полностью согласна.

Сергей Попов: Вот как было при коммунистах: после того, как закон голосовался на Политбюро, после этого ни одной запятой Верховный совет не мог внести. До этого – пожалуйста, Верховный совет мог работать, предлагать, там даже голосовали в комиссиях, еще как-то, но после голосования на Политбюро – никак. Сейчас ситуация не такая, и после голосования, после внесения президентом что-то можно сделать, но не по принципиальным вопросам. То есть Дума в данный момент органом власти не является. Если я стану депутатом Законодательного собрания, я буду всеми силами добиваться, чтобы было разделение властей, которое по Конституции.

Но я обращаю внимание, что наделение полномочиями губернатора, фактически его назначение – это прописано в федеральном законе, и в этом плане Законодательное собрание сделать в плане подотчетности что-либо трудно. Потому что президент в настоящее время, и только он, может в любое время отправить губернатора в отставку. То есть губернатор отчитывается не перед жителями города, а перед президентом. И в этом плане я бы внес предложение, чтобы орган власти поставил вопрос, а он это может сделать, Законодательное собрание может, перед Конституционным судом о конституционности этого закона. Да, Конституционный суд сейчас тоже не идеален, вертикаль власти и туда, как мне кажется, проникла, тем не менее, это следует сделать. Одним словом, нужно, чтобы власти города, и законодательная, и исполнительная (ну, судебная – это особая статья), работали на горожан, выполняя волю горожан, а не волю третьих лиц, хотя бы и президента Российской Федерации.

Виктор Резунков: Николай Иванович, Московская область, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать вопрос такой вашим гостям от двух партий, по пенсионному вопросу. Он рассказали о своем отношении к этому делу, планы по повышению пенсий блокадникам, участникам войны и так далее. Масса пенсионеров есть, которым уже за 70, которые о войне знают не понаслышке, которые получают пенсию от 1,5 до 3 тысяч, они в тяжелейшем состоянии, - и вот какие планы по поводу этих пенсионеров? Они могут не получать вторую пенсию, они получают минимум! И второе, при всех индексациях, которые сейчас идут, их пенсии повышаются в процентах, то есть с каждым повышением они становятся более нищими, нищими и нищими.

Виктор Резунков: Да, мы об этом как раз и говорили.

Оксана Дмитриева: Я отвечу. Я полностью согласна, что мы должны разделить вопрос на две части. Первое, мы должны восстановить справедливость по различным категориям ветераном Великой Отечественной войны, потому что времени у нас больше нет, мы должны это быстро решать сейчас. А дальше мы должны, безусловно, наконец подумать, и очень предметно, по поводу пенсионеров, которых подавляющее большинство, которые не ветераны Великой Отечественной войны в силу возраста, не ветераны труда, присвоение этих званий тоже прекращено, и которые выходят на голую пенсию, без всяких льгот. Что для них фактически?

Первое, нестраховые периоды – это для них, это 20 миллионов человек касается, периоды, которые были исключены и стажа. Это приведет к некоторому повышению пенсий. Коэффициент по зарплате, чтобы бы учет заработка, - это тоже для них, хотя это касается меньшего количества, чем нестраховые периоды, это порядка 15 процентов пенсионеров, у которых зарплата была больше, чем превышение, 20 процентов по стране. Далее, механизм индексации. Я уже сказала, что сейчас идет индексация вполовину меньше от того, как идет рост заработной платы, и это идет занижение пенсий. Поэтому нужно индексировать ее в гораздо большем размере. Например, по этому году страховую часть пенсии нужно не на 9 процентов проиндексировать, а как планируется рост заработной платы – 20, а по факту он будет больше, то есть где-то 24. Тогда это будет реальное повышение.

Тем более я вот что здесь хочу сказать. Ведь для этого ресурсы-то есть. У нас идет отчисление в Пенсионный фонд от заработной платы. Если заработная плата выросла на 24 процента, то отчисления в Пенсионный фонд должны, по идее, вырасти на 24 процента. А если доходы Пенсионного фонда в ту же сумму не выросли, то это уже проблема налоговой службы, Пенсионного фонда, как они собирают и как они расходуют. Но вот пропорция эта абсолютно должна сохраняться.

Вот 40 процентов – то, что ставится, и о чем я говорю, 40 процентов от заработной платы – это же не мифическая какая-то величина, с потолка взятая. Если вы возьмете соотношение пенсионеров и работающих – 1,8 к 1 – умножите на тариф, он 20 процентов, значит, на 0,2, и посмотрите, какие еще дотации идут фонду из федерального бюджета, то вы получите, что пенсии должны быть 40 процентов от средней заработной платы. Это означает, что сейчас пенсия должна быть не 2820 рублей средняя, а 4800. Вот это то, что есть в государстве, просто что есть. Даже без денег стабилизационного фонда.

Виктор Резунков: Будем считать, что Оксана Генриховна подвела итог нашей беседы. Сергей Алексеевич, подведите и вы.

Сергей Попов: Я бы добавил к тому, что сказала Оксана Генриховна, что эти предложения оппозиция вносила неоднократно, и даже вот эти предложения повышают до 4-5 тысяч пенсию более-менее сразу, на что есть деньги. А в дальнейшем, если мы не будем нашу страну развивать как великую энергетическую державу, то есть, иными словами, развивать только то, что идет на экспорт, а потом строить правильную экономическую политику, если мы будем развивать экономику, будем развивать производство, а не спекуляции на нефти и газе, то у нас появится возможность пенсию поднять существенно и выше, как она есть в развитых странах. Но для этого нужно развивать экономику, а не только усиливать вертикаль власти.

Виктор Резунков: Спасибо.