Алексей Воробьев: 20.09 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев. Решена ли ядерная проблема КНДР – тема сегодняшней беседы в прямом эфире. Позвольте мне представить гостей этой студии – Алексей Арбатов, член-корр. Российской академии наук, глава Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, добрый вечер .

Алексей Арбатов: Здравствуйте.

Алексей Воробьев: И Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, добрый вечер.

Анатолий Цыганок: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: Мы ожидаем в этом эфире еще Василия Михеева, зам.главы Института Дальнего Востока РАН, но московские пробки приводят к тому , что гости задерживаются. Тем не менее, мы будем ждать г-на Михеева, чтобы услышать его точку зрения. Надо сказать, что она точно расходится с мнением достаточного большого числа экспертов, которые считают, что произошедшее накануне, на переговорах в Пекине, на шестисторонних консультациях по ядерной проблеме Корейского полуострова, есть там дипломатический успех международной дипломатии, а вовсе не очередная уловка КНДР для реализации своей военной ядерной проблемы. На самом деле оценок несколько, и никто не может свести воедино эти позиции. Политики и эксперты в США, обсуждая достигнутые на переговорах с Пхеньяном договоренности, расходятся в своих оценках. Кто-то, как, например, администрация Белого дома считает, что это большой успех Кондолизы Райс, главы американской дипломатии, с другой стороны, соглашение называется очередной уловкой ради выигрыша времени и продолжении корейского атомного проекта. Собственно, насколько я понимаю, именно так стоит вопрос, на который мы попытаемся найти ответ. Г-н Арбатов, как вам видится эта история?

Алексей Арбатов: Простого и однозначного ответа здесь нет. Я думаю, что все-таки северокорейское руководство стремится подороже продать свою военную ядерную программу. Потому что для северокорейского руководства самое главное – это выживание режима в условиях катастрофической экономической ситуации в стране, упадка производства, голода, в результате которого буквально миллионы людей ежегодно болеют, или даже погибают, изоляции Кореи на международной арене, и совершенно очевидного безнадежного отставания по всем параметрам экономического и политического развития от Южной Кореи, где тот же самый народ , но существует при другом строе. И тем самым является немым укором и разоблачением всей нежизнеспособности этого суперсталинского последнего образования на земле, которое называется Корейская Народно-демократическая республика, существующая в режиме личной диктатуры высшего лидера. Раньше был Ким Ир Сен, назывался «любимый вождь», теперь его сын, фактически унаследовавший уже коммунистическое руководство как в монархии абсолютистской, Кин Жон Ир, которого называют «дорогой руководитель». Вот в этом суть проблемы. Но дело все в том, что если они отдадут все, что они создали – в смысле инфраструктуры военной ядерной программы, у них ничего не останется. И гарантии того. что режиму и дальше будет обеспечиваться безопасность, экономическая помощь, у них нет. С одной стороны, то, что они отдадут, будет необратимо, а то, что они будут приобретать – мазут, экономическую помощь, гарантии безопасности, может быть, даже восстановление дипломатических отношений с США – это обратимо. Поэтому я ничуть не симпатизирую этому режиму, хотя я глубоко уважаю и люблю корейский народ, и считаю его несчастной жертвой этого режима, но ничуть не симпатизируя этому режиму, я хочу поставить, ради оценки ситуации, себя на их место - как бы можно было себя вести на их месте. И место это крайне тяжелое. Потому что отнять у него могут в любой момент – ну, меняется администрация США в очередной раз, и новый парламент, новый Конгресс, новый президент говорят, как это уже бывало в прошлом – все, у них нарушаются права человека, это диктатура, у нас новые сведения о поддержке ими терроризма, и все перекрываются обещанные льготы и блага. Вот, чего они боятся.

Алексей Воробьев: К нам присоединился Василий Михеев, по телефону. Добрый вечер. Вы слышали позицию, заявленную сейчас г-ном Арбатовым?

Алексей Воробьев: Тогда я сейчас предоставлю слово г-ну Цыганку -мы обсуждаем вопрос, как трактовать те итоги переговорного процесса, о которых стало известно накануне. Что это со стороны Пхеньяна – очередная уловка для реализации своих амбиций, либо все-таки дипломатический успех. Г-н Цыганок, как вы расцениваете произошедшее?

Анатолий Цыганок: В какой-то степени я согласен с А.Арбатовым, и считаю, что нынешнее корейское руководство стремится оставить ситуацию в почти неприкосновенности. Почему в почти неприкосновенности - потому что заявление корейского руководства о временном прекращении и навешивании пломб, при условии, что будут поставлены 50 тонн мазута, потом, после проверки сотрудники МАГАТЭ действительно они опечатаны, и последующие поставки. Фактически выигрывается время. Фактически сейчас Ким Ир Сен пытается воспользоваться той дубинкой, которую он дважды продемонстрировал - вначале провел групповой пуск ракет, доказал, что у него имеются ракетные технологии, в том числе, могут групповой пуск совершить в течение двух часов. Повторить, что он дубинкой помахал перед мировым сообществом, когда испытал ядерное устройство, до с их пор еще споры идут, какая мощность, и что это было. И он практически вынудил пойти на переговоры.

Алексей Воробьев: Какую цель он преследует в любом случае? Он хочет получить экономическую помощь, либо он ,в конечном итоге, хочет реализовать свой военный ядерный проект?

Анатолий Цыганок: Мне кажется, что выигрывая время, Ким Чен Ир…

Алексей Арбатов: Ким Чжон Ир.

Анатолий Цыганок: Да, Ким Чен Ир имеет сейчас уже некоторое количество ядерных боеголовок, о их количестве никто не может сказать, поскольку достаточно закрытая страна, и эксперты Нина западе, ни в России не приходят к общему знаменателю. Возможность Кореи скрыть это – это вполне в духе восточной дипломатии. Это горная страна, у нее, по некоторым данным, 180 км только туннелей нарыто по всей стране , поэтому есть, где это дело спрятать. Мне кажется, что нынешние переговоры все-таки надо расценивать как возможность Ким Чен Ира еще раз поторговать и скрыть все-таки реальные военные программы.

Алексей Воробьев: Благодарю вас. Г-н Михеев, насколько я понимаю, ваша позиция состоит в следующем - вы не считаете произошедшее в Пекине победой международной дипломатии, каким-то крупным международным успехом?

М,6 Конечно, это победа северокорейской дипломатии. Вы знаете, вообще ситуация мне напоминает знаменитого бразильского футболиста Горинча из звездной команды Пеле, он делал один и тот же финт – показывал, что уходит направо, и уходил направо. Все знали, что он это каждый раз делает, и каждый раз защитники попадались. Так вот Северная Корея это такой ядерный Горинча - каждый раз делает один и тот же трюк, и все остальные страны попадаются. Тут вот, что важно – северные корейцы сделали вид, что провели ядерные испытания - взорвали ядерное устройство. И в их глазах они усилили свои переговорные позиции. Почему -смотрите, что сейчас американцы делают - снимают финансовые санкции, они готовы исключить Сев.Корею из списка террористических организаций - раньше об этом вообще речи никакой не было. Теперь другое. Сев.Корея получает энергетическую помощь, и помощь связывается нес реформами экономическими и с открытостью Сев.Кореи, а с их участием в переговорах, или какими-то движениями по ядерной программе.

Алексей Воробьев: То есть, любая страна, для того, чтобы получить экономическую помощь, ей нужно запустить ядерную программу?

Василий Михеев: Да, это такая ирония. Но суть проблемы вот, в чем – что северокорейская экономика тоталитарная нежизнеспособна, о на живет за счет внешней помощи. И вот ядерный блеф является как раз способом получения помощи. Весь мир им показывает – да, ребята, мы готовы играть по вашим правилам, потому что у нас у каждой есть своя мотивация. У США понятная мотивация - наверное, сегодня об этом уже говорили – что Бушу нужна маленькая дипломатическая победа, у других стран своя мотивация . Поэтому игра в очередной раз идет по правилам Сев.Кореи, победители именно они, а не мировое сообщество.

Алексей Воробьев: Г-н Арбатов, как вы считаете, каковы здесь сценарии возможного развития, и если это все-таки нельзя называть международным успехом, тогда каким образом международное сообщество могло бы действовать наиболее эффективно в отношении северокорейской проблемы?

Алексей Арбатов: Я не вполне согласен с Василием. Я думаю, что это успех - в новой ситуации, когда Корея произвела ядерные испытания и обрела статус ядерной державы, я думаю, что возобновление переговоров и обязательства Кореи на первом этапе прекратить функционирование реактора в Йонг-Бене, и стержни, из которого добывался плутоний, из которого созданы вот эти первые взрывные устройства северокорейские, а на последующих этапах всю ядерную инфраструктуру поставить под контроль МАГАТЭ и ликвидировать имеющуюся военную составляющую этой инфраструктуры, даже это, я думаю, является немалой победой. Потому что, что делать – войну с Кореей никто не хочет начинать -понятно, что последствия просто будут неприемлемыми и катастрофическими. Дальнейшее ужесточение санкций – оно убьет еще много миллионов простых северокорейцев. Но не свергнет режим. Уже были санкции - Корея итак в изоляции, итак под санкциями, режим ,таким образом, не падает, и еще очень много лет не упадет. А допустить такую ситуацию, когда государство было членом Договора о нераспространении, пользовалась плодами сотрудничества в мирном атоме в рамках договора, потом вышло из договора, создав первый прецедент в мире – такого не было еще, чтобы из договора о нераспространения ядерного оружия кто-то вышел, и создал ядерное оружие. Воспользовавшись плодами сотрудничества по мирным программам в рамках договора, в бытность в прошлом членом этого договора. Оставлять это просто так нельзя – вот это действительно открываются широкие ворота. У нас в договоре по нераспространению 180 государств неядерных, и очень многие из них могут захотеть последовать примеру Сев.Кореи. Поэтому эту проблему надо решать. Для того, чтобы не дпоустить Коерю до ядерного оружия - в свое время упустили возможность –теперь надо решать проблему уже как она сложилась. Поэтому я не думаю, что это неуспех международной дипломатии. Все будет зависеть от того, насколько едина будет пятерка других государств, ведущих переговоры с Кореей, насколько решительно они будут ставить требования, добиваться и закрытия объектов, и контроля со стороны МАГАТЭ, и в этом плане еще новый раунд только начинается. Рано говорить о поражении или об огромном успехе Сев.Кореи – они ничего еще не получили. Что для них ядерное оружие? На ядерном оружии народ не накормишь. На ядерном оружии усидеть нельзя. Ядерное оружие дает какую-то гарантию от удара, использования силы извне. Но режим сам по себе от этого процветающим не станет.

Алексей Воробьев: Г-н Михеев?

Василий Михеев: Мы имеем к Северной Корее два уровня взглядов. Один – с точки зрения нормальной логики международных отношений, а другой – изнутри Сев.Кореи, исходя из понимания истинных целей этого режима. Почему они сейчас пошил на эти переговоры? Дело в том, что послезавтра у Ким Чен Ира 65-летие, день рождения, и есть слухи – пока только слухи – что будет созвано большое собрание. И на нем, может быть, будет объявлено имя преемника. На той неделе Ким Чжон Ир, сын Ким Чен Ира, был замечен на юге Китая, недалеко от Макао. Больше того, тема финансов северокорейских, замороженных американцами в банке Макао, а это финансы именно семьи Ким Чен Ира –она сначала была главной, и вдруг на этих шестисторонних переговорах ушла. Северокорейцы перестали ставить, американцы перестали упоминать. Есть еще такая возможность, что американцы им разморозили от 11 до 13 млн долларов.

Алексей Арбатов: Ну и правильно сделали. Воевать дороже.

Василий Михеев: Вот это истинная цель северокорейцев, а не получение мазута для нужд населения. Правильно сделали с точки зрения логики, что хоть какую-то иллюзию получить…

Алексей Арбатов: Почему? Если они остановят реактор…

Василий Михеев: Они не остановят реактор – зачем останавливать реактор, когда они за счет этого получают постоянные дивиденды?

Алексей Арбатов: Так реактор можно снова включить, если отнимут.

Василий Михеев: Конечно.

Алексей Арбатов: Вот поэтому они и остановят. А не надо отнимать. Надо добиться, чтобы все было остановлено, поставлено под контроль МАГАТЭ,

Василий Михеев: Это возможно с другими странами, с Сев.Кореей это невозможно - опыт обещания с ними это все показал. Поэтому, в очередной раз, после того, как были введены жесткие санкции ООН против Сев.Кореи, после того, как действительно и китайцы и американцы попали по больному месту - по финансам - «пятерка» опять отыгрывает назад.

Алексей Воробьев: А как вы видите ситуацию - что могла бы сделать «пятерка»? Увы, связь прервалась. Мне хотелось бы от вас, г-н Цыганок, услышать возможный сценарий развития событий.

Анатолий Цыганок: Мне думается, когда мы говорим о шестисторонних переговорах, у каждой из этой стороны имеются свои сильные и слабые стороны. Фактически на Корею могут воздействовать только две стороны – Китай, который фактически кормит последние 8 лет Корею, и даже недовольство Китай проявил два года назад, преднамеренно, демонстрационно развернул 150-тсячную группировку вдоль Сев.Кореи. А корейцы не обратили на это никакого внимания, только выставили пограничную охрану. Россия, в сущности – тут надо говорить откровенно - не имеет рычагов давления на Корею. И все поездки, которые были – вы помните два года назад, когда остановился весь Транссиб – это была демонстрация только якобы хороших отношений. Той маленький участок границы, который существует, и минимальные торговые отношения между странами, не дают России возможность влиять на переговорный процесс.

Сев.Корея очень внимательно прислушивается только к американцам, и добиваются этими переговорами - кроме того, что они уже добились уступки насчет экономической помощи – добиваются все-таки письменного согласия от Америки о ненападении. И вот этот вопрос сейчас зависает пока в воздухе. Сейчас эйфория о том, что – ура, с огласились. Но за этим «ура» я не вижу для России, во всяком случае, улучшения ситуации, которая складывается. Надо четко признавать, что Корея является для нас угрозой, надо говорить о том, что ракетные технологии позволяют практически достигнуть до Камчатки и до Иркутска. Поэтому дальнейший сценарий будет в этих шестисторонних переговорах, как мне кажется - Япония отказалась уже сейчас участвовать в экономическом сотрудничестве.

Алексей Воробьев: Пока. Она обусловила свои позиции.

Анатолий Цыганок: Эта проблема у них уже последние 12 лет идет. Корейцы вернули 4 японца во время первых переговоров 90-х гг., но по некоторым данным, похищено около 60 человек. Поэтому, как мне кажется, следующий этап переговоров. Если он будет через месяц – опять, если корейцы допустят и если это все-таки проверят – может быть, и опять вернутся на те круги, на которых мы сейчас находились.

Алексей Воробьев: То есть, бессмысленность какую-то процесс приобретает, во всяком случае, на вербальном уровне.

Анатолий Цыганок: Процесс идет вхолостую. Мы можем признавать. Что идет переговорный процесс – без коечного результата. Группировка у корейцев не уменьшается – как была 750 тысяч, так и осталась. Ракетные технологии как были, так и остались. Плюс к этому - Алексей во время подготовки к эфиру говорил о том, что корейцы уже изъяли часть плутония, более того, 8 тысяч стержней они получили из Пакистана – нисколько не знает, сколько у них имеется ядерных боеголовок. То есть, Корея шантажирует, по большому счету, весь Азиатско-Тихоокеанский регион.

Алексей Арбатов: Хорошо, я спрашиваю – какой выход? Шантажирует, вышла из Договора - мне кажется это особенно опасно - технологии ракетные развивает, худо или бедно, пусть ракеты падают в море, но постепенно процесс все-таки идет, дальность ракет увеличивается. Вопрос – какой выход? Воевать кто-то хочет там, или нет? Особенно учитывая, что куча других проблем на руках. Вот американцы - почему они так изменили эту позицию? Действительно, перед выборами нужен какой-то небольшой успех – но не только это. Не могут они одновременно и с Ираком, и с Ираном, и с Кореей иметь дело. А Иран считают гораздо более важной и опасной проблемой - это серьезный вопрос для них. Поэтому и изменили позицию. А в основе я считаю, что можно решить корейскую проблему.

Алексей Воробьев: О том, как это сделать - во второй части программы. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

Алексей Воробьев: 20.35, «Ищем выход», решена ли ядерная проблема КНДР. Алексей Арбатов, член-корреспондент РАН, директор центра международной безопасности Института мировой экономики и международный отношений, Анатолий Дмитриевич Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования Василий Васильевич Михеев, заведующий сектором экономики и политики Китая и Японии Института мировой экономики и международных отношений присоединился к нам, добрый вечер. Г-н Арбатов, до того, как мы ушли на новости, сказал, что пути какие-то есть. Какие?

Алексей Арбатов: Я не берусь сразу же сформулировать во всех деталях, я хочу сказать об общем принципе. Детали пускай дипломаты и военные обсуждают. Общий принцип какой – для Сев.Кореи в моем понимании ядерное оружие – это средство сохранить режим. Потому что они чувствуют угрозу этому режиму, в частности, угрозу извне. И надо сказать, что многие державы, в том числе, и США, неоднократно давали повод в своих заявлениях официальных, выступлениях, докладах для того, чтобы такую угрозу почувствовал северокорейский режим. Я сейчас не буду спорить о том, плохой режим, или хороший, надо ему угрожать, или нет – речь идет не об этом. Речь идет о том, что они воспринимают ядерное оружие как гарантию своей безопасности. Надо построить политику таким образом – «пятерки», которая ведет с ними переговоры –чтобы они поняли, что как раз их ядерное оружие является главной угрозой их безопасности. И если они избавятся от этого ядерного оружия то извне их безопасность будет гарантирована. Что касается изнутри – это дело северокорейского народа, и корейского народа в целом - пусть сам разбирается, нужен ему такой режим, не нужен, менять его, не менять – дело это тонкое, долгосрочное . Извне демократию, процветание и благополучие не привнесешь - Ирак недавно дал этому наглядный урок. Вот это постольку, поскольку речь идет о фундаментальном принципе решения . проблемы. Если я ошибаюсь, и если северокорейский режим поставил своей целью создать ядерное оружие, носителей и потенциал во что бы это ни стало, тогда этот номер не пройдет – они все равно будут двигаться по этому пути. Но я все-таки склоняюсь к тому, что им важнее их счета за рубежом, их руководителей. Для них важнее немножко накормить народ, чтобы там так люди просто не помирали каждый день, немножко получше выглядеть в глазах мирового сообщества, получить гарантии безопасности, заменить соглашение о перемирии 1953 г. миром, который установил бы стабильность на Корейском полуострове. Все-таки исхожу из того, что какой-то здравый смысл у них есть.

Алексей Воробьев: Г-н Михеев, что скажете?

Василий Михеев: Я согласен в том смысле, что проблема не в ядерном оружии Сев.Кореи как таковом - я лично продолжаю оставаться скептиком в отношении того,что они там взорвали – но дело не в этом. Проблема в северокорейском режиме. И вот в этом смысле вовлечение его, в том числе, через соглашение о перемирии на дипломатические отношения Пхеньян-Вашингтон, Пхеньян-Сеул. Но, кстати, Пхеньян-Сеул - вот этого момента нет. Это еще одна слабость последних переговоров в дополнение к тому, что меняют экономическую помощь на ядерные штучки, на печати, которые легко снять, а не на реформы и открытость. Потому что, как я уже говорил, экономика плохая, внешняя помощь - ее источник, чтобы получить внешнюю помощь, будет ядерный блеф постоянно. При этом они что видят? Они видят – вот не было у них вот этого ядерного испытания, никто с ними не говорил так, как говорят сейчас. То есть, в их глазах продолжать ядерную программу - это усиливать свои переговорные позиции. Что делать с ними? Действительно, прежде всего, методологически - нужно единство «пятерки». И вот здесь я бы хотел один очень важный, на мой взгляд, новый, действительно стратегически новый момент подчеркнуть, который появился на последних переговорах - позиция Китая. Китай начинал с чего? Он сказал - вот площадка, приезжайте, говорите. Потом он давил на Сев.Корею, давал ей деньги, чтобы та вернулась на в переговорный процесс. Сейчас Китай впервые выступил с конкретным предложением - о создании пяти рабочих групп – это предложение Китая. Да, нет там группы по отношениям Пхеньян-Сеул, экономическая помощь не обменивается в обмен на реформы – это минус. Но там есть одна пятая группа - по проблемам безопасности в Северо-Восточной Азии. Вы знаете, это старая китайская идея – мне она кажется конструктивной – превратить «шестерку» в широкий формат, постоянно действующий механизм, который рассматривает проблемы безопасности и сотрудничества в Северо-Восточной Азии, а северокорейская ядерная программа является лишь одним элементом. Что это дает?Это дает, во-первых, выход на более широкие проблемы, и во-вторых, что было до сих пор? Северная Корея не хочет ехать на переговоры - переговоры не проходят. И все зависят от Пхеньяна, сидят, и ждут. А вот эта пятая группа позволяет собираться странам, приглашать Сев. Корею. Не хотят - не надо, у нас есть, что обсудить. То есть, мне кажется, что это шаг в том направлении, когда «пятерка» - пока она еще не готова - действительно будет единой. Единой в понимании перспектив развития северокорейского режима. Без этого понимания решать проблему ядерную невозможно. Потому что она связана с характером режима. Вот будет такое понимание, будет видение будущего - а что дальше – это создает шанс.

Алексей Воробьев: Андрей спрашивает: «Не кажется ли вам, что в данном случае речь идет не об успехах корейской дипломатии, а о том, что американцы отодвинули решение этих задач, дав себе передышку. Решив свои задачи, они наверняка вернутся к корейской проблеме».

Анатолий Цыганок: Я думаю, что доля истины есть в этом заключении. Почему американцы все-таки вступили – надо четко понимать, - кто хотел воевать? Алексей начал эту тему поднимать – кто хочет воевать в этой Корее? Южная Корея? У нее была очень хорошая солнечная программа, которая потом была загублена. Самая главная проблема – объединение Кореи. Она сейчас почему-то отодвинулась на 3-е, 4-е, 10-е место. Южная Корея категорически против, Россия – категорически против, поскольку это наш ближайший сосед, и неизвестно что это принесет на сторону России. Китай тоже не заинтересован в развитии силового конфликта – у него проблем еще хватает с Тайванем, по большому счету. Япония категорически против силового решения корейской проблемы, боясь тех ракет, которые уже летели в сторону Японии. Американцы несколько раз – первые, вторые, третьи лица заявляли, что не могут применить силу для решения этой проблемы. Именно в этих условиях даже отвели свою группировку, которая находилась в 30-километровой зоне, отведена сейчас на юг Корейского полуострова, более того, идет частичное перебрасывание войск на территорию Ирака именно из этой группировки. Поэтому в этой ситуации, как мне кажется, переговорный процесс ушел в сторону от основной проблемы Корейского полуострова – когда же начнется объединительный процесс, по которому основные ставки делались в Пхеньяне. И сейчас все свернулось только к тому – откроет он вот эти вот заслонки реакторов, или не откроет. Через месяц откроет, или через два, 100 тысяч тонн, или 200.

Алексей Воробьев: Все зависит только от цели, которую преследует в действительности Пхеньян.

Анатолий Цыганок: Да. Поэтому окончательный вариант, мне кажется, что возможна ситуации смены сейчас, после демократов, в Конгрессе и правительстве США, и демократы могут посмотреть – а что там по корейцам напринимало предыдущее правительство. Ну-ка, давайте, вернемся. Они к этому времени могут выйти из Ирака – это будет через 2-3 года, руки будут уже развязаны, и неизвестно, как развернется ситуация в Азиатско-Тихоокеанском регионе. «Пятерка» выступает сейчас дружно против позиции США. И, может быть, США учли эту позицию и пошли на такие компромиссные решения.

Алексей Воробьев: Я вижу, что г-н Михеев с вами не согласен.

20.46 в Москве, вопрос, который мы хотели бы вам сегодня задать, звучит следующим образом – мы пытаемся разобраться в том, какую именно цель преследует Пхеньян. Уступки, на которые пошел Пхеньян, что это, на ваш взгляд – очередная уловка КНДР, при том, что он конечной целью ставит реализацию своей военной ядерной программы - 995-81-21, либо желание подороже продать уже существующую ядерную программу для получения новых объемов экономической помощи, такой азиатский торг, как это назвал А.Арбатов - 995-81-22. Надо сказать, что я уже сейчас вижу, что пропорция такова, что вопрос не из легких.

Алексей Арбатов: Сложный. Мне самому не вполне ясно, какой ответ. Да я вас уверяю, что и дипломатам не вполне ясно.

Алексей Воробьев: Совершенно верно. Итак, г-н Михеев, вы не были согласны с г-ном Цыганком?

Василий Михеев: Да, я вот, что хотел бы отметить - американцы поняли, что хотя они активный элемент во всем этом процессе, но решающую роль играет именно китайская позиция. Потому что без «добро» со стороны Китая, никакие силовые и другие действия невозможны. И здесь мы видим очень интересную тенденцию с точки зрения…

Алексей Воробьев: Вы имеете в виду позицию Совбеза по Сев.Корее?

Василий Михеев: нет, я имею в виду позицию по Сев.Корее в рамках «шестерки». Совбез – это другое. Вот эта региональная проблема, по которой выстраивается новая модель китайского и американского взаимодействия по вопросам безопасности. Да, она выстраивается в отношении пока региональной проблемы, но она выстраивается. И мы видим динамику китайской позиции за последние 4 года: сначала попытка купить, дать помощь Сев.Корее - мы дадим много денег, они прекратят эту свою программу. Потом злость, раздражение - северокорейцы проводят ядерные испытания. Впервые жесточайшие санкции - забор 900-километровый вдоль границы, и главное – блокирование счетов северокорейцев в Китае – это очень важно, это главный канал. И сразу результат - северокорейцы возвращаются в переговорный процесс. И дальше вы видите предложение по пяти группам. И главное - впервые китайцы дали очень конкретное предложение – что Сев.Корея должна опечатать объекты под контролем МАГАТЭ - раньше такой конкретики не было. А сегодня я читаю мнение китайского эксперта в области ядерной физики, который консультировал китайское правительство по этим вопросам, и он говорит – знаете, на самом деле, конечно, это все хорошо – он дает интервью «Си-Эн-Эн» - это все хорошо, но у меня нет уверенности. Северокорейцы же могут сказать – ребята, верьте нам, мы все закрыли, опечатали, демонтировали - зачем вам туда ехать, там плохие…

Алексей Воробьев: Никаких рычагов контроля, инструментов контроля?

Алексей Арбатов: Извините, я не знаю, что этот китаец говорил, но он явно не знает процедур инспекции МАГАТЭ. Потому что если будет достигнуто соглашение об этом, корейцев заставят подписать и ратифицировать дополнительный протокол.

Василий Михеев: А если он и этого не сделают?

Алексей Арбатов: Тогда не будет соглашения.

Василий Михеев: Ну и не будет соглашения.

Алексей Арбатов: Тогда не будет помощи.

Василий Михеев: А они уже получили.

Алексей Арбатов: Что они получат?

Василий Михеев: Главное – разморозку и мазут.

Алексей Арбатов: А они сожгут его за полгода. А счета снова заморозят.

Василий Михеев: очень хорошо.

Алексей Арбатов: А что хорошего?

Василий Михеев: Они опять изобразят какое-нибудь нагнетание ситуации на полуострове, ракету запустят, какую-нибудь провокацию, или еще какое-нибудь испытание. И снова все пойдут на переговоры.

Алексей Арбатов: Вот уже в третий, четвертый раз это не пройдет.

Василий Михеев: А почему- нет? Это Горинча. Один и тот же трюк. Показывает вправо, и уходит вправо, и все пять лучших защитников мира обманывает в очередной раз.

Алексей Арбатов: Понимаете, любой трюк можно раз, два применить, но не бесконечно. Корейцы уже несколько раз применяли трюки. Потом разобраться еще надо - почему начался нынешний кризис в 2002 г. Например, американцы, когда сменилась администрация, они фактически отказались от соглашения 1994 г., по которому тоже мазут, инспекция МАГАТЭ, и корейцы на это ответили выходом из Договора. Я их ни в коей мере не оправдываю – поймите меня правильно, но я хочу объективно оценить ситуацию. Сейчас американцы изменили свою позицию, и я думаю, что еще один момент, помимо того, что у них руки связаны Ираком и Ираном, и помимо того. что нужна маленькая победа, есть еще один элемент- вот они сейчас пошли на встречу, изменили позицию, и если после этого Корея через какое-то время опять будет трюк Горинчи применять, во т тогда единая позиция «пятерки» - санкции Совбеза ООН, гораздо более жесткие, полная изоляция – вплоть до перехвата их пусков ракетных с помощью систем ПРО.

Василий Михеев: Одно короткое дополнение. На этих переговорах часто упоминалась декларация 2005 г., которую считают основой. В 2005 г., анализируя это, я написал анализ. И вот сейчас читаю, что я тогда писал – «однако уже на следующий день после подписания той декларации. Пхеньян заявил, что сначала он должен получить ядерный реактор, а только потом будет демонтировать ядерную военную программу» - что мы слышали вчера? После этого совместного заявления, в котором написано, что опечатать. А потом демонтировать, Пхеньян официально заявляет - нет, речь идет только об опечатывании.

Алексей Воробьев: Формулировки о демонтаже нет.

Василий Михеев: Нет. То есть, повторяется еще раз ситуация. И другое дело – я с Алексеем согласен – динамика в отношении «пятерки» остальной существует. И как только эта динамика перейдет какой-то критический уровень, когда они действительно будут вместе, когда они будут готовы вот на такие действия – перехват ракет или точечный удар.

Алексей Арбатов: Блокада морская, воздушная блокада - все это можно сделать.

Алексей Воробьев: Давайте закроем голосование. Итак, у нас 7 минут до конца программы, давайте подводить какие-то итоги, хотя мне хотелось бы, конечно, понять, что будет, если в очередной раз Пхеньян будет нагнетать обстановку и опять сорвет выполнение этих соглашений.

Алексей Арбатов: Если это будет не спровоцировано, если это не будет в результате ужесточения позиции опять, например, США, если это просто дальнейшая тактика вот этих зигзагов…

Алексей Воробьев: Нет, Алексей, а что мешает в очередной раз Пхеньяну заявить, что администрация США проводит недружественную политику?

Алексей Арбатов: Заявить можно все, что угодно. Но слушать в таком случае будут не Пхеньян - Совет безопасности - а будут оценивать реальную ситуацию. И если "пятерка" постоянных членов будет едина, и никто не наложит "вето" - Совет безопасности имеет огромные полномочия - по ст.7 "распространение ядерного оружия является угрозой всеобщему миру и безопасности, а эта угроза предполагает принятие по ст.41 Устава ООН любых экономических принудительных санкций, а по ст.42 – военных санкций - вплоть до этого. Конечно, войну, как в 51-м году, никто вести не будет, но полная блокада, полная изоляция и воздушное пространство перекрытие, и морского – если Китай будет к этому присоединяться – тогда это вполне возможно.

Алексей Воробьев: А как вы могли бы оценить шансы на то, что эта позиция будет единой – позиция "пятерки"?

Василий Михеев: Я хочу сказать, что эта декларация, 2005 г., на которую сейчас ссылаются, она содержит много неточностей – в частности, она содержит, пункт о том, что темой переговоров является не ядерное разоружение Сев.Кореи, а денуклеризация всего Корейского полуострова. Значит, следующее, что делает Сев.Корея - "а мы хотим проверить, есть ли у американцев ядерное оружие на юге?"

Алексей Арбатов: Пускай приезжают.

Василий Михеев: Совершенно верно. А дальше они говорят - а вот Совет безопасности не снял санкции, которые ввел против нас – это недружественная политика США. То есть, у них очень много аргументов, чтобы это повторить. А что будет – мне кажется, все будет зависеть от эволюционирования позиции Китая. И вот как только Китай эту черту перейдет, тогда , я думаю. что может пойти тот сценарий, о котором говорил Алексей. Но как долго это будет происходить? - потому что в Китае накапливается потенциал раздражения. Причем, не только раздражения, это угроза - то есть, коллапс режима – беженцы в северо-восточный район Китая, а там и так тяжелая социальная ситуация, это большая головная боль - что с ними делать, непонятно. Поэтому ответ такой – повторение ситуации очень вероятно, однако ее решение будет зависеть от эволюционировании позиции Китая – в том направлении, чтобы все пять стран были готовы принять такие действительно реальные, жесткие меры.

Алексей Воробьев: Г-н Цыганок?

Анатолий Цыганок: Я думаю. что в этом переговорном процессе самую жесткую позицию занимает Япония, которая объявила уже экономические санкции – она запретила корейским судам заходить вообще на территорию Японию. То есть, самая жесткая позиция, которую занимает сейчас Япония, будет распространена на север, восток и юг. Это отмена торговых отношений, это экономическая, морская блокада, воздушная, это принуждение всех воздушных судов – либо возвращение, либо посадка – в этих условиях, мне кажется, сейчас мировое сообщество начинает находить общие языки – хотя бы за последний год дважды мировое сообщество принимало одинаковые решения.

Алексей Воробьев: 3 минуты до конца, я оглашу результаты голосования. Мы спрашивали – уступки Пхеньяна, что это – очередная уловка КНДР на фоне того, что конечной целью является военная программа? Либо все-таки это желание подороже продать свою существующую ядерную программу - 67% считают, что конечная цель - создание военной ядерной программы и все это лишь очередная уловка КНДР, 33% считают, что вся эта конструкция имеет своей конечной целью азиатский торг, как выражается г-н Арбатов. Пожалуйста, прокомментируйте эти итоги.

Алексей Арбатов: Недоверие большое, и политика Кореи на протяжении последних 20 лет по этому вопросу дает огромные основания для того, чтобы не доверять. Задача пятерки держав, которые ведут переговоры с Сев.Кореей не в том, чтобы угадать, уловка это , или торг, а в том, чтобы выставить разумные и серьезные условия помощи, но в то же время и прекращения военной программы, которые бы исключили такие уловки. Ведь не корейский народ стремится обмануть северокорейское руководство этими уловками, а мировую общественность, ООН, членов Совета безопасности – для того, чтобы не было санкций, чтобы расколоть великие державы. Вот условия должны быть такими, чтобы новые уловки здесь не прошли. Тогда, если это уловка, придется принимать очень жесткие меры в отношении Сев.Кореи. Если же Корея будет стремиться подороже продать свою ядерную программу, давайте ее купим - давайте, пусть продадут. Как показал опыт Ирака - воевать все равно дороже – американцы уже 500 млрд затратили на войну в Ираке. Я не представляю себе никаких уступок и помощи Сев.Корее, которая могла бы даже отдаленно сравниться с этими затратами. Поэтому давайте подходить к этому тоже прагматично.

Алексей Воробьев: Г-н Михеев?

Василий Михеев: Я считаю, что это и то, и другое. Дело в том, что желание Сев.Кореи получить ядерное оружие не значит, что они технологически к этому готовы. Они будут стараться это делать - будет успех, хорошо, не будет – будут продавать то, что есть. Но в чем отличие нынешней ситуации? Что было во время "холодной войны"? Сеул, плюс Вашингтон и Токио, против - Пхеньян, плюс Москва и Пекин. Сейчас ситуация иная, сейчас Сев.Корея одна, по одну сторону баррикад, а и Китай, и Россия, и США вместе заинтересованы в том, чтобы не было ядерного оружия. И вот эта общность подхода, на мой взгляд, создает надежду. Долгосрочную, но тем не менее.

Алексей Воробьев: И напомню гостей в студии - Алексей Арбатов, член-корреспондент РАН, директор центра международной безопасности Института мировой экономики и международный отношений, Анатолий Дмитриевич Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования Василий Васильевич Михеев, заведующий сектором экономики и политики Китая и Японии Института мировой экономики и международных отношений. Благодарю вас.