Виктор Резунков: Послезавтра, 11 февраля в Санкт-Петербурге, в соответствии с законом, начнется самая интересная часть выборов в Законодательное собрание города. С этого дня на телеканалах, радиостанциях, газетах разрешена агитация кандидатов в депутаты. И то же самое начнется не только в Санкт-Петербурге, а еще в 13 субъектах Федерации страны. Журналистам придется отвечать на многие вопросы: например, как объективно освещать выборы, не нарушая законы; как отличить агитацию от клеветы? Да и кто будет за эту клевету нести ответственность? Участники избирательных кампаний или сами журналисты? Как отличить, например, заказной материал от не заказного? А то, что заказных материалов будет немало, уже и сейчас видно на примере Санкт-Петербурга, где уже только за последний месяц городская избирательная комиссия вынесла предупреждение, как минимум, шести газетам. В общем, вопросов возникает немало, и на некоторые из них, а также на многие другие мы попытаемся сегодня ответить.

В Санкт-Петербургской студии Радио Свобода в гостях политический обозреватель «Новой газеты» Борис Вишневский и заместитель председателя правозащитной организации «Гражданский контроль» Юрий Вдовин.

И у меня первый вопрос к Борису Вишневскому: что за история с этими шестью или семью газетами? Почему городская избирательная комиссия Санкт-Петербурга предъявила им претензии?

Борис Вишневский: Насколько я знаю, идет речь о том, что издания опубликовали материалы, которые были расценены как агитационные. В соответствии с законом, есть несколько признаков, которые позволяют установить, является такой то материал агитацией за или против тех или иных партий или кандидатов или не является. И вот избирательная комиссия сделала вывод о том, что те материалы, которые были опубликованы, являются такой агитацией, но сейчас еще период, когда в средствах массовой информации агитация запрещена. Именно поэтому, насколько я знаю, были вынесены эти предупреждения. Но вопрос заключается вот в чем: мы начали нашу передачу с того, что период агитации в СМИ начнется только послезавтра. На самом деле, он начался уже давно, и в том числе и в средствах массовой информации. Просто это делается в незаконных формах, и делается так, что если бы наша избирательная комиссия повнимательнее относилась к своим обязанностям, ей бы следовало вынести значительно большее число предупреждений.

Я читаю постоянно большое количество печатных изданий. И могу сказать, что во многих из них с первого взгляда практически можно усмотреть материалы, которые, без сомнения, являются агитацией. Более того, я должен сказать, что большая часть этих материалов, которые я вижу, на мой взгляд, является такой агитацией в пользу «Единой России». Но неизвестны случаи, чтобы городская избирательная комиссия выносила бы за это предупреждения. Я думаю, что те читатели, которые следят за прессой, как за обычными городскими газетами, так и за бесплатными, типа газеты «Метро», например, они видят, что в этих газетах вдруг почти одновременно обнаруживается интерес к какой-нибудь инициативе, исходящей от партии «Единая Россия». Или это касается отмечания очередной годовщины нашего города от блокады, или это касается восстановления какого-то храма, или как только что инициатива выдвижения законопроекта о противодействии коррупции. И вдруг просто необычайный интерес, причем с указанием того, от кого исходит эта инициатива, и со всяческой похвалой в ее адрес. Будь сейчас время, разрешенное для агитации, я полагаю, что такого рода материалы были бы обязаны публиковать под грифом, что это политическая реклама, и с указанием, что они оплачены из избирательного фонда этой партии. Так, собственно, закон это и предписывает. Но они под таким грифом не печатаются, они не сопровождены этим указанием.

Единственный вопрос, который у меня возникает, это насколько бескорыстно осуществляется эта печать, и эти газеты по собственной воле и бесплатно предоставляют это место, или это делается все-таки не бесплатно. Но если это делается не бесплатно, то это тем более незаконно. За такого же рода материалы, насколько я знаю, которые касались освещения инициатив партии «Справедливая Россия», избирательная комиссия вынесла предупреждение нескольким газетам, в том числе и газете «Метро». Но то, что касается другой партии, она почему-то не обратила внимания. К сожалению, это делается уже не в первый раз, и те нарушения, которые совершаются в пользу действующей власти, остаются без внимания избиркома.

Виктор Резунков: Юрий Вдовин, а вы чувствуете наступление агитационной поры?

Юрий Вдовин: Я, конечно, не погружен в избирательную и предвыборную кампанию так, как Борис погружен, и занимаюсь своим делом. Вообще, последние изменения в избирательном законодательстве снизили интерес к этой процедуре, потому что похоже, что мнение избирателя будет занимать самое последнее место в этой ситуации. Но власть, как мне кажется, сейчас озабочена только одной ситуацией: чтобы выборы выглядели выборами. Потому изображается дело, что будет какая-то избирательная кампания, хотя назойливая пропаганда «Единой России» даже не погруженному в выборы человеку кажется уже утомительной.

Я знаю многих своих знакомых, друзей (это, конечно, не репрезентативная выборка социологического опроса), но у всех интереса к этому нет, потому что никто не видит ничего, кроме механизма, который обеспечивает присутствие в Законодательном собрании партии «Единая Россия», которая будет послушно штамповать любые капризы из Смольного, то есть институт разделения властей, который задуман в демократическом обществе, он полностью в России уничтожен. Целый ряд демократических процедур, которые должны соответствовать выборным процессам, ликвидирован. Вообще, осуществлен демонтаж демократии в России. И на фоне вот этого демонтажа демократии осуществлен еще процесс официальной маргинализации всех тех сил, которые не являются лояльными по отношению к исполнительной власти. А исполнительная власть наша теперешняя – это бывшее партхозноменклатурное чиновничество второго эшелона, которые мечтали быть первыми при советской власти, но не успели. Сейчас они дорвались до этого безобразия и живут, и работают, даже если они хотят что-то доброе сделать, по тем лекалам, которым их научили при советской власти. А советская власть их научила бояться конкуренции. И вот страх конкуренции вынуждает их, причем конкуренции в политической сфере, потому что они абсолютно точно знают, что в условиях абсолютно честной конкуренции шансов на успех у этой шпаны нет.

Виктор Резунков: Борис, вопрос к вам вот такой: Юрий Вдовин только что говорил, что как раз отсутствует заинтересованность избирателей в том процессе участвовать, который представляют сейчас выборы в Законодательное собрание Санкт-Петербурга, и в других регионах тоже. Не кажется ли вам, что именно поэтому в средствах массовой информации будет развязана мощная кампания, для того чтобы привлечь как можно больше людей? Или в принципе это не имеет никакого значения?

Борис Вишневский: Это не имеет никакого значения. Скорее, наоборот. Я много лет занимался разработкой избирательного законодательства, я слежу за всеми его изменениями. И те тенденции, которые я наблюдаю, мне говорят о том, что постепенно все больше и больше делается для того, чтобы выборы превратить в полную профанацию, к сожалению.

Юрий Вдовин: В голосование, как в Советском Союзе.

Борис Вишневский: Одно из таких изменений, которое было проведено, это нам сперва не позволили голосовать против всех кандидатов на выборах, а вполне возможна ситуация, когда то, что предложено избирателю, его в принципе не устраивает, поскольку те партии, за которые он хотел бы голосовать, были административным путем на дальних еще подступах отсечены от выборов. Но теперь гражданин не может придти на выборы и проголосовать против всех. Он мог бы попытаться не пойти на выборы вообще и таким путем добиться назначения новых выборов, потому что раньше в законе была норма, что если меньше, чем 20 или 25% избирателей пришло на выборы, они считаются не состоявшимися, назначаются выборы с выдвижением новых партий и новых кандидатов, и новой кампании. Но и этой возможности теперь нет. Потому что выборы считаются состоявшимися независимо от того, сколько человек на них пришло. И я полагаю, что наша партия власти как раз заинтересована в том, чтобы явка была как можно ниже, потому что все исследования показывают, что чем ниже явка, тем больше поддержка действующей власти. Потому что на выборы идут те, большей частью пожилые люди, которые за много лет уже приучены исходить из принципа «лишь бы не было войны» и проголосовать за ту власть, которая сейчас, чтобы не было хуже. Кроме того, именно эту часть избирателей те партии, которые представляют власть, очень часто они заранее прикармливают с помощью раздачи продуктовых наборов или денег, или оказания им каких-либо услуг.

Юрий Вдовин: Сейчас одеяла раздают «единороссы» уже.

Виктор Резунков: Одеяла?

Юрий Вдовин: Одеяла, да.

Борис Вишневский: Так вот, мне кажется, что как раз чем меньше людей придет на выборы, тем это выгоднее для той же самой «Единой России», потому что те, на кого они рассчитывают, те придут послушно и поддержат. Как раз если явка будет достаточно большой на выборы, тут у партии власти начнутся серьезные проблемы.

Виктор Резунков: Давайте обратимся к российской прессе. Так уж совпало, что сегодня во многих российских газетах опубликованы статьи о только что прошедшей в Москве всероссийской конференции «Средства массовой информации и выборы», которая была организована комиссией Общественной палаты по коммуникациям, общественной политике и свободе слова и лояльным Кремлю профсоюзом работников средств массовой информации «Медиа-Союз». И представители власти, и журналисты там выступили с интересными инициативами. Как сообщает «Российская газета», «председатель Центральной избирательной комиссии Александр Вешняков заявил, что законодателям стоит задуматься над введением ответственности за агитацию, направленную на срыв выборов, и призывы к неучастию в голосовании. Такие технологии, по его словам, уже активно использовались на выборах в Свердловской области и даже возымели результат. Явка значительно снизилась. И снизилась бы еще больше, если бы не разъяснительная контрагитационная кампания. Такого рода деяния пока не оговорены действующим законодательством. Но они могут быть квалифицированы как воспрепятствование конституционным правам граждан на свободу выбора, - считает глава Центральной избирательной комиссии Александр Вешняков», - сообщает «Российская газета».

Вот вам, пожалуйста, - все заинтересованность проявляют в том, чтобы побольше появлялось людей на выборах.

Борис Вишневский: Я, честно говоря, не очень понимаю даже, о чем идет речь, о каком воспрепятствовании конституционным правам?

Юрий Вдовин: Право выбора моего.

Виктор Резунков: Я попытаюсь вам объяснить. «Другая Россия» недавно объявила, что в случае… давайте как-то сделаем так… Берется газета любая, которая опубликовала сообщение об этой инициативе – это призыв к срыву выборов или нет?

Борис Вишневский: Да нет, конечно. В первую очередь, потому что таким путем выборы не сорвать. Я ведь только что сказал, что в закон внесены изменения: сколько бы избирателей не пришло на выборы, они все равно состоятся. И мне кажется, что как раз и отмена графы «против всех», и отмены обязательной явки на выборы – вот это воспрепятствование тем самым конституционным правам граждан.

Юрий Вдовин: Не обязательная явка, а отмена предела.

Борис Вишневский: Я это и имею в виду, что отмена процента явки граждан, при котором выборы считаются состоявшимися. Вот это воспрепятствует их конституционным правам, потому что если избирателя поставили в условие, когда его выбор искусственно будет ограничен, он не может из этого выбрать ничего, то есть все не устраивают, а тех, кого устраивают, к выборам не допустили, то что ему делать? В этой ситуации, если его призывать не пойти на выборы, ведь все равно эти выборы не будут сорваны. Мне кажется, что уважаемому Александру Альбертовичу Вешнякову, может быть, лучше было обратить внимание на то, чтобы невозможно было бы заранее отфильтровать тех участников, которые могут быть, от выборов.

Я думаю, Юрий Иннокентьевич прекрасно помнит, так же как и я, 1989 год. Помните, были такие предвыборные собрания тогда, и на них заранее отсекали всех не нужных. И то какое-то количество людей все-таки прорвалось с огромным трудом через этот фильтр. И, кстати, именно те, кто прорвался, потом и стали народными депутатами СССР большей частью. Прорвались в противовес тому, что хотел или обком, или горком партии. Потом это отменили. И в 1990 году, когда Юрий Иннокентьевич и я избирались и были избраны, уже очень легко было зарегистрироваться на выборах, можно было собрать несколько человек у себя в лаборатории, и тебя регистрировали. Избиратель, несмотря на огромное количество участников, на то, что в бюллетене было по 15-20 человек, он прекрасно во всем разобрался, он выбрал тех, кто был ему близок. А сейчас ему заранее говорят: мы вместо тебя предвыборное меню сформируем, а дальше, что называется, ешь, что дают. Так вот что делать тем, кто есть этого не хочет?

Виктор Резунков: Наш постоянный слушатель Валентин из Рязани, пожалуйста.

Юрий Вдовин: Ваш гость упомянул о том, что как бы не было войны у многих избирателей этот мотив рефреном выступает. Я думаю, что и власть поддерживает этот мотив, и очень сильно поддерживает, учитывая выступления Иванова, реакцию на размещение ПРО в Польше. Это очень сильный фактор в борьбе за власть.

Юрий Вдовин: Я даже не знаю, что и говорить по этому поводу. Дело в том, что Борис сказал, как я понимаю, «лишь бы не было войны», обобщая позицию избирателей пожилого возраста, которые привыкли скорее послушно действовать так, как привыкли действовать с исполнительной властью, раньше с коммунистической властью, теперь с этой. Что касается опасностей, связанных с размещением, которое планируют американцы, противоракетных установок, то если бы Россия занимала другую позицию в отношении ракетного оружия, которое размещается и появляется в странах Ближнего Востока и в Корее, и не насмехалась бы над тем, что над Россией может пролететь ракета в сторону Европы из какого-нибудь Ближнего Востока или даже из Кореи, то опасности такой, может быть, и не было. Ведь я задавал вопрос: будет ли Россия сбивать ракеты, которые полетят в Европу с Ближнего Востока? Я то считаю, что мы недооцениваем опасности для мирового сообщества, связанные с экстремистскими государствами, с теми странами, которых на Западе называют изгоями и с которыми мы хотим все время как-то дружить, лишь бы против Америки. Вот это «холодная война», но это не предмет наших разговоров.

Виктор Резунков: Людмила из Московской области спрашивает: «Будет ли действовать закон о пороге явки 11 марта в регионах?»

Борис Вишневский: Да, естественно, этот закон будет действовать в тех регионах, где эти выборы были назначены, если не ошибаюсь, уже после 7 декабря. Вот с 7 декабря 2006 года вступил в силу, поскольку был опубликован в «Российской газете» федеральный закон, по которому обязательная явка отменяется. Если где-то выборы местный законодательный орган успел назначить до 7 декабря, то тогда будет действовать тот порог явки, который до этого был установлен в местном законодательстве. Но он не может быть ниже, чем 20%. Насколько я знаю, в большей части регионов решение о назначении выборов было принято уже позднее, поэтому там, наверное, обязательная явка уже не будет использоваться.

Виктор Резунков: Светлана пишет: «Самая бессовестная агитация за «Единую Россию» - это национальные проекты. Из того, как они преподносятся на официальном телевидении, можно сделать вывод, что эта партия власти закачала нефть и газ в наши недра, благодаря которым эти национальные проекты и возможны». Кстати, вот агитация за национальные проекты, Борис, это тоже является агитацией предвыборной? Можно так сказать?

Борис Вишневский: Это, конечно, не является непосредственной агитацией, но мне представляется, что уже на протяжении длительного времени все почти информационные программы, которые идут на наших общефедеральных телеканалах, это сплошная агитация за власть и те партии, которые себя с этой властью ассоциируют. Вы помните, в советские времена был такой стишок: Прошла весна, настало лето, спасибо партии за это. Так вот, именно с этой точки зрения, нам все это и подносится. Еще, на мой взгляд, отвратительнее и лицемернее то, когда я периодически слышу в выступлениях опять же представителей этой партии, которые рассказывают, какой плохой был закон о монетизации, и как они теперь прилагают все силы для того, чтобы его исправить. Но ведь именно они и голосовали за этот закон. А когда им говорили, что принимать его нельзя, то все возражения отметались. Таких примеров много.

Юрий Вдовин: Чудовищный пример. Я даже позвонил по телефону и узнавал: мне казалось, что в течение многих лет депутат наш от Санкт-Петербурга Оксана Дмитриева билась за то, чтобы нестраховые периоды – армия, обучение в институте, аспирантуре…

Борис Вишневский: Чтобы это время засчитывалось в трудовой стаж для назначения пенсии.

Юрий Вдовин: Я, когда был солдатом и пришел из армии, было правило, по которому мои три года в армии засчитывались в стаж как шесть лет. Поскольку я пришел из армии, поступил в институт после армии, это все шло в стаж обучение в институте, если бы я поступил со школьной скамьи, в стаж не шло и в советское время, потом в аспирантуре – шло. Теперь «Единая Россия» говорит, что они этого все время добиваются.

Виктор Резунков: Нам приходят очень симптоматичные сообщения. Пишет Дмитрий Николаевич Кулаков: «После «перестройки» страна попала в руки организованной преступности, живущей по законам мафии. В этой ситуации разговоры о честных выборах бесполезны». Очень распространенное мнение. Кстати, может быть, и весь наш спор тоже бесполезен в какой-то степени.

Я хотел бы обратить внимание еще на одну публикацию относительно прошедшего в Москве сбора журналистов «СМИ и выборы», там с инициативами выступили сами журналисты. Как сообщает газета «Газета», «предложения участников конференции сводятся к двум важным темам. Во-первых, депутатам рекомендовано изменить статью 57-ю закона «О средствах массовой информации». 57-я статья в перечне обстоятельств, освобождающих журналистов от ответственности, не предусматривает такого пункта как размещение агитационных материалов, представленных кандидатами, но эта норма есть в избирательном законе. Подобное несоответствие породило правовую неопределенность. Например, если во время предвыборной кампании в газете появились предвыборные материалы, наносящие ущерб чести, достоинству или деловой репутации кандидата, кто должен нести ответственность за содержание агитационных материалов: редакция, владельцы средства массовой информации или кандидаты, разместившие такие материалы? Во-вторых, журналисты выступили с еще одной инициативой. Законодателям предложено более четко прописать в двух названных законах предел ответственности журналистов за публикации агитационных материалов, которые могут быть расценены как клеветнические. Речь идет о применении статьи 129 «Клевета». Как правило, проблемы возникают в связи с тем, что в ходе избирательной кампании главный редактор зачастую не имеет возможности проверить достоверность полученной информации. По этой причине участники конференции призвали законодателей внести изменения в закон «О средствах массовой информации», закрепив освобождение от ответственности главного редактора и журналиста за клевету, которая может содержаться в материалах, предоставленных кандидатами в ходе избирательной кампании. Впрочем, особой поддержки у представителей ЦИКа и Госдумы общественники не нашли», - сообщает газета «Газета».

А интернет-издание «Лениздат.Ру», подводя итоги конференции «Средства массовой информации и выборы», резюмирует: «Лояльный Кремлю профсоюз журналистов «Медиа-Союз» собрал коллег, чтобы политики рассказали, как освещать. Как себя вести на выборах самим политикам и Центральной избирательной комиссии, журналистов не спросили».

Юрий Вдовин, как вы считаете, эта инициатива журналистов способна каким-то образом…

Юрий Вдовин: Во-первых, честно говоря, мне такая инициатива не очень симпатична была. Может быть, потому что там среди закопирщиков этого совещания был «Медиа-Союз», задачей и целью которого являлось организовать общественное мнение журналистского сообщества, выгодное и удобное власти. Я просто сказал бы, что с точки зрения защиты прав человека законы все-таки ранжируются. И норма закона направлена в большей степени на реализацию права граждан имеет высшую ценность, чем закон какой-нибудь, который занимается другой проблемой. С этой точки зрения, мне кажется, закон «О средствах массовой информации» приоритетен по сравнению с законом «О выборах». И поскольку он утверждает некие нормы, связанные со свободой слова, обеспечение свободы слова должно быть обеспечено.

Что касается возникновения тех материалов, которые можно квалифицировать как клеветнические во время избирательной кампании, за это, безусловно, должна быть ответственность. Вопрос в том – чья ответственность. Ну, ведь разобраться можно. Скажем, редакция поместила этот материал, потому что она не знала, что предоставленный ей материал клеветнический и содержит неправду. Конечно, обязаны проверять журналисты, когда что-то публикуют. Но во время предвыборной кампании часто материалы поступают умышленные. И можно понять еще, когда материалы публикуются, и когда редакция знает, что они клеветнические. Борис, наверное, вспомнит, когда в наше время, когда мы проводили избирательные кампании, когда там публиковались откровенные ложные материалы про Юлу Рыбакова писали, что он – уголовник, еще что-то. Никого не привлекли за те материалы, хотя было известно, кто клеветал. И всякие попытки привести к ответственности в таких случаях не удавались. Но с другой стороны, сейчас совершенно очевидно: любая ошибка, сказанная в средстве массовой информации, против партии власти, против «единороссов», будет трактоваться как клевета, и могут быть предприняты любые санкции. А в обратном направлении не будет. Такая у нас сейчас ситуация. Поэтому все эти разговоры о том, как бы привести законы в какое-то соответствие, - это деланье хорошей мины при плохой игре, что якобы журналистское сообщество вместе с определенным кругом людей заботится о том, чтобы все было демократично в отсутствие демократии. То есть на самом деле, беззаконие вводится в ранг законности.

Виктор Резунков: Кстати сказать, что Северо-западное отделение профсоюза журналистов, лояльных Кремлю, «Масс-медиа» в Санкт-Петербурге создали тоже центр, который будет непосредственно наблюдать за ходом освещения выборов в средствах массовой информации, при этом вести такой жесткий мониторинг. Вот интересно, можно ожидать от этого мониторинга?.. Я признаюсь, я приглашал людей из «Масс-медиа», они отказались придти к нам в эфир. Борис Вишневский, как вы считаете, будет толк от этой затеи проведения мониторинга?

Борис Вишневский: Я думаю, что толка от нее не будет никакого. И я думаю, что…

Юрий Вдовин: Будет, будет в другом направлении.

Борис Вишневский: Он может быть, действительно, только в том направлении, что профсоюз будет докладывать в нашу администрацию, что где-то появились публикации, которые можно рассматривать как наносящие ущерб «Единой России», поэтому тех, кто это допустил, нужно бы наказать и желательно построже. Вот если рассматривать вообще такие инициативы, то у меня возникает одно очень простое соображение: не нужно сейчас даже ничего нового вносить в закон, надо просто исполнять хотя бы те, что есть. Вполне было бы достаточно выполнение тех норм, которые сегодня записаны в законе «О СМИ» и в законе «О гарантиях избирательных прав» для того, чтобы не допустить незаконной агитации, и для того чтобы не дать возможность действительно публиковать откровенные оскорбления или клевету. Я приведу простой очень пример. Уже несколько лет как в законе «О гарантиях избирательных прав» существует такое положение, что если какая-то газета или телеканал, или радио распространило какие-то сведения, которые наносят ущерб репутации какого-то из кандидатов, то они ему обязаны дать возможность до окончания избирательной кампании для ответа, причем уже не беря с него за это денег. Не имеет значения, они на него, что называется, «наехали» за деньги или якобы бесплатно. В 2002 году, когда были предыдущие выборы в Законодательное собрание, я был членом городской избирательной комиссии с совещательным голосом и писал огромное количество жалоб на все эти темы. И было много случаев, когда действительно на кандидатов «наезжали», ни в одном из них соответствующие СМИ не предоставили им возможности для ответа.

В чем тут проблема? А проблема была в полном равнодушии к этому процессу и избиркома, и прокуратуры, и милиции. То есть все те органы, которые обязаны были обеспечить законность выборов, они делали вид, что нарушений нет. Я думаю, нет нужды напоминать, что все эти нарушения и все эти «наезды» касались тех кандидатов, которые представляли оппозицию.

Виктор Резунков: Владимир Александрович, Москва, пожалуйста.

Юрий Вдовин: Я хочу сказать, что для того, чтобы разрешить излишние противоречия буржуазной демократии, необходимо вспомнить, что всякая демократия служит производству и определяется производственными отношениями в данном обществе. Поскольку внеклассовое общество пока не построено, то полноценное функционирование прогрессивных общественных институтов возможно только на экономической основе на общественной собственности или при господстве общественной собственности.

Юрий Вдовин: Этот товарищ имеет право на такую точку зрения. Мы через общественные формы собственности проходили, результат, к сожалению, известен. Я не думаю, что здесь есть что комментировать. Человек имеет право так думать и дай Бог ему успехов.

Виктор Резунков: Лидия пишет нам: «Партия власти презирает народ и манипулирует им. Какое отношение имеют футболист Аршавин и фигурист Плющенко к проблемам народа?» Вот, кстати, тема, которую любят обсуждать журналисты.

Юрий Вдовин: Я бы, честно говоря, даже не обсуждал. Тут столько таких вариантов. А какое отношение партия «Единая Россия» к тому, что я сейчас пошел в ЖЭК, там висит портрет какого-то человека, которого я знать не знаю, но который берется разрешать какие-то мои проблемы и говорит: «Приходите к нам в консультацию «Единой России», везде консультационные пункты. Я вообще обалдеваю. Какие-то подарки они делают. Из своих личных средств что ли они это делают? То школам компьютеры везут, то еще чего-то. Я вообще обалдеваю от того, как у нас власть распоряжается. То у нас губернаторские какие-то программы, губернаторы куда-то ездят, это не только в Санкт-Петербурге. Слова-то поменяли. Надо говорить «губернская», ведь губернатор не из своих денег кому-то компьютеры в какую-то школу поставляет, а из бюджетных денег. Значит, это губернская программа, но не губернаторская. А у нас всегда персонифицируется это все.

Виктор Резунков: Это сейчас, просто Валентина Матвиенко стала занимать некую особенную нишу в политике.

Юрий Вдовин: Да не только она одна. В любом регионе то же самое. Наш областной губернатор автобусы губернаторские детям отдает.

Виктор Резунков: Давайте рассмотрим другой информационный скандал, который сейчас широко обсуждается в средствах массовой информации Санкт-Петербурга. Петербургское отделение партии «Патриоты России» намерено судиться со «Справедливой Россией» за заявление Сергея Миронова 3 февраля по одному из каналов телевидения о том, что партия «Патриоты России» гораздо имела больше процента брака в своих подписных листах, чем партия «Яблоко». Кстати, партия «Яблоко»: сегодня в Центризбиркоме обсуждается вопрос о регистрации в Санкт-Петербурге «Яблока». Борис Вишневский, скажите, по поводу этого скандала, Сергей Миронов нарушил закон или нет по идее?

Борис Вишневский: Я не думаю, что он нарушил закон, просто потому что идет речь о той информации, которой он, по всей видимости, располагает, и он счел необходимым ее обнародовать. Причем эта информация распространялась представителями «Справедливой России» еще тогда, когда шла проверка тех подписей, которые представили все партии. Причем это не являлось большим секретом. Другое дело, что если партия «Патриоты России» действительно обратится в суд, то Сергею Михайловичу нужно будет уже предъявлять какие-то конкретные доказательства. Но я не думаю, что они это сделают. Ведь на самом деле если дойдет до объективной проверки и если из паспортной службы или из управления Федеральной миграционной службы будут затребованы исходные материалы тех проверок, которые проводились в отношении партии «Патриоты России», то там могут обнаружиться очень интересные данные. Что касается этого всего процесса, на сегодня получается так, что избирательная комиссия, а она встроена полностью в наш административный ресурс, он является одним из кирпичиков этой «вертикали» власти, она имеет неограниченные возможности не допустить до выборов любую партию, которая неугодна. Потому что та информация, которая используется для признания подписей недействительной или недостоверной, поступает от административных структур. С чем были связаны эти ситуации, которые касались партии «Яблоко» в этой компании, и почему на заседании городской избирательной комиссии это все так бурно обсуждалось? Все очень просто. Партия, которой предъявляют претензии, практически не имеет возможности для защиты. Самое просто, ей говорят: «Вот эксперты-почерковеды объявляют часть подписей ваших избирателей якобы сделанными одной рукой». Представители партии находят независимых экспертов и приносят эту экспертизу на избирком. Избирком говорит: «А мы это не признаем, потому что мы признаем только заключение государственного органа. Но у нас нет какого-то другого государственного органа, который тоже занимался бы экспертизой». Он один. Эксперты – это люди, эксперты могут ошибаться. И в этой ситуации возникают огромные возможности для произвола. Я уже не говорю о том, что те справки, которые поступают от милиции, которая опять же встроена полностью «вертикаль», о неправильности тех или иных сведений, эти справки тоже очень легко сделать такими, чтобы обвинить любую партию в нарушениях. Получается, что избирательная комиссия вместо того, чтобы заниматься тем, как она говорит, чтобы избиратели могли максимально полно выразить свою волю и быть представлены в Законодательном собрании, но занимается тем, что отсекает неудобных.

Юрий Вдовин: Страх, страх перед тем, что появятся какие-то люди. Этот страх у администрации во всей власти нашей чудовищный и приводит к чудовищным последствиям и к шагам чудовищным. И к стыду, на самом деле, стыдно иногда – читаешь, смотришь, что происходит, - стыдно смотреть и слушать.

Борис Вишневский: Я бы сказал, что они опасаются, что в Законодательном собрании появятся свидетели преступлений. Что там будут люди, от которых невозможно будет скрыть общественно важную информацию, которые смогут выйти на парламентскую трибуну и все это сказать. Ведь с чего начался весь этот скандал с небоскребом на Охте, с «Газпром-сити»? Именно с того, что оппозиционные депутаты из демократической фракции выяснили, что собственно предлагается, они выяснили, что предлагается потратить по 6 миллиардов в год.

Виктор Резунков: Ну, и что? Никакой реакции прокуратуры нет, потому что там все свои. Ничего они, по-моему, не боятся.

Юрий Вдовин: Счетная палата собирается.

Виктор Резунков: Там тоже Степашин свой.

Борис Вишневский: Вопрос не только в реакции прокуратуры. Об этом узнало общество. А так бы люди даже об этом вообще не узнали. Им даже было бы неизвестно, что из их карманов будут каждый год вынимать по 6 миллиардов рублей и отправлять их на это строительство.

Виктор Резунков: Ну, общество узнало и промолчало. Так же, как промолчит сейчас на выборах.

Юрий Вдовин: Ничего не промолчало.

Борис Вишневский: В том случае, если оппозиция будет допущена к выборам, я уверен, что общество не промолчит. И это скажется на их результате, без сомнения. Более того, я считаю, что одна из причин, по которой оппозицию не допускают до выборов, как раз в этом и заключается, что в Смольном очень хорошо понимают, что очень много людей считает ту же самую программу строительства небоскреба и экономическим, и архитектурным преступлением. И люди это скажут на выборах, безусловно.

Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.

Юрий Вдовин: Я – простой избиратель, и считаю, что ни одна власть, ни один депутат, никакая организация независимая не выступала с предложением, чтобы в избирательном бюллетене была бы свободная строчка, в которой бы избиратель записал своего кандидата.

Юрий Вдовин: Это обсуждалось когда-то, я не уверен, что такая строчка помогла бы строительству демократии в России, но отразила бы какие-то личные симпатии какого-то количества избирателей. Значительно большая потеря для избирательного бюллетеня – это строчка «против всех». И значительно большая потеря для избирателей – это все препоны и рогатки, которые ставятся перед партиями и общественными объединениями для того, чтобы принимать участие в выборах на равных. Вот это все как раз сделано для того, чтобы ликвидировать конкурентную среду для политических партий, которые сейчас стоят у власти.

Борис Вишневский: Я согласен с Юрием. Вопрос не в том, чтобы избиратель мог, придя на выборы, в бюллетене еще написать кого-то, кого бы он, скажем, видел бы депутатом, потому что заранее неизвестно о согласии, хочет ли этот человек быть депутатом. Вопрос в том, чтобы для всех, кто хочет принимать участие в выборах, и сам избираться, сам претендовать на доверие граждан, был максимально облегчен этот процесс, что выбирать должен только избиратель. И не надо думать, что он такой глупый, и он запутается в большом числе партий или кандидатов. Он не запутается.

Виктор Резунков: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Юрий Вдовин: А, может быть, действительно, все это бессмысленно – вот эти выборы? Потому что я знаю лично персоналии участников комиссий. Это такие специальные люди, которых еще в советские годы пестовали и отбирали. На прошлых выборах, например, совершенно мне четко сказали за день до выборов, какой будет процент, и совпало буквально с точностью до полутора процентов. Может, вообще все это бессмысленно? Не идти, пусть они сами позорятся.

Виктор Резунков: В Санкт-Петербурге, кстати, тоже существует список депутатов Законодательного собрания, которые уже избраны, и всем остальным можно даже уже не суетиться.

Борис Вишневский: Знаете, 18 лет назад, когда были эти первые выборы депутатов СССР в 1989 году, тоже им казалось, что у них все схвачено. И когда мы занимались тогда этими выборами, подавляющее большинство знакомых мне говорило: «Да куда ты лезешь? Они все равно все сделают так, как им надо. От вас ничего не зависит. Что ваша жалкая кучка может сделать?» Однако известно, что в Ленинграде на этих выборах из семи человек из обкома партии был выбран только один. И потом были избраны другие люди. А потом в 1990 году тоже при очень жестком административном ресурсе и при том, что в руках Коммунистической партии были и средства массовой информации, и избиркомы, и милиция, и суд, и прокуратура, все равно люди пришли в большом количестве и своей активностью, своей гражданской позицией все их планы опрокинули.

Мне кажется, что наша власть сейчас намеренно внушает людям эту мысль, что от вас ничего не зависит, все уже решено, не суетитесь, что называется, это все бесполезно. Так вот не бесполезно. До тех пор, пока большая часть людей, как это сейчас происходит, сидит дома и никак не участвует ни в чем, ни в агитации, ни в выдвижении кандидатов, ни в выборах, да, действительно все будет так, как власть пытается сделать. Но если они проснутся, наконец, я думаю, что все можно измениться. Потому что в тот момент, когда человек остается один на один с избирательной урной, уже никто не волен над его выбором.

Виктор Резунков: Александр Евгеньевич из Саратова, пожалуйста.

Юрий Вдовин: Прежде всего, я хотел бы ответить на вопрос Виктора, который задавался, когда у вас в студии был Лимонов и представитель «Яблока»: что делать? Оппозиции страны нужно объединиться, чтобы заблокировать этих упырей в кремлевском княжестве. Второй вопрос, что касается средств массовой информации: почему их не возмущает, я имею в виду средства массовой информации, назначение на должности совершенных непрофессионалов, будь то Зурабов, будь то министр обороны, будь то Кириенко, будь то сам Путин? Что касается национальных проектов, это все временно. Это все заглохнет сразу же после думских и президентских выборов. Что касается соискания места президента, на соискание президентского кресла должны выдвигаться три самых лучших, показавших себя в работе губернатора: то ли Лужков, то ли Громов, то ли Шаймиев, то ли Тулеев. Это должны определять именно губернаторы. Вот собраться отдельно, внести в список, выбрать самых лучших трех. И они вносятся в списки, и эти списки выдвигаются. А вот эти «коты в мешке» Иванов, Медведев… Вы посмотрите на их физиономии.

Виктор Резунков: Вам отвечает Юрий Вдовин.

Юрий Вдовин: Я даже не знаю, что отвечать. История о губернаторах, которые могут выдвинуть кого-то, выдвинутые и утвержденные и зарекомендовавшие себя сейчас… Как Шаймиев: «Правозащитники – кто это такие? А где они деньги берут? Они же нигде не работают». Это человека такого предложить в президенты страны? Так они итак предложат каких-то таких же. Наша административная власть так себя поставила, что она заблокировала возможность появления других свежих сил, которые действительно могли бы, рассказами о том, что никто другой ничего не может решать в нашей стране, кроме вот этих упырей.

Виктор Резунков: А я бы ответил слушателю Александру Евгеньевичу по поводу бездействия журналистов. По данным Центра экстремальной журналистики, в России шесть лет назад начался юридический террор против журналистов. Это по поводу бездействия. За эти годы против журналистов и авторов публикаций было инициировано и возбуждено более 300 уголовных дел, в среднем по 45-50 в год. Сейчас трудно найти на карте страну мира, как Россия, где бы так часто применяли статьи Уголовного кодекса, наказывающие журналистов за клевету и оскорбления, а тем более за оскорбления представителей власти. Вот вам ответ относительно бездействия. Давайте попросим Бориса Вишневского подвести итоги нашей беседы.

Борис Вишневский: К сожалению, эти итоги очень просты. На сегодня власть рассчитывает на наше равнодушие, на нашу апатию. К сожалению, большая часть средств массовой информации находится у власти под контролем и или способствует этой апатии, или вольно или невольно но пропагандирует тех, кто эту власть в свою очередь будет поддерживать и дальше, пропагандировать будущее избрание их депутатами. Что с этим делать? Я считаю, что все будет зависеть от нас. До тех пор, пока мы не будем равнодушны, у нас есть шанс. Если мы будем равнодушны, тогда, конечно, шанса не будет, но никто, кроме нас, не будет в этом виноват.