Нателла Болтянская: 23 часа 5 минут. Вы слушаете Эхо Москвы. У микрофона Нателла Болтянская. В эфире самая оптимистическая передача «Эха Москвы» под названием «Выхода нет». И сегодня мы обсуждаем вопрос: есть ли вообще в России гражданское общество. И обсуждаем мы в компании Максима Кононенко, он же мистер Паркер, который правда, тут сказал, что есть «черный список» «Эха Москвы» людей, которых сюда не зовут, и он возглавляет этот список уже 157 лет… Да?

Максим Кононенко: …И немедленно позвали.

Нателла Болтянская: А-а, то есть это была политтехнологическая акция. Илья Яшин, который не составлял никаких списков людей, персон нон грата на «Эхе Москвы», но мы его тоже позвали.

Илья Яшин: Всем привет.

Нателла Болтянская: Sms-сообщения вы нам шлите, и шлите их на номер +7 985 970 4545, а Интернет у нас уже просто распух, можно сказать.

Максим Кононенко: Еще бы, в кои-то веки Паркера пригласили….

Нателла Болтянская: …запретного. Итак, есть ли в России гражданское общество?

Максим Кононенко: Может быть, людей просто интересует вопрос гражданского общества. Причем тут я?

Нателла Болтянская: Ну, давайте, вы не отвлекайтесь, мамаша, помирайте. Есть в России гражданское общество?

Максим Кононенко: Есть или нет? Есть.

Нателла Болтянская: Так. Докажите.

Максим Кононенко: А чего доказывать? Оно всегда было, еще при глубокой советской власти. Новочеркасск вспомните. Покуда есть люди, будет и гражданское общество. Все очень просто.

Нателла Болтянская: А что вы думаете, Илья?

Илья Яшин: Я думаю, что у нас несколько расходятся точки зрения на этот вопрос. Я хотел бы начать с того, что такое гражданское общество. Потому что есть разные мнения по этому поводу. В моем понимании гражданское общество – это способы самоорганизации людей, которые объединяются, создают разного рода организации для того, чтобы - а) защищать и реализовывать свои интересы, вокруг которых они, собственно, и объединяются, и б) воздействовать на власть и контролировать государственную бюрократию. Классический пример гражданского общества это профсоюз, который, с одной стороны, влияет на своего работодателя, чтобы он улучшал условия труда, с другой стороны, влияет на власть, чтобы она улучшала социальное законодательство. Вот с этой точки зрения в России крайне дезорганизованное, абсолютно деморализованное и очень слабое гражданское общество. Я бы даже сказал так: скорее, в России есть граждане и отдельные группы граждан, но как такового гражданского общества в национальном масштабе в России, к сожалению, нет.

Максим Кононенко: Ну, его нигде нет так, чтобы они объединялись, чтобы граждане объединялись в масштабах всей страны.

Нателла Болтянская: Ну да, еще как.

Максим Кононенко: Да ну, где? Все равно, есть какие-то группы людей, которые защищают свои интересы…

Илья Яшин: Нет-нет, имеется в виду не то, что вся страна должна объединиться вокруг какой-то там конкретной вещи. Имеется в виду, что это должно быть массовое явление.

Максим Кононенко: Организационная форма – это одна из форм существования гражданского общества…

Илья Яшин: Организационная форма - это основная форма существования гражданского общества. Потому что, чтобы отстаивать свой интерес, необходима самоорганизация. Без самоорганизации никакого гражданского общества нет и быть не может. Все остальное это сказки для бедных. С этой точки зрения в России есть очень большие проблемы.

Нателла Болтянская: Я сейчас буду перечитывать пейджер и много думать. Я вам зачитаю все, что нам написали по Интернету, а вы комментируйте.

Так, вот Екатерина Андреевна из Москвы обращается непосредственно к Илье Яшину: «Я слишком занятой человек, чтобы играть в митинги, так как устроители митингов используют людей как человеко-единицы для того, чтобы был информационный повод, а на деле ничего не решается. Но есть многое, что меня не устраивает, и по поводу чего хочется доходчиво выразить свое «фэ». Если бы были другие формы протеста, хотя бы хоровое исполнение песни Иваси и протеста, эффект был бы, мне думается. Но те мистерии, которые вы устраиваете периодически, очень дико смотрятся».

Илья Яшин: Я понимаю такую точку зрения, неоднократно с ней сталкивался, и часто приходится высказывать контраргументы по поводу ее. Я вам скажу следующее. К сожалению, в России сложилась такая ситуация, когда для того, чтобы защитить свой интерес у независимого элемента гражданского общества или отдельного человека, к сожалению, практически не осталось других форм гражданской активности, кроме как выходить на улицу. Примеров масса: например, бесконечные инициативные группы против незаконного строительства в Москве. Если они выходят на улицу и пытаются сделать свой вопрос публичным, они могут добиться успеха. Например, на Егерской улице при активном содействии наших депутатов удалось добиться успеха, на улице Королева удалось добиться успеха. Недавний пример: движение «Да» сделало очень большое дело, когда московские власти приняли решение выселить из центра Москвы в Бутово просто все ПТУ. А ребята молодцы, они нашли эту проблему, они сделали ее публичной, провели несколько пикетов, сделали несколько запросов и добились результата.

Нателла Болтянская: Это доказывает что, Илья?

Илья Яшин: Это доказывает то, что , действительно, граждане пытаются самоорганизовываться. Но проблема в том, что это происходит в крайне локальных масштабах. И вторая проблема, что власть не только не поощряет это, власть на самом деле противодействует. И за последние годы предприняла последовательный ряд действий для того, чтобы гражданского общества в России просто не было.

Нателла Болтянская: Существует ли, на ваш взгляд, страны или страна, в которых гражданское общество находится в идеальном состоянии или приближенном?

Илья Яшин: Я не буду называть какую-то конкретную страну, но я скажу, что в ряде стран Западной Европы такая ситуация существует. Назову, например, Швецию. Там действительно достаточно сильное профсоюзное движение, которое влияет на власть. И в ряде других европейских стран это существует. Это существует веками, и там сложился такой гражданский менталитет, гражданская идеология. Ведь очень важная составляющая гражданского общества – это критическое отношение к власти. Вот это очень принципиальный момент, потому что – что такое гражданин? Гражданин – это хозяин в своей стране, человек, для которого бюрократ - от сотрудника муниципалитета до президента – это не более чем обслуживающий персонал, человек, которого мы нанимаем на свои налоги, и который обязан нам своим креслом. Вот к этому мы должны стремиться, я считаю.

Нателла Болтянская: Вот посмотрите. На Яшина мы наехали, теперь наша очередь наезжать на Паркера. Дмитрий, преподаватель из Москвы, пишет нам следующее: «Господин Паркер, в недавнем интервью вы сказали, что журналистика – это бизнес. Если информацию можно подороже продать, то не зазорно и лгать. Давно известен ваш совет бесланским матерям: не расследовать обстоятельства гибели их детей, а нарожать новых. В связи с этим возможно ли при таком отношении к журналистике и правдивой информации гражданское общество? И вообще: где для вас эта грань, отделяющая добро от зла, и есть ли она?»

Максим Кононенко: Совершенно непонятный вопрос. Во-первых, я не говорил, что информацию надо продавать. Я говорил, что надо продавать интересные статьи. И при чем здесь журналистика, не очень понятно. То, что Яшин говорит про митинги, которые защищают детские площадки от застройки, это все хорошо и правильно. Но, кроме этого, существует еще миллиард проявлений гражданского общества, которые не требуют выхода на улицу, организации митингов и еще чего. Любая благотворительная организация – это есть то же самое гражданское общество. Люди, которые делают свое дело молча…

Нателла Болтянская: Надо сказать, с благотворительными, то бишь некоммерческими организациями, у нас уже разобрались…

Максим Кононенко: Чего разобрались? Есть какой-то закон… большая часть благотворительных организаций в стране вообще действуют вне законодательства. Всякого. И никаких законов для того, чтобы приехать в РДКБ и привезти игрушки, не нужно. Поскольку я немного вращаюсь в благотворительных кругах… Когда этот закон принимался, те люди, у которых есть зарегистрированные организации, они немножко морщились на этот закон, а все остальные, честно говоря, никакого внимания на него не обратили.

Илья Яшин: Я бы хотел сказать несколько слов. Максим сказал очень важную вещь и очень четко сформулировал главную мысль тех законов, которые принимались, и то, как власть себя ведет с гражданским обществом на самом деле. Если вы хотите заниматься благотворительностью, какими-то вещами, которые власти не мешают, вам никто не собирается препятствовать и так далее. Ну, вот хотите заниматься собачками или кошечками? Ваше право, вам никто не будет мешать….

Нателла Болтянская: Это вы ветеринарам расскажите, они вам ответят.

Илья Яшин: …Но если вы посмеете лезть к власти, если вы чего-то будете от власти требовать, если вы чего-то будете власти указывать, если вы будете вести себя как хозяин в своей стране, тут же поднимут правоохранительную дубинку, тут же вас этой дубинкой огреют. И тут же начнутся проверки налоговые и так далее и тому подобное.

Нателла Болтянская: Простите великодушно, Илья. История с попыткой осудить Олега Щербинского, по моему, известна. Да? История с акцией протеста праворуких автомобилистов тоже известна. Есть примеры.

Илья Яшин: Есть примеры, есть Байкал, например, есть еще несколько примеров. И это на самом деле то, что оставляет надежду.

Нателла Болтянская: Есть протесты против монетизации, когда пошла вся страна, кроме Москвы.

Илья Яшин: Абсолютно согласен. Вот это должно быть нормальной ситуацией. Не исключением, а нормальной ситуацией. На самом деле, то, о чем вы говорите, это те вещи, которые оставляют надежду на то, что в нашей стране реально может измениться ситуация к лучшему. Просто вот то, о чем я говорил, это проблема власти, скорее. Власть сегодня делает все, чтобы гражданского общества в России не было. Когда все эти движения начинались, на первом этапе их старались замалчивать, их старались заминать, пытались договориться и так далее. Но на самом деле в принципе все, что происходит в нашей стране, это может быть не так плохо. Я убежден, что настоящее, сильное гражданское общество не может появиться в тепличных условиях. Оно должно заставлять власть обращать внимание на те проблемы, которые существуют. Поэтому вот те вещи, о которых вы упомянули, это на самом деле большие завоевания, особенно в нынешних условиях.

Нателла Болтянская: Вот Татьяна, врач из Оренбурга пишет следующее: «Нет в России никакого гражданского общества. Есть просто народонаселение, которое разобщено, разорено до нитки кучкой бандитов у власти, которые, к сожалению, сплочены единой целью личного обогащения. Смешно ждать, что они создадут нам в стране гражданское общество…»

Максим Кононенко: А почему они должны создавать вам гражданское общество? У вас есть какие-то проблемы, вопросы? Идите, решайте эти проблемы или вопросы. Я вот этого тезиса, достаточно распространенного, не очень понимаю. Почему государство должно вам строить гражданское общество? Вы же граждане, вы общество. Идите и добивайтесь того, что вас надо.

Илья Яшин: Вот с этим тезисом Максима я готов согласиться в полной мере. Потому что глупо ожидать от кучки чиновников, которые находятся у власти в стране, что они создадут нам гражданское общество.

Максим Кононенко: Да они не должны этого делать, это противоречит их интересам!

Илья Яшин: У любого чиновника есть два классовых интереса: чтобы его поменьше контролировали и чтобы его не скинули с его кресла. Поэтому создание гражданского общества – это дело граждан и только граждан.

Нателла Болтянская: Илья, я должна вас разочаровать. У меня есть приятельница, достаточно крутая бизнес-леди. И вот она как-то рассказала о том, как она пообщалась с профсоюзным лидером, и он ее убедил. Она говорит: «Собрала я общее собрание в своем коллективе и предложила им создать профсоюзную структуру. Они долго на меня смотрели как на идиотку и не понимали, чего я от них хочу». Ну?

Илья Яшин: Потому что у людей нет потребности. А зачем им делать что-то, если у них нет потребности.

Максим Кононенко: Я абсолютно не согласен. Потребность есть, нет понимания, как это делается. Вот понимания, как создаются механизмы контроля за чиновниками, вот этого нет. Банально люди не умеют этого делать. Поэтому профсоюзы, которые существуют сейчас в России, они только на бумаге профсоюзы. На практике никакие это не профсоюзы, а просто бутафория. У нас в стране вообще очень много бутафории – бутафорный парламент, бутафорная судебная система. И вот такое же бутафорное гражданское общество существует. А настоящее гражданское общество, оно растет сквозь асфальт. И я очень надеюсь, что прорастет таки.

Нателла Болтянская: Ну вот, смотрите, Стас нам пишет: «А что оно такое «гражданское общество»? Мы в нашей Бандерлогии про это и не слыхивали. Мы выдавили из башки раба и стали лакеями. Мы научились приспосабливаться. Нам разрешают выпускать пар на футболе и на «Эхе». Мы помним: опасных уничтожают. Остальные встроились в матрицу. Постскриптум. Если вы подскажете, как из этой Бандерлогии сбежать, то я назову войну миром, «совок» гражданским обществом, а Apple политической партией».

Максим Кононенко: Ну, послушайте, в 1991 году люди вышли на улицы, а вообще-то им было пострашнее, чем сейчас. Вот оно вам и было гражданское общество. И чего сейчас не выходите на улицы? Видимо, у вас нет причин на них выходить.

Нателла Болтянская: Вы знаете, Максим, я бы поспорила с вами. Дело в том, что я периодически возвращаюсь к одной, очень несимпатичной, инструкции, опубликованной в «Новой газете» стараниями Анны Степановны Политковской. Речь идет о ДСП-шной служебной инструкции МВД, которая позволяет в местах ненормированного скопления народа стрелять вплоть до поражения. Вы знаете про эту инструкцию?

Максим Кононенко: Ну, я читал ее, конечно. Но никто ведь до сих пор не стрелял.

Илья Яшин: Стрелять не стреляют, но поколачивают изрядно.

Максим Кононенко: А в Новочеркасске стреляли, а люди все равно вышли на улицы.

Нателла Болтянская: Вот вам еще одно сообщение, которое звучит следующим образом: «Неужели вы думаете, что, украв у народа и поделив между собой всю собственность, можно создать гражданское общество? Может, сначала вернуть украденное, а потом создавать гражданское общество? Александр, рабочий из Саратова»

Максим Кононенко: Люди, которые сейчас у власти, украли собственность не у народа, а у тех, кто был во власти до них. Поэтому к ним особенных претензий в этом отношении быть не может.

Илья Яшин: Вор у вора дубинку украл.

Максим Кононенко: Это называется «экпроприация экпроприированного».

Нателла Болтянская: Вот еще один момент, пожалуйста. «Каким образом организоваться? - спрашивает Ольга из Петербурга. – «Яблоко» сняли, в форумах гудим. «Яблоко» отмашки на сбор не дает ни на сайте, ни как иначе. Что сделать реально вот нам, сторонникам?»

Максим Кононенко: А зачем им «Яблоко»?

Нателла Болтянская: Максим, несколько дней назад на «Эхе» выступала адвокат Карина Москаленко, которая рассказывала о тех странных историях, которые произошли с ней в Чите. И позвонил ей мужик, и сказал: «Послушайте, вот я слушаю вас и не понимаю: что я, простой человек, могу сделать?» Что может сделать? Она отвечает: я адвокат, я работаю только в таком вот поле. А что может сделать человек, которому не нравится, как обращаются с адвокатами? И неважно, о чьих адвокатах идет речь.

Максим Кононенко: Я всегда даю на этот вопрос один и тот же ответ. Вы когда стоите в кабинке для голосования, у вас абсолютная свобода поставить крестик там, где вы хотите.

Илья Яшин: Да, и у вас свобода посчитать потом это все…

Максим Кононенко: И если в бюллетене нет политической силы, которая бы вас устраивала, тогда идите и создавайте свою. Вот что нужно делать.

Илья Яшин: На самом деле, это действительно вопрос, ответ на который лежит на поверхности. Если вас не устраивает то, что происходит в стране, значит, вам надо присоединяться к какой-либо политической силе, цели и задачи которой вас устраивают. Если вас не устраивают цели и задачи существующих сил, нужно создавать свою вместе с вашими единомышленниками, и заставлять власть прислушиваться к вашему мнению. Потому что, когда человек один, его никто не слышит. Когда людей даже если пять, их услышат.

Максим Кононенко: Даже если двое висят под мостом…

М. ЯШИН: Даже, когда двое висят под мостом, их тоже могут услышать.

Нателла Болтянская: Вам, ребята, крепко повезло, что у вас народу было много, Потому что паренёк, который говорил: ну что, перережем сейчас веревочку, - он, в общем, не шутил.

Максим Кононенко: Им крепко повезло, что там Маша висела.

М. ЯШИН: Знаете, на самом деле это же была такая очень специфическая история, потому что мы на самом деле нервничали, когда сделали эту акцию…

Нателла Болтянская: Ну я надеюсь.

М. ЯШИН: Потому что мы все прекрасно помнили, что… Нервничали не из-за того, что там веревка может отвязаться, а на самом деле нервничали из-за того, что… Ну, для тех, кто, может быть, не знает, я вкратце напомню, что после того, как был отменен Государственной думой и президентом порог минимальной явки на выборах, просто отменен, я вместе с моей коллегой Машей Гайдар…

Нателла Болтянская: Устроил акцию «висящие вместе».

Илья Яшин: Устроил акцию, да. Мы вывесились с помощью альпинистского снаряжения с Большого Каменного моста с лозунгом «Верните народу выборы, гады!». Так вот, интрига заключалась в следующем. Некоторое время назад, относительно незадолго до нашей акции, двое ребят из НБП провели абсолютно аналогичную акцию. Они повисли на гостинице «Россия» с оппозиционным лозунгом «Путин, уйди сам!», и после этого ребят приговорили к нескольким годам просто тюремного заключения не понятно, за что. Интрига заключалась в том, последует ли аналогичное наказание нам. И когда, в общем, последовало абсолютно мирное наказание – нас оштрафовали на 500 рублей – я, соответственно, совершенно логично написал письмо судье, который отправил ребят за решетку, и просто призвал его покинуть профессию, уйти из профессии.

Нателла Болтянская: Ну вы знаете, что. Вот, например, господин Жогин, он, к сожалению, только инициалы написал о себе, из Вологды, пишет: «Разумеется, в России есть мощное гражданское общество. И оно полностью поддерживает президента Путина и не позволит развалить Россию в угоду США и ЕЭС». Имеет право на существование такая мысль? Имеет. Может быть, так и есть?

Илья Яшин: Ради бога. Только…

Нателла Болтянская: И тот факт, что вы, например…

Максим Кононенко: Да нет, вообще-то существует… у граждан страны, у гражданского общества, у него нет цели противостоять НАТО или еще чего-то. Ему все это глубоко перпендикулярно, ему нужно, чтобы у него зарплата была высокая, дача, машина, чтобы все было хорошо. И задачи, вообще-то говоря, государства и общества, они прямопротивоположны. То есть государство, оно всегда стремится к тому, чтобы все зарегулировать. В любой стране. Просто у одних это там получается больше, у других – меньше. Потому что государству удобнее управлять страной, когда все зарегулировано. Общество гражданское имеет совершенно противоположную задачу – оно стремится к тому, чтобы было как можно больше свободы, чтобы как можно меньше было регуляции, и чтобы, по возможности, налоги не надо было платить. На стыке вот этих двух сил, которые противодействуют, и происходит то, что называется современным уровнем развития демократии. В одних странах государство сильнее давит, в других общество давит сильнее. И этот стык, он перемещается туда-сюда. Вот и все.

Илья Яшин: Собственно, гражданское общество – это своего рода такая система сдержек и противовесов для власти. Чтобы власть просто вот не превратилась в нечто ужасное, чтобы робот не стал управлять человеком. Робот, который создан для того, чтобы обслуживать человека, не поменялся ролями с этим самым человеком. Но просто надо понимать, что специфика наша российская…

Максим Кононенко: Отсюда, кстати, можно сделать интересный вывод. Поскольку в России тоталитаризма до сих пор нет, то гражданское общество у нас существует и противостоит этому стремлению государства стать тоталитарным.

Илья Яшин: Да, но только проблема заключается в том, что гражданское общество настолько деморализовано и слабо усилиями властной машины, что это просто уже становится неприлично…

Нателла Болтянская: О чем вы говорите? Вот вы представитель молодого поколения все-таки. До фига есть народу, которым за 50, условно говоря, которые так или иначе решили неотложные, насущные и финансовые проблемы и крестятся на все возможности проявления своей гражданской активности со словами: ребята, идите к черту все, у меня есть дом, и я буду жить в своем доме, и мне больше ничего не интересно.

Илья Яшин: Есть такая знаменитая фраза… Существуют такие моменты в жизни страны, когда если вы не займетесь политикой, то политика скоро займется вами. Мне очень хочется, чтобы люди поняли, что если сейчас не контролировать власть и не заставить ее работать в интересах собственного народа, тогда очень скоро, к сожалению, может сложиться такая ситуация, когда не будет у вас ни дома, ни работы и так далее, и все вы будете на рудниках. Я очень надеюсь, что до этого не дойдет. Потому что, если возвращаться и плясать от печки, надо посмотреть вокруг и обратить внимание на специфику российской общественно-политической системы современной. Надо начать с того, что система эта авторитарна, и даже сторонники этой власти не спорят с тем, что эта система авторитарна. Что такое авторитарная система? Это значит, что все значимые решения принимаются или согласуются в нескольких комнатах в Кремле и в администрации президента.

Нателла Болтянская: А скажите, Илья, с вашей точки зрения, за всю историю нашей страны был хоть один период, когда гражданское общество было максимально активно?

Илья Яшин: Был такой период, это февраль 17 года, когда после веков царского самодержавия…

Максим Кононенко: Вообще-то был поярче период – это…

Илья Яшин: Ну подожди, сейчас ты скажешь про свой яркий период гражданского общества. Для меня это…

Нателла Болтянская: Да, я тоже не хотела бы вас расстраивать, но вы знаете, чем кончился февраль, да?

Илья Яшин: Для меня вот эти вот несколько месяцев, февраль 17-го года, это вот самый яркий пример гражданского общества, потому что именно тогда люди после веков самодержавия, веков царской охранки, веков репрессий очень жестких сумели выйти и без крови заставить царский режим уйти. Вот на самом деле, занимаясь политикой, я считаю себя продолжателем именно той гуманитарной традиции. И я считаю, что мои политические корни и моих товарищей по партии «Яблоко» находятся именно там, в феврале 17-го года.

Нателла Болтянская: Ну вот, посмотрите, вам же тут же приходит вопрос, что: «Да, господин Яшин, с вами все понятно. Недавняя атака на адвокатов показала, что так может произойти завтра с каждым. И где вы?»

Илья Яшин: Послушайте, в России столько много абсолютно беспредельных и удивительных случаев, что не может даже большая политическая сила реагировать просто на все, что происходит в стране.

Нателла Болтянская: А я вам отвечу…

Максим Кононенко: Мне странно выступать защитником партии «Яблоко», но мне… у адвокатов есть организация своя…

Илья Яшин: А я скажу, где мы были. Мы были в одном из районов Москвы, где происходила та же самая незаконная застройка, и где мы вместе с 5 сотнями жителей просто снесли забор к чертовой матери, где вот строили это самое, абсолютно незаконное, элитное жилье в трех метрах от жилого дома. Вот там мы были. И занимались мы вполне себе насущными проблемами.

Нателла Болтянская: Максим, ну что вы молчите, голубчик?

Максим Кононенко: Во-первых, гражданское общество у нас было поярче, когда Минин и Пожарский боролись с польскими интервентами.

Нателла Болтянская: Но Яшин этого не помнит, он совсем юный.

Илья Яшин: Как сейчас помню… Да я и 17-й год не помню, если честно.

Максим Кононенко: А почему партия «Яблоко»… Мне очень странно выступать адвокатом партии «Яблоко». Почему партия «Яблоко» должна защищать адвокатов? Адвокатов защищает… у них специальная организация есть, у них, между прочим, есть статус, к ним не подкопаешься.

Нателла Болтянская: Я думаю, что я понимаю, что имеет в виду вот один из наших слушателей. Он считает, что, в общем-то, во всем мире существуют люди, которые… вот эти ребята в хорошем смысле неприкасаемы. Да?

Максим Кононенко: В смысле в каком? Кто неприкасаемый? Я не понимаю вашу мысль.

Нателла Болтянская: Вот те, кто защищает любого человека, который может оказаться в заключении, в состоянии временного задержания.

Максим Кононенко: Вы имеете в виду, что адвокат неприкасаем?

Илья Яшин: Адвокатов трогать нельзя.

Максим Кононенко: Я совершенно согласен с этим. Адвокатов трогать нельзя. Судебная система у нас не работает, и милиция у нас используется как карательный орган.

Илья Яшин: Вот!

Максим Кононенко: Здесь спорить не с чем.

Илья Яшин: Уважаемые господа присяжные заседатели, прошу занести это в протокол.

Нателла Болтянская: А что? Что вам не нравится?

Максим Кононенко: А что заносить? Я это все время говорю.

Илья Яшин: Это очень хорошо, что у Максима…

Максим Кононенко: На мой взгляд, главная проблема, в России существующая – это не Путин, не авторитаризм и не украденная собственность. Главная проблема, существующая в стране – это неработающая судебная система, когда нет механизма разрешения конфликтов.

Илья Яшин: Максим, ну может быть, Владимир Путин и правящая партия «Единая Россия» имеют некоторое отношение к тому, что судебная система не работает?

Максим Кононенко: Нет, к этому имеют отношение только судьи. Судьи.

Нателла Болтянская: То есть, с вашей точки зрения, это они сами такие плохие, а вовсе никогда даже не действуют по указке сверху?

Максим Кононенко: Нет, они действуют по указке сверху, безусловно. И поэтому я и говорю, что они в этом и виноваты. Они не должны этого делать.

Нателла Болтянская: Ну хорошо. А не приходит вам в голову, что они, наверное, тоже действуют по указке сверху не потому, что они такие послушные, а кого-то держат за какие-то неблаговидные поступки, кого-то, может быть, еще за что-то, за какое-то место? Да?

Максим Кононенко: Наверняка. Ну если нет у людей каких-то принципов. Потому что судья – это вообще-то статус серьезный.

Илья Яшин: Не приходит тебе в голову, что вот та система, которая выстроена людьми, находящимися у власти, именно в том и заключается, что судьи абсолютно бесправны и выполняют чужие решения?

Максим Кононенко: Так она такая же точно была и при Ельцине, точно так же не работала судебная система.

Илья Яшин: Да при чем здесь Ельцин? Я не выступаю в роли адвоката Ельцина. Я считаю, что… Извините, Путин – это преемник Ельцина, с вашего позволения.

Нателла Болтянская: И?

Илья Яшин: Поэтому как не было судебной системы тогда, так нет ее и сегодня. Как было слабое, дезорганизованное гражданское общество тогда, такое оно и сегодня, только еще слабее оно стало. Потому что сегодня просто идет целенаправленная массированная атака на это самое гражданское общество. Тогда оно было в зачаточном состоянии, а сейчас оно просто в разгромленном состоянии.

Нателла Болтянская: Ну хорошо. Теперь вот…

Максим Кононенко: Я, честно говоря, не согласен. Я не вижу никакой атаки на гражданское общество. Я вижу атаку на людей, которые представляют опасность для существования власти. Это да. А на гражданское общество – нет.

Нателла Болтянская: Хорошо. Максим, а скажите, пожалуйста, вот с вашей точки зрения, есть страны, в которых гражданское общество функционирует, активно действует?

Максим Кононенко: Ну вот во Франции гражданское общество активно действует периодически – автобусы сжигает.

Нателла Болтянская: А, вы это имеете в виду?

Максим Кононенко: Ну это гражданское общество. А что это? Оно и есть. В Израиле арабы когда выступают против раскопок на Храмовой горе – это тоже гражданское общество. А что это? Это граждане выступают, защищают какие-то свои права.

Нателла Болтянская: Вот, например, еще одно сообщение, которое пришло нам…

Илья Яшин: Автобусы не граждане сжигают, а бандиты все-таки.

Нателла Болтянская: Ну подождите…

Максим Кононенко: Но они все равно граждане.

Нателла Болтянская: Да.

Илья Яшин: Ну да. С другой стороны, конечно, да.

Нателла Болтянская: «Гражданского общества в стране нет. Даже пример по монетизации совсем не говорит о наличии общества, так как выступал лишь один класс людей, затронутых этим законом». И тут же один из наших слушателей, который нас слышит по Интернету – Анатолий, адвокат из Харькова – пишет следующее: «Не кажется ли вам, что современная Россия – это общество обманутых вкладчиков? И если следовать украинской поговорке – «мы увидели глазки, шо покупали, теперь ешьте, хоть повылазьте»».

Максим Кононенко: Чего?

Нателла Болтянская: Оставим глазки в покое…

Максим Кононенко: Ребята, ну конечно, никогда вы не виноваты в том, что вас обманули. Это дурацкая логика. Вас так и дальше будут продолжать обманывать. Думайте своими мозгами. Обманутый вкладчик виноват, что его обманули, сам. Значит, надо думать своей головой.

Нателла Болтянская: Та-ак. Кто еще виноват?

Максим Кононенко: Да всегда человек во всех своих проблемах виноват сам. Ну я не знаю, я живу, исходя из этого постулата, что во всех своих проблемах я всегда виноват сам. Это мне позволяет выкарабкиваться из этих проблем.

Нателла Болтянская: Максим, а скажите, пожалуйста, а если бы, например… Не хочется, так сказать, сразу пугать. Но вот если бы, например, не дай бог, вы с кем-то из ваших близких, я не знаю, отправились в театр 23 октября 2002 года. Или если бы вы жили в Северной Осетии, и 1 сентября повели детей в школу. Вы тоже за это отвечали бы?

Илья Яшин: Можно я продолжу вашу мысль? Если возвращаться к этим бесланским матерям, которым ты предложил нарожать новых детей, вот они в чем виноваты?

Максим Кононенко: И до сих пор остаюсь на этой позиции.

Илья Яшин: Они-то в чем виноваты? Они в чем виноваты, что террористы захватили при попустительстве властей школу и просто убили их детей?

Максим Кононенко: Нет, это другое совершенно. Но надо понимать, что человек, который вкладывал деньги в МММ, он принимал решение вкладывать эти деньги. Человек, который пошел на «Норд-Ост» или 1 сентября в школу в Беслане, это люди, которые попали под танк. Это совершенно другая ситуация. Они не хотели этого делать. А человек, который вкладывал деньги в МММ, он хотел их туда вкладывать.

Нателла Болтянская: Ну да, между прочим, вот пишет нам Анатолий: «По Кононенко получается, что террористы – это тоже гражданское общество? Они же тоже какие-то свои интересы защищают».

Максим Кононенко: Да, только нельзя нарушать законодательство при защите своих интересов.

Илья Яшин: Но автобусы сжигать – это же тоже нарушение законодательства, извините.

Максим Кононенко: Да, да, да.

Нателла Болтянская: Давайте вернемся к тем же бесланским матерям, которые хотят, чтобы обстоятельства гибели их детей были расследованы.

Максим Кононенко: Они имеют на это право, абсолютно, конечно. Я же не говорю матерям, что вы не имеете права знать, кто убил ваших детей. Я говорю, что мне лично не очень понятно это стремление узнать правду. Мне кажется, что если ты потерял ребенка, то самое правильное, что ты можешь сделать, это родить тут же другого ребенка. Мне кажется.

Илья Яшин: Максим, тебе самому свой цинизм не отвратителен?

Максим Кононенко: Почему цинизм?

Илья Яшин: Вот как, я не понимаю, может язык поворачиваться людям, которые из-за бог знает кого потеряли детей своих, вот говорить с ними вообще в таком тоне!

Максим Кононенко: В каком тоне? Я с ними разговаривал, между прочим, с этими матерями Беслана. И эту же позицию им озвучивал. Они…

Илья Яшин: И как вообще можно ставить вопрос таким образом: «Да зачем вам знать, почему погибли ваши дети? Нарожайте новых». Ну тебе не стыдно просто вопрос таким образом формулировать?

Максим Кононенко: Нет. Мне кажется, что родить новых детей – это гораздо более позитивная вещь, чем ковыряться в судах.

Илья Яшин: У меня кончились аргументы.

Нателла Болтянская: Вот, между прочим, Елена из Москвы сообщает вам: «Уважаемая Ольга Кудешкина, судья, действовала не по указке сверху, ее уволили с работы? О чем вы говорите?».

Илья Яшин: Абсолютно верно.

Максим Кононенко: Зато совесть у нее чиста.

Нателла Болтянская: То есть, на ваш взгляд, именно так…

Максим Кононенко: Нет, система судебная не работает. Это говорит о том, что не один отдельный судья за взятку принимает нужное решение, а о том, что вся система не работает. Ее не существует. В России судебной системы сейчас нет. Ее нужно создавать заново. Честно говоря, я не знаю, как это делать.

Нателла Болтянская: Как вы считаете, Максим, теоретически была бы возможна ситуация, что когда с нами начали говорить о том, что губернаторов более не надо выбирать, а стоит назначать, чтобы народ пошел на улицы с криками: «Нет, мы хотим и дальше выбирать губернаторов!» Как вы думаете, могло такое произойти?

Максим Кононенко: Да плевать людям на губернаторов. Людям важно, чтобы им кредиты дешевые давали. Людям важно понимать, как они будут дальше строить свою жизнь в финансовом смысле. Вот что им важно. А как там губернатор появляется… Вообще-то существующая процедура выборов губернаторов, она не противоречит конституции. Это называется представительная демократия.

Илья Яшин: Во-первых, не надо считать народ дураком и считать, что ему не важно, там губернаторов и всех остальных.

Максим Кононенко: Нет, ну Нателла спросили, а чего люди не вышли на улицы. Я говорю: они не вышли, потому что им это не важно.

Илья Яшин: Вот я тебе говорю, не нужно считать народ дураком и считать, что ему ничего не важно. Значит, момент для отмены губернаторских выборов был не просто цинично, он был выбран просто вероломно. Потому что вот в тот момент, когда по всей стране, да во всем мире был шок от бесланской трагедии, президент не нашел ничего лучше, кроме как заменить избираемость губернаторов на назначение губернаторов. И кстати, вспомните, что сразу же после этого была озвучена инициатива о формировании Общественной палаты. Я думаю, что тоже это не случайно произошло, для того, чтобы вот, возможно, какие-то социальные волнения трансформировались в эту самую Общественную палату. Ну и во что выродилась эта Общественная палата?

Максим Кононенко: Общественная палата, кстати, нормально работает. Там люди ходят на заседания комитетов думских при заслушивании законопроектов и зачастую меняют решения этих комитетов.

Илья Яшин: Шило на мыло они там меняют. Посмотрите на эту вашу халдейскую Общественную палату.

Нателла Болтянская: Халдейскую в каком смысле?

Илья Яшин: Да халдейская в том смысле, что… Что такое Общественная палата? Собрали уважаемых, известных на всю страну людей, которые главной своей задачей считают отдать под козырек кремлевским обитателям. Извините, когда Общественная палата утвердила список некоммерческих организаций, которым были предложены гранты, сотрудники администрации президента вычеркнули из этого списка два десятка. И не может быть гражданское общество, подконтрольное администрации президента. Это бутафория гражданского общества, это искусственное гражданское общество. Это дискредитация самой идеи гражданского общества.

Нателла Болтянская: «Насчет обманутых вкладчиков вы твердите старые негодные байки. Более десятка лет люди несли деньги в организации, имеющие государственные деньги, сующие в нос бумаги, подписанные местной центральной властью».

Максим Кононенко: Нет, постойте, вложение денег в финансовые инструменты – это всегда риск, абсолютно. И сейчас, если вы покупаете акции на рынке, вы все равно точно так же рискуете.

Нателла Болтянская: «Максим, если не осудить виновных за гибель детей, то с высокой долей вероятности подобная практика может продолжиться. Не дай бог, новые рожденные ваших родных смогут попасть в такую же ситуацию».

Максим Кононенко: Да нет, надо осудить. Давайте, конечно, осудим. Я же не против этого. Вы все время не хотите меня понять. Я говорю, что конкретная мать Беслана, которая потеряла своего ребенка, для которой мир оборвался, мне кажется, что лучше ей родить нового ребенка, чем ковыряться в судах и продолжать эту рану теребить. Мне кажется, это логично.

Илья Яшин: Ты вот, Максим… Вот знаешь, вопросы о логике, они вообще неприменимы вот в этом контексте. Потому что не надо лезть со своей логикой к людям, которые из-за попустительства властей потеряли детей. Я на самом деле просто предлагаю больше не возвращаться к этой теме, потому что ну вот я начинаю очень злиться. И я боюсь, что мне очень сложно будет продолжать дискуссию в цивилизованных парламентских выражениях, сталкиваясь с такими тезисами.

Нателла Болтянская: Хорошо, давайте мы вот о чем поговорим. Вот с вашей точки зрения, когда… Я говорю даже в данной ситуации не о Беслане, я вняла вашему призыву, Илья. Но когда в разных странах почтить память людей, погибших в России, выходят десятки и сотни людей, как не тысячи, а у нас нет. Это что вот, признак того, что у нас нет гражданского общества?

Максим Кононенко: Да при чем здесь гражданское общество? Это просто…

Нателла Болтянская: Или это просто они с жиру бесятся, те там?

Максим Кононенко: Нет-нет, это просто как бы есть народу свойственная эмоциональность. Русские люди вообще крайне не эмоциональны. Это касается не только того, что никто после Беслана не выходил на улицы, свечки не жег. А во время войны тоже никаких таких вещей не было.

Нателла Болтянская: Вот Александр из Москвы считает, что не может быть гражданского общества как чего-то единого целого, потому что между благополучными и всеми остальными дистанция огромного размера.

Максим Кононенко: Почему? У всех есть какие-то интересы, которые надо защищать. У бедных есть свои, у богатых - свои.

Нателла Болтянская: Вот, Максим, посмотрите. Вот взять две семьи, каждая из которых имеет сына-студента и не хочет, чтобы он шел в армию. Можно понять и ту, и другую семью?

Максим Кононенко: Безусловно.

Нателла Болтянская: Можно понять.

Максим Кононенко: Я тоже не хочу, чтобы мои дети шли в эту армию.

Нателла Болтянская: Богатая семья, извините, откупит. Правильно?

Максим Кононенко: Не обязательно. Существуют законные способы не ходить в армию. Я вот не ходил в армию совершенно законным способом.

Нателла Болтянская: Ну извините, пожалуйста, с тех пор немножко ситуация изменилась.

Максим Кононенко: Нет, это было в 90-е годы.

Нателла Болтянская: Таким образом, мы получаем что? Что один из способов у людей, обладающих свободными финансовыми средствами – это откупить ребенка от армии, еще кого-то в каких-то ситуациях. Но у людей, у которых возможностей ни административных, ни финансовых нет, у них есть только одна возможность – это активизировать себя как члена гражданского общества. Я ошибаюсь, Илья?

Илья Яшин: Нет, я согласен.

Максим Кононенко: Нет, это так, да.

Нателла Болтянская: Но они, так скажем, продолжают считать, что каждый будет решать свои проблемы в одиночку. Это все-таки что - наш недостаток?

Максим Кононенко: Я все равно не понимаю вопроса.

Илья Яшин: Знаете, на самом деле, отвечая на этот вопрос, было бы правильнее вернуться вот к одному из предыдущих, который вы озвучили, по поводу того…

Максим Кононенко: Гражданского общества, кстати, в этом отношении армии у нас вполне достаточно. Эти комитеты гражданских матерей, их много, они работают.

Илья Яшин: Дай я закончу мысль. Вот вопрос звучал примерно так: почему в Европе люди выходят на улицы тысячами, десятками тысяч, иногда миллионами, а в России как-то это не принято? Не принято на самом деле, на мой взгляд, потому что как-то вот нет того понимания культуры, того, что это может действительно на что-то влиять. Хотя это ошибочное мнение. Вот когда слушатели пишут вам: «Ну что вы там стоите, пять человек, на улице и все равно ни на что не влияете». Мол, только там занимаетесь пиаром, так называемым.

Нателла Болтянская: Да, да.

Илья Яшин: На самом деле это абсолютно не так, потому что большинство успешных гражданских кампаний обязательно в нынешних условиях происходит при активной уличной позиции этих самых участников этих кампаний. Я сейчас, наверное, скажу такую вещь, которая очень спорная. Но тем не менее. На мой взгляд, вот если возвращаться к той же Франции, студенческие бунты 60-х годов во Франции на самом деле ведь изменили всю Европу. Они действительно происходили очень агрессивно. Действительно, эмоции там перехлестывали через край. Действительно, там захватывали студенческие аудитории, дрались с полицией. Но тем не менее вот эти события, они же на самом деле изменили Европу. Они заставили правителей понимать, что если они будут обращаться с народом таким образом, как в армии в казарме солдат строить, то люди могут просто взбунтоваться. Если не учитывать мнения этих самых людей, то просто будут постоянные социальные потрясения. Я, конечно, не призываю к студенческим бунтам в России. Но на самом деле опыт профсоюзного студенческого движения – вот это именно то, что имеет смысл перенимать моему поколению. Потому что как такового профсоюзного студенческого движения в России как не было, так и нет. Это вот то самое направление работы, в котором надо работать, в котором надо действовать.

Нателла Болтянская: Ну вот, между прочим, позволю себе процитировать своего коллегу Евгения Алексеевича Киселева, который в недавней своей статье изложил такую историю о том, как некий подмосковный гаишный батальон… Майору не понравилось сильно, что в рядах батальона завелись члены независимого профсоюза сотрудников милиции. И, в общем, сотрудникам было предложено патрулировать свои посты пешим образом. Представляете, да, гаишника, который… Вот вам, пожалуйста, реакция на попытки создания гражданского общества. Ну задушат, загрызут.

Илья Яшин: Не бывает гражданского общества, которое создается в тепличных условиях. Да, сегодня появился там один гаишник или авиадиспетчер, или сотрудник метрополитена. Завтра их двое, завтра их трое. Нам нужно… Вот на самом деле чего не хватает нашему народу, так это активного чувства справедливости. Вот пассивное чувство справедливости у нас у всех есть, почти у всех. А вот активного чувства справедливости, желания и умения на самом деле отстаивать эту самую справедливость – вот с этим пока у нас проблемы. Но опять же, если уж в ГАИ это появляется, тогда, значит, у нашего гражданского общества есть перспективы. Я убежден в этом.

Нателла Болтянская: Ну вы знаете, вот еще одно замечательное совершенно сообщение: «Господа, - Владимир из Реутова спрашивает, - о каком гражданском обществе может идти речь при цене в 60 долларов за баррель нефти?! Страна находится в состоянии пьянки. К сожалению, похмелье тоже будет очень тяжелым».

Максим Кононенко: Нет, ну вот это правильный посыл, правильный тезис. Я же говорю, что если у человека нет проблем, зачем ему нужно гражданское общество? А если у человека есть проблемы, он создает организацию. Ну вот люди, например, которые ездят на праворульных машинах и все время боятся, что запретят их эксплуатацию. Вон они объединяются и решают эту самую свою проблему. Это не зависит от цены на нефть совершенно. Потому что риск того, что эксплуатацию этих машин запретят, существует вне зависимости от цены на нефть.

Илья Яшин: Знаете, очень любопытно. На самом деле вот Максим Кононенко – это просто вот идеальный пример, идеальная иллюстрация для того тезиса, который был озвучен вот этим вот радиослушателем. Смотрите, в 90-е годы, когда нефть стоила копейки, Максим Кононенко, кстати, занимался такими очень хорошими и важными проектами. Максим Кононенко в середине 90-х годов организовал замечательный один из первых гражданских проектов в Интернете против войны в Чечне. А сейчас, когда нефть стоит немереных денег, Максим Кононенко вместе с Глебом Павловским ведет пропагандистскую передачку на НТВ. Ну вот, к сожалению, действительно такой удивительный пример, иллюстрация этого тезиса.

Нателла Болтянская: Ну что скажете, господин Паркер? Вот вас тут.

Максим Кононенко: Ну это тоже не имеет отношения к цене на нефть на самом деле, потому что…

Илья Яшин: Наверное, нет все-таки.

Максим Кононенко: Потому что проект «Не моя война»… Да, тогда я под ним подписался и сделал его, но потом я передумал. Я человек, я меняю периодически свое мнение.

Илья Яшин: Стала твоя война. Сначала была не твоя война, а потом стала твоей войной.

Максим Кононенко: Нет, она так и не стала моей. Но я как бы встал… Я понял, что бессмысленно вот просто такое отрицание в духе «я против» интеллигентское, которое мы вкладывали туда, этот метод совершенно неконструктивный. Идея же проекта была в том, что мы отворачивались от этой войны. Мы не выступали против нее, мы от нее отворачивались, чтобы ее не видеть. В этом был смысл проекта «Это не моя война». Потом мне такая позиция показалась несколько все-таки наивной.

Нателла Болтянская: Ага. А скажите, пожалуйста, если, например, посмотреть сейчас на те острые проблемы, которые стоят перед нашим обществом в широком смысле слова, то их перечислять начать и кончить. Да? Там и дедовщина в армии, и непростая ситуация с жизнью социально уязвимых слоев населения…

Илья Яшин: Ликвидация выборов, в конце концов.

Нателла Болтянская: Ликвидация выборов. Получается, что, в общем-то, пока сами не зачешутся, ничего не произойдет. Так?

Максим Кононенко: Кто? Люди, граждане? Безусловно.

Нателла Болтянская: Ну конечно, конечно.

Максим Кононенко: Безусловно. Но против дедовщины, я же говорю, работают комитеты солдатских матерей. Их много, этих комитетов, они имеют, в общем, силу. К ним прислушаются. Они умеют раздувать скандалы. Их боятся в военкоматах. Это работает. Эта машина, механизм работает. Насчет отмены выборов я с вами совершенно не согласен, потому что…

Нателла Болтянская: Но, Максим, к каждому солдату Комитет солдатских матерей не приставишь. Правда?

Максим Кононенко: Ну не приставишь.

Нателла Болтянская: И еще один такой момент, что…

Максим Кононенко: А что из этого следует? В армии все плохо…

Илья Яшин: Из этого следует, что нужно менять систему.

Нателла Болтянская: И не всякая солдатская мать способна родить себе нового солдата вместо того, которого забили насмерть в казарме. Правильно?

Максим Кононенко: Безусловно, не каждая способна, да.

Нателла Болтянская: И в этой ситуации получается, что, может быть, действительно должны объединяться, выходить куда-то. Никто же не объединяется, никуда не выходит.

Максим Кононенко: Почему должны? Люди объединяются, если у них есть причины для этого. Я никому ничего не должен. Я не хочу объединяться, например, с солдатскими матерями, потому что мои дети пока маленькие, им далеко до армии. Мне интересы солдатских матерей сейчас не интересны.

Нателла Болтянская: А через 10 лет вы сами пойдете, да?

Максим Кононенко: А через 10 лет могут стать интересными. Могут стать интересными, да.

Нателла Болтянская: Скажите, пожалуйста, правильно ли я вам поняла, что вы как человек вот своего сложившегося характера, мировоззрения, наконец работы, вы считаете, что, в общем-то, публичные акции, выражающие некие гражданские позиции, они, скажем так, не то что не оправданы - не целесообразны.

Максим Кононенко: Почему нецелесообразны? Они неэффективны. А целесообразны они, не целесообразны, это решать тем, кто на них выходит.

Илья Яшин: А какие методы эффективны? Дайте рецепт.

Максим Кононенко: Мне кажется, что наиболее эффективен метод похода во власть, собственно. Вот сейчас этот метод наиболее эффективен. Потому что медиа стала очень большой, и попадание в программу новостей с висящим тебя под мостом – это не пугает уже, не пугает тех людей, которых должно напугать.

Илья Яшин: Ну конечно, никто не напугается. Для того, чтобы попасть в «новости», нужно быть Путиным, Медведевым, Ивановым или хотя бы комиссаром «наших». Так вот, если одно из этих условиях соблюдается, тогда есть шанс.

Нателла Болтянская: А потом, господин Яшин наверняка даст информацию о том, кто освещает события, выходящие за рамки благостных новостей, а кто нет. Да?

Максим Кононенко: Ну да.

Нателла Болтянская: То есть абсолютно запросто. И очень большое количество акций, которые проходят в России, просто не попадают ни на страницы, ни на экраны официальных средств массовых информаций.

Максим Кононенко: Это тоже не показывают, да. Это тоже одна из причин, по которой, я считаю, что это просто неэффективно, и все.

Нателла Болтянская: Понятно. А что значит «поход во власть»?

Максим Кононенко: Хотя, кстати, АКМ тут пришел на Таганке, по-моему, они тоже мешали какому-то строительству, там очень интересная была ситуация. Там люди вышли, значит, и требовали…

Илья Яшин: АКМ – это кто? Это молодые коммунисты…

Нателла Болтянская: А вовсе не автомат Калашникова.

Максим Кононенко: Авангард красной молодежи. Но они не коммунисты, они революционеры просто. Значит, они тоже там вышли против какого-то строительства протестовать с местными жителями. Приехал, значит, начальник строительства, и они просили у него разрешения, разрешительные документы. Он им не давал. Значит, наблюдавшая за всем этим милиция заинтересовалась и говорит: «Как это? У вас нет разрешительной документации? Тогда мы запрещаем строительство до тех пор, пока вы нам его не покажете». То есть получилось, да…

Илья Яшин: На самом деле если люди знают свои права и умело их реализуют, это работает, это действительно работает.

Максим Кононенко: Без всяких попаданий в «Новости», значит, поимело какой-то эффект.

Илья Яшин: В Москве, например, есть Комитет защиты москвичей, который вот занимается как раз этими проблемами с незаконной застройкой. Там ежедневно обращаются по несколько инициативных групп, которых в Москве десятки. Люди организуются, но просто не умеют защищать свои интересы. Есть желание, но нет умения.

Нателла Болтянская: Илья, я хотела бы вернуться к господину Кононенко и спросить его, что значит его рекомендация «поход во власть». Вот опять же, не дай бог…

Максим Кононенко: Создавать свою политическую силу, присоединяться к существующей.

Нателла Болтянская: У нас же сейчас зачищено пространство.

Илья Яшин: Оно, мягко говоря, зачищено.

Максим Кононенко: Что значит «зачищено»?

Илья Яшин: Мягко говоря, создать политическую партию можно только с кивка кремлевских кураторов.

Максим Кононенко: Значит, надо идти к кремлевским кураторам и договариваться с ними, чтобы они кивнули. Если ты хочешь решить проблему, ты должен ее решать, а не задирать высоко нос, как Григорий Алексеевич Явлинский, и не говорить, что это много чести, знаете, ходить там разговаривать. Я считаю, что надо ходить и разговаривать.

Нателла Болтянская: А скажите, пожалуйста, а почему…

Илья Яшин: Ну то есть, чтобы решать проблемы, нужно иметь такой хороший большой язык, чтобы всем вылизать все, что нужно, тогда, может быть, у тебя появится шанс.

Максим Кононенко: Почему вылизывать? Надо договариваться. Там сидят вменяемые люди, которые разговаривают на нормальном человеческом языке. Им не надо ничего вылизывать. Им это не нравится точно так же…

Илья Яшин: Только у этих людей есть интерес. Вот чиновник, который сидит выше, у него есть просто классовый интерес с тем чиновником, который сидит…

Максим Кононенко: Да, у него есть интерес, и у тебя есть интерес. А политика – это столкновение интересов.

Илья Яшин: С ним, с чиновником, договориться невозможно.

Нателла Болтянская: Невозможно.

Максим Кононенко: Возможно.

Нателла Болтянская: Каким образом?

Илья Яшин: Мне можно только заставить его делать то, что он должен делать, потому что он на мои налоги там сидит.

Нателла Болтянская: Каким образом солдатская мать может договориться с чиновником, который заинтересован…

Илья Яшин: С военкомом.

Нателла Болтянская: С военкомом. Никаким.

Илья Яшин: Взятку дать. Вот так она и может с ним договориться. Вот метод, который ты озвучиваешь и предлагаешь.

Нателла Болтянская: Нет? Ну объясните.

Максим Кононенко: Ну я же говорю, что надо не к военкому идти, а во власть. К военкомам лучше не ходить и вообще с ними не разговаривать.

Нателла Болтянская: Понятно. Я так думаю, что вы тоже не первый день живете на свете и прекрасно понимаете, что далеко не каждый из желающих войти во власть, имеет возможность это сделать. Правильно? 140 у нас миллионов. И что, вы считаете, что…

Илья Яшин: Всем во власть.

Нателла Болтянская: Всем во власть.

Максим Кононенко: Послушайте, но так и на митинг далеко не каждый человек имеет возможность выйти, просто в силу каких-то своих психических устройств. Вот бывают люди, которые боятся выходить на митинги. Ну да.

Илья Яшин: Вы знаете… Максим, вот твой призыв к старушкам, у которых отнимают социальное пособие, «идите во власть» звучит, как, извините, идите на хрен. Вот это звучит абсолютно так.

Нателла Болтянская: Нет, не согласны вы, Максим?

Максим Кононенко: К старушкам – нет. Пусть старушки выходят на улицы. И вот к тебе, Яшин, призыв: иди во власть, а не под мостом вешайся.

Нателла Болтянская: Старушки выйдут на улицы, а их дубинками. Вон мы с Яшиным один раз это видели просто собственными глазами.

Илья Яшин: Так я бы шел на власть, и друзья мои в Питере пошли на власть. И что? Их сняли с выборов пинком под зад.

Максим Кононенко: Да, это безобразие. Надо было подписи активнее собирать.

Илья Яшин: Ну не надо мне рассказывать эти сказки.

Нателла Болтянская: Хорошо, пойдут на улицы старушки, а их дубинками. Видела своими глазами.

Максим Кононенко: Ну это плохо! Нет, ну чего вы меня спрашиваете? Это очевидные вещи. Это плохо, когда милиция бьет людей дубинками. Я согласен с этим.

Нателла Болтянская: Так. И что тогда им делать?

Максим Кононенко: Снова выходить. Или не выходить. Как они решат.

Нателла Болтянская: Ага, понятно.

Максим Кононенко: Или идти в суд, или идти писать в службы собственной безопасности этой милиции.

Илья Яшин: Идти во власть. Ну он же сказал: идти во власть. Получил дубинкой – сразу во власть.

Нателла Болтянская: Ну хорошо. Илья, ваш рецепт?

Илья Яшин: Мой рецепт заключается в том, что людям надо создавать механизмы гражданского влияния на власть снизу. Вот нужно заставлять…

Нателла Болтянская: Как, например?

Илья Яшин: Как, например, нам в свое время удалось снять абсолютно коррумпированного главу управы районы Сокольники, который просто занимался абсолютно беспредельными вещами в своем районе. И мы взяли в свое время просто в осаду эту самую управу Сокольники, и в конце концов Лужкову просто невозможно было держать его, этого человека, на посту, и он в конце концов все-таки снял его. Вот таким вот образом на сегодняшний день можно действительно, к сожалению, решать вопросы. Это делается не от лучшей жизни.

Максим Кононенко: То, что сейчас организация «Наши» делает с английским послом.

Илья Яшин: Это не от хорошей жизни делается. Но, к сожалению, других реально действенных способов на сегодняшний день, на мой взгляд, просто нет.

Нателла Болтянская: Хорошо. Давайте без, так сказать, ложного пафоса и ложной скромности попробуем оценить потенциал вот нашего с вами общества, в котором мы живем. У нас нет для вас другого народа. Да? И для нас, и даже для господина Паркера.

Илья Яшин: Меня устраивает мой народ. Меня вполне устраивает мой народ.

Максим Кононенко: Я могу вполне объяснить, когда изменится ситуация.

Нателла Болтянская: Ну, ну, ну? Когда все придут во власть.

Максим Кононенко: Нет. Ситуация изменится тогда, когда вырастет поколение людей, которые не будут с малолетства думать о потреблении. Дело в том, что сейчас подавляющее большинство…

Илья Яшин: Сам себе противоречишь.

Нателла Болтянская: Извините, господин Паркер, можно я вам открою страшный секрет? Что люди, которые с малолетства не думают о потреблении, это люди, у которых нет проблем в этом плане. Я не права?

Максим Кононенко: Дело в том, что вот сейчас подавляющее большинство населения страны – это люди, вышедшие из Советского Союза. Вышедшие одинаково ни с чем. И сейчас они занимаются получением в своей жизни того, что есть, в принципе, у большинства западных людей - какие-то простые вещи типа жилья, машины, дачи. И сейчас подавляющее большинство населения страны интересуют эти вопросы. Другие вопросы их не интересуют. Они хотят, чтобы им не мешали вот это делать. Вот когда у этих людей вырастут дети, они будут уже совершенно другими. В лучшем случае это дети, которые родились в середине 90-х годов. Когда это поколение станет 25-летними, 35-летними, тогда ситуация в стране сильно изменится.

Нателла Болтянская: Ждем детей индиго, да?

Максим Кононенко: Да.

Нателла Болтянская: А вы что думаете, господин Яшин?

Илья Яшин: А что я думаю?

Нателла Болтянская: Ну, во-первых, по поводу идеи мистера Паркера. Во-вторых, вообще…

Илья Яшин: Я думаю вот что. Я думаю, что на самом деле нужно просто чуть-чуть подождать. Потому что то, чем занимается власть, рано или поздно все-таки приведет к тому, что гражданское общество в России ну, по крайней мере, взбудоражится, какой-то получит серьезный стимул для того, чтобы развиваться и разрастаться. Потому что – в третий раз я повторяю свой тезис – оно, гражданское общество, не может появиться в тепличных условиях. И чем жестче власть закручивает гайки, тем больше у нас появляется на то, что с самого маленького уровня, с подъезда, с дома, с района появятся люди, которые вот начнут самоорганизовываться. Вот я рассчитываю исключительно на это.

Нателла Болтянская: Илья, а скажите, пожалуйста, вы не смотрели… был такой фильм «Покаяние»?

Илья Яшин: Нет, не смотрел.

Нателла Болтянская: Жалко. Вот посмотрите, посмотрите. Там есть замечательный совершенно эпизод, когда берут очередного человека за попытку прорыть тоннель от Бомбея до Лондона, он говорит: «Во-во-во, нормально, пусть берут как можно больше народу. Вот тогда, когда они уже возьмут всех приличных людей, тогда, может, они чего-то и сообразят». У меня такое ощущение, что это очень похоже на ваши сегодняшние высказывания.

Илья Яшин: Ну не знаю. Я тем не менее остаюсь при своей точке зрения. Я считаю, что то, что происходит в стране, и чем больше власть закручивает гайки, это только закаляет гражданское общество. Хотя на самом деле многие мои товарищи, не только мои товарищи, ничего хорошего в этом не видят.

Нателла Болтянская: Вот господину Кононенко опять же пришло: «Вы предлагаете просто пойти во власть и стать одним из них, тогда все проблемы отпадут».

Максим Кононенко: А станете вы одним из них или нет, это зависит от вас. Это вопрос вашей совести.

Нателла Болтянская: «Выход людей на улицу не позволил арест главы Старой Купавны», - пишет нам еще один из наших слушателей.

Максим Кононенко: Что такое Старая Купавна?

Нателла Болтянская: Ну я так понимаю, что это подмосковный…

Максим Кононенко: А, да, да, да, там что-то было…

Нателла Болтянская: Скажите, пожалуйста, господин Кононенко…

Максим Кононенко: Вы же должны понимать, что вы один раз вышли, и его не арестовали. А второй раз… Вы же не можете постоянно стоять и охранять.

Нателла Болтянская: Ну вот да. И это, кстати говоря, вопрос к господину Яшину. Ведь есть люди, которые, извините, работают, у которых семьи, дети. Все понятно, да?

Максим Кононенко: Да, и то же самое касается той же ситуации с застройками. Потому что вы один раз вышли, помешали, но человеку надо построить. И он построит.

Илья Яшин: Да ничего он не построит. Ну вот…

Максим Кононенко: Но в Бутово чем все закончилось?

Илья Яшин: В Бутово особая история. Вот, например, на улице (неразб.) не построили. На улице Королева уже котлован разрыли. Разрыли котлован. И люди блокировали просто этот котлован и заставили этот котлован зарыть. Там было абсолютно все незаконно, без разрешительной документации и так далее. Ну смогли же.

Нателла Болтянская: Ну они, может, подождут, пока вы уйдете на другую улицу, и тихо сделают фундамент.

Илья Яшин: Нет, там вопрос решен. Вопрос действительно решен. Такие примеры есть. Такой пример не один. Таких позитивных примеров, конечно, меньше, чем негативных. Но получается же у людей. Если они хотят, если они могут, вот если они научатся, получается у них. Поэтому не надо опускать руки.

Нателла Болтянская: Вы будете очень смеяться, но на самом деле господин Паркер и господин Яшин все-таки неотвратимо приходят к одному печальному выводу, что сами во всем виноваты. И пока сами, так сказать, не поднимут, извините, задницу с дивана, ничего все равно не произойдет. Да?

Максим Кононенко: Так к этому выводу не надо приходить, это абсолютная истина.

Нателла Болтянская: Другое дело, что объясняют они это совершенно разными причинами, но, впрочем, я не обещала неба в алмазах нашим уважаемым слушателям. И, в общем, особых иллюзий по поводу того, что мы сейчас все сочиним способ активизации и натурализации гражданского общества в России, в общем-то, я не ждала. Поскольку напомню, что пять дней в неделю на волнах «Эха Москвы» ищут выход, и только в воскресенье вечером говорят правду: выхода нет. «Новости» на «Эхе» через несколько секунд. Спасибо, уважаемые гости.

Илья Яшин: Всего доброго.

Максим Кононенко: До свидания.