Ксения Ларина: Добрый день. Мы вернулись в программу «Культурный шок». Я представляю участников сегодняшнего разговора. Это Евгений Бунимович – депутат Мосгордумы, председатель комиссии по науке и образованию. Я думаю, что в контексте сегодняшнего разговора надо добавить еще одну должность – это комиссия по памятникам. Как она называется точно?

Евгений Бунимович: Это не должность. Я не являюсь членом комиссии по монументальному искусству. Я один из авторов закона, по которому депутаты не входят в эту комиссию.

Ксения Ларина: Но принимаете активное участие в обсуждении этой темы. И здесь же в студии Григорий Ревзин - обозреватель издательского дома «КоммерсантЪ». Здравствуйте. Тема у нас сегодня абсолютно народная – есть ли у памятников историческое место. Есть детское место, и есть историческое. Вы поняли, что тема, которая волнует москвичей, прежде всего, поскольку мы говорим о Москве. О тех памятниках, которые в Москве существуют. Путешествуют по городу, уходят навсегда, а потом неожиданно возвращаются. Как в триллере. Или не возвращаются вовсе. Или, например, сейчас какая-то трагическая история, которую мы не устаем обсуждать с Ксенией Басилашвили. Это история с памятником, у которого точно есть историческое место. Это памятник «Рабочий и колхозница» Веры Мухиной, который в совершенно жутком расчлененном состоянии валяется в огромном ангаре НИИ строительных материалов. И когда он вернется к своему прежнему виду, непонятно, поскольку, судя по всему, его разрезали совсем не так, как предполагалось размонтировать, если речь идет о таком сложном моменте, как размонтировка, не предполагалось, что именно так. По-моему, резали по живому и как его собрать совершенно непонятно. Но на самом деле еще один повод поговорить на эту тему, связанный с Дзержинским. Как бы мы ни уставали от этой темы, она нас настигает все время. И то, что на меня произвело впечатление культурного шока, очередное вполне безответственное беспечное заявление префекта Центрального округа, который вдруг заявил, что я за то, чтобы Дзержинский вернулся на свое историческое место. Вот вам вновь историческое место, не говоря о том, что недавно программа «К барьеру!» вновь обратилась к этой теме. В очередной раз, по-моему, уже не первый и не второй Борис Немцов и Николай Харитонов по этому поводу спорили. А если говорить о хорошем, о приятном поводе, что называется прецедент, это то, что произошло на прошедшей неделе. Выиграли авторы конкурс памятника Мандельштаму, и на сей раз, надеюсь, что не будет никаких бульдозеров и общественность будет спокойно реагировать на монтаж памятника, не так как было на Патриарших прудах, когда возмущались все по поводу Булгакова. Все кричали, хотя там тоже был конкурс. Его же утвердили несчастного Рукавишникова, который здесь совершенно ни при чем. Он выиграл. Но просто выиграл тайно, получается, что так.

Евгений Бунимович: Он не тайно выиграл. Выиграл открыто, но здесь две вещи могу сказать. Если уж вернулись к этой истории вскользь, потому что столько уже о ней говорили. Тем более что я сам житель Патриарших прудов, поэтому вся история происходила не то что на моих глазах, а я сам был ее активным участником. История такая. Он выиграл да, настолько честно, насколько у нас существует. Я не углублялся в историю конкурса, но выиграл конкурс. Очень интересная история, мы не ставим такого вопроса, на самом деле мы стали разбираться чисто юридически и поняли, что на самом деле виновато Министерство культуры того времени, которое объявило этот конкурс, объявило его неправильно. Оно не сказало о том, что это историческое место, что это особое пространство Патриарших прудов и каким условиям должен удовлетворять этот памятник. Понятно, что он не может такой грандиозный. Что он должен быть вписан, в условиях конкурса вообще не говорилось о том, в каком месте с точки зрения истории, другое дело, что вообще скульпторы и сами могли бы это сделать. Но я считаю, что в данном случае как любой деятель искусства имеет права хотеть, чего он хочет. Если он захочет поставить на башнях Кремля свои произведения, то это его право так хотеть. Наше право решать. И можно это делать или нет. И самое главное, в данном случае я считаю, что когда было условие конкурса, кстати, возвращаясь к Мандельштаму. Я как один из инициаторов этого дела, а Григорий как член жюри, может быть даже точнее может сказать по этому поводу, была проблема, например, были очень интересные работы, но на самом деле не все они соответствовали условиям конкурса, который мы формулировали. Например, что это историческое место, историческое в прямом смысле слова, что там кладка стены это 19 век. Трогать ее нельзя. Еще не хватало, чтобы мы с помощью памятника Мандельштаму разрушали историческую застройку Москвы. И, в общем, не всех архитектурные решения, например, это восприняли. Что было немножко странно. Я не очень понимаю, почему архитекторы все-таки не прочли эту строчку. Она была прямо написана.

Григорий Ревзин: Прочли, просто сочли неверным.

Евгений Бунимович: Художественное решение было другое. Но мы все-таки при всем притом, не готовы и не должны это делать. У нас законы есть, по которым мы делаем. Другое дело, что может быть, они нарушаются где-то, но не хотелось бы, чтобы с помощью Мандельштама мы нарушали законы об охране исторического наследия. Это была бы пошлость просто. А между прочим, если говорить то, чего Григорий, наверное, не знает, даже по поводу камерного памятника Мандельштаму настолько всех видимо напугали и Петр, и Патрики и все остальное, что жители возникали-таки. Мы разговаривали, мы объясняли, что памятник будет совсем не там, где детская площадка.

Ксения Ларина: Жители окрестных домов. Потому что нас уже напугали…

Евгений Бунимович: Я выходил в эфир Центрального округа и так далее.

Ксения Ларина: Проснешься, я там Абай Кунанбаев.

Евгений Бунимович: Да. Объясняли, что наоборот, все-таки обычно с памятниками приходит некоторое благоустройство. Что там покрасят эту детскую площадку и все приведут в порядок и скамеечки поставят. Но он не будет, мы никогда в жизни с помощью Мандельштама не будем рушить ни скамейки, ни дай Бог детские площадки.

Ксения Ларина: Вот у меня к вам первый вопрос. На самом деле все, что мы сейчас говорили, это все поводы для разговора. На ваш взгляд, уважаемые гости-эксперты, в какой мере должна общественность участвовать в принятии решения по поводу установки того или иного памятника. Должна ли она определять победителей, если это соискание, конкурс. Должна ли она определять, нужно или нет именно в этом историческом месте. Кто это должен решать. Но меня, прежде всего, волнует вопрос общественности. Что называется жильцов окрестных домов. Степень их участия в принятии решения. Григорий.

Григорий Ревзин: Тут трудно сказать, как это должно быть. В разных ситуациях бывает по-разному. В каких-то местах или в странах или в какое-то время…

Ксения Ларина: У нас в Москве.

Григорий Ревзин: У нас в Москве сегодня из-за того, что очень идеологизированный, очень мучительный процесс, на нас с одной стороны давит ленинский план монументальной пропаганды. У нас постановка памятника это акция идеологическая. Мы как-то нервничаем на эту тему. А с одной стороны постсоветской истории, и та кампания против Церетели, которая была, она всех завела, большой интерес к скульптуре, из-за этого памятник с самого начала зона конфликта. Любой так получается. Памятник должен в городе стоять, он должен быть как-то защищен против вандалов. Его не должны мазать краской, навозом, как памятник Советскому солдату в Таллине. Он должен как-то прижиться. Поэтому все конфликты надо каким-то образом погасить. Иначе он не будет стоять. Но мне кажется, что на сегодняшний день довольно экзотическая процедура, которую придумал Евгений Абрамович, вот этот закон, внесение и так далее, этого нет нигде в мире.

Ксения Ларина: А как решается?

Григорий Ревзин: Совершенно другим способом. Нет закона о постановке памятников ни в Вене, ни в Лондоне. Но тот, что сделан в Москве, именно по этой конфликтной ситуации оказалось очень цивилизованной формой решения этих проблем. Поскольку сама постановка памятника оказывается некоторой длинной акцией, когда есть сначала заявление о том, что памятник данному лицу будет поставлен, все привыкают, что вот Мандельштаму мы ставим памятник или летчику Гризодубовой. Потом соответственно выбирается скульптура, есть конкурс.

Евгений Бунимович: Место кстати. Почему там или где-то еще.

Григорий Ревзин: Чем больше вещей заранее обсуждено, тем меньше конфликтов. Потому что с тем же памятником Булгакову, собственно конкурс Рукавишников выигрывал таким способом, что у него действительно была самая сильная скульптура. Тут не надо с этим спорить. Просто потом вдруг оказалось, что для того чтобы поставить этот памятник, надо вырыть заново пруды, построить под ними довольно большое пространство, все перестроить. Это вообще было абсолютно неизвестно. Вот когда появляется такой фактор, никто об этом ничего не знал, а вот, пожалуйста, тогда естественно возникает дикий конфликт. Чем больше вещей вынесены заранее в обсуждение, тем памятник, условно говоря, дольше простоит. Потому что мы страна, в которой памятники сносят. Это странно, совсем не везде в мире так делают. Но мы их сносим почему-то. Поэтому конечно лучше, чтобы заранее все…

Евгений Бунимович: Я хотел бы вернуться к закону. Я с Григорием согласен, это наше ноу-хау.

Ксения Ларина: Кто-нибудь заинтересовался?

Евгений Бунимович: Да, причем не кто-нибудь, не какие-то заштатные, а Лондон, Париж с большим интересом, потому что на самом деле конфликты бывают везде. И вообще способ какой-то попытки цивилизованного решения этого конфликта и прописанный особенно, после того как эти конфликты были, он действительно интересует. У нас действительно берут этот проект, уже сам закон. Во-первых, хочу сказать, что, конечно, не я его писал. Во-первых, этот закон был предложен, не закон, а идеология закона была предложена после скандала с Петром, сели, стали думать самые разные люди, и может быть, поэтому он получился более-менее нормальный. Потому что самые разные люди, архитекторы, искусствоведы и юристы стали думать, а как же выходить вообще из такого положения и как изначально его делать. И поэтому предложения были общественные, если хотите. Комиссия, которая была тогда создана, тоже конфликтная, вот они делали. Потом Александр Николаевич Крутов очень много работал, наш депутат над этим законом. Я потом уже и сейчас уже поправки сто раз вносили. То есть это такой процесс, который живой. Теперь о чем собственно речь. Если говорить прямо о том, о чем Ксения спросила, то я ужасом для себя как представитель фракции «Объединенные демократы» должен сказать, что я за демократию во всем. Но здесь все оказалось гораздо сложнее. Казалось бы, референдум по памятнику, давайте объявим. Правда, дорого. Но даже представим себе, что это дешево. И что? Вы считаете, что мы можем 10-миллионным голосованием принимать художественное решение. Наши лучшие памятники прошли бы через это.

Ксения Ларина: Совпадает с моим выбором, то тогда это правильное голосование.

Евгений Бунимович: У нас некоторая часть населения смогла реализовать свои монументальные идеи. Это новорусское кладбище. Где люди могут заказать то, что они хотят, я считаю, что Зураб Константинович просто вершина даже при всех претензиях все-таки это рядом с тем, что… И не дай Бог, чтобы у нас это появилось, потому что какая-то крупная корпорация, возглавляемая примерно чем-то таким, решила, что вот так она хочет. Да, общественность да, это очень важно. Действительно только здесь, заметьте. Тоже мне нужно было понимать, как человеку, который все-таки пришел тоже из мира искусства, а почему вообще надо… Еще не хватало, писатели будут регулировать. Еще театры будут регулировать. Ничего подобного. Вот монументальное искусство, пожалуй, почти ничего, архитектура еще естественно, не требует регулирования, потому что книгу, кроме Уголовного кодекса, хочешь, открывай.

Ксения Ларина: Это твой выбор.

Евгений Бунимович: В театр хочешь - иди, хочешь – не иди. Это не то же самое. А здесь это прямо перед тобой. Хочешь ты этого или нет. Поэтому некоторое соотношение с городом, с людьми необходимо. Но здесь очень подробно была прописана вся эта ситуация, что все-таки все время экспертные оценки экспертизы. И вот эта комиссия, которая просто определяет, вот этому человеку или этому событию нужно ставить памятник или нет…

Ксения Ларина: Мы оцениваем, мы – комиссия не только художественные достоинства как произведения искусства.

Евгений Бунимович: Оценивается идея.

Ксения Ларина: А как это оценивается?

Евгений Бунимович: Кстати говоря, Ксения, приглашают, это самое интересное занятие…

Ксения Ларина: Давайте вот как это делается. Василий Иванович Чапаев. Что мы пишем, здесь плохие дела, здесь хорошие.

Евгений Бунимович: А зачем Василий Иванович Чапаев. Давайте возьмем более радикальный вопрос, который только что был поставлен. Дзержинский. Четыре раза разбирала комиссия.

Ксения Ларина: И это не предел.

Евгений Бунимович: Хотя я хочу напомнить, это очень важно, префект это сказал или не префект, тоже по нашему закону, это в некотором смысле юридически одно и то же. Если Григорий Ревзин, Ксения Ларина, любой наш слушатель считает, что нужно поставить такой памятник, он имеет право обратиться в эту комиссию, комиссия будет это рассматривать.

Ксения Ларина: Вы сейчас научите. Ждите писем.

Евгений Бунимович: Очень много отклоняют. Это да, ну что делать. Дальше идет обсуждение. Если в комиссии сидят искусствоведы, архитекторы, москвоведы, профессура МГУ и так далее и специалисты по современному искусству, разные люди, по крайней мере. По крайней мере, мы старались сделать так, чтобы их репутация удерживала их от понятно, чтобы их собственное слово хоть в какой-то степени было им важно, а не только потому, что на них давят или что-то еще. И вот они обсуждали 4 раза Дзержинского. И там были разные мнения, потому что идеологически люди разные. Но я слушал внимательно, что происходило, потому что мне было это интересно просто. И речь шла у одних о том, что нельзя такому человеку ставить памятник, особенно восстанавливать, что будет идеологически означать очень многое. Другие к этому относилось более спокойно. Они говорили другое, тоже очень разумную вещь.

Ксения Ларина: Это наша история.

Евгений Бунимович: Да, но вот голосование. 55 - за, 45 - против или 55 - против, 45 - за. А какая разница, если половина – за, половина – против. То тогда зачем стоит памятник, зачем всех сшибать друг с другом. Зачем лбом. То есть памятник это момент консенсуса. А если нет его, давайте подождем. Никто же нас не торопит. То есть вот эта ситуация очень важная. Это обсуждается очень подробно, очень достойно, там открыто для журналистов. Много пишут потом об этом, какое было обсуждение и это только идея. Потом это утверждает Мосгордума. А потом уже другой конкурс назначается и там другое жюри. Вот скажем, жюри по Мандельштаму было, где Григорий участвовал. То есть это другие люди. Тоже очень важно, что все время разные люди были, разные экспертизы. Это не гарантирует, что будет шедевр стоять на улицах Москвы. Это вопрос искусства, здесь все очень сложно. Но это гарантирует, что будет достойно.

Ксения Ларина: А существует такое понятие как госзаказ? Государство как заказчик участвует в этом?

Григорий Ревзин: По этой процедуре государство является заказчиком. Можно указать источник финансирования какой-то посторонний, но в принципе предполагается, что государство тоже это финансирует. И в любом случае государство финансирует благоустройство территории под памятником.

Евгений Бунимович: Что стоит не меньше.

Григорий Ревзин: Что стоит очень дорого. Так вот как раз другая процедура, в данном случае по Мандельштаму прошла смешанная процедура, в принципе дарение городу, она не предполагает всех этих процедур.

Евгений Бунимович: Григорий, после моих поправок теперь это тоже проходит через комиссию. Потому что раньше получалось так, все стали нам вдруг дарить. После того как написали такой закон сложный, и открытый. Но там была дыра, если подарок, то поскольку уже это не проходит финансирование…

Ксения Ларина: Как Абай Кунанбаев, подарок.

Евгений Бунимович: Это отдельная проблема. Это государственные подарки. Мы не можем их не принять. Но я все время говорю, если вам принесли домой, чтобы юбиляр раньше времени не обрадовался, если вам что-то принесут и скажут, что вы поставьте, пожалуйста, у себя в коридоре и спотыкайтесь каждый раз, это уже слишком. Вы не можете не взять подарок, который вам подарили. Но уж куда его ставить, в какое место, это город. И я много раз говорил, это проблема и администрации президента и государственных структур, они тоже не уважают законы региона. И проблема заключается в том, что, вот я прекрасно понимаю, что должен приехать президент, но если Россия скажет, что извините, у нас такой закон, что установка памятника это длительная процедура. Я считаю, что нас будут только уважать, что у нас есть законы, которые даже президент должен выполнять, закон Москвы. По-моему это вызывает только уважение. Потому что президент другой страны приехал и уехал, а памятник, никаких претензий к Абаю Кунанбаеву лично у меня нет. Но место действительно… Да, все нормально, ну подарили. У нас есть возле Речного вокзала Парк дружбы, где много стоит подарков. У нас в саду «Эрмитаж» стоит Данте, подарила Италия. Или Гюго, которого подарила Франция, мы можем найти место в Москве для подарков. Но не надо нам указывать. Пришли и сказали, вот здесь этот подарок будет стоять.

Ксения Ларина: Отвечая на мой вопрос, должна ли общественность участвовать в принятии решения установки памятника, Бунимович говорит: нет, не должна.

Евгений Бунимович: Нет, должна, она участвует, когда есть обсуждение. Но тоже прописано участие общественности. Оно прописано. Выставляются проекты. У нас вот такая книга отзывов огромная. И честно говоря, смотрели это все очень внимательно. Если вызывается протест, начинаем разговаривать. Вспомните по тем же Патриаршим прудам, встречались и у главного архитектора несколько раз с общественностью. То есть нужно учитывать мнение общественности. Обязательно.

Ксения Ларина: А вы как считаете

Григорий Ревзин: Я сказал, что в такой форме, как придумана процедура, как она участвует, и здесь у нас надо сказать, что в области скульптуры все гораздо лучше, чем в других. Потому что у нас, например, по закону при строительстве какого-то дома, общественность должна участвовать в этом. Но не прописано, каким образом она должна участвовать.

Ксения Ларина: Она бросается под бульдозеры.

Григорий Ревзин: Она делится на две части. На таких специальных представителей общественности, которым платят и все в порядке. И на тех, которые бросаются под бульдозеры. То есть абсолютно не цивилизованная форма. Никакого толку. Со скульптурой вот получилось.

Ксения Ларина: Пока еще нет. Подождите.

Евгений Бунимович: Это иллюзия. По закону получилось. На практике.

Ксения Ларина: Напомню, что сегодня мы говорим о памятниках в данном случае в Москве, хотя в любом городе наверняка с этими проблемами знакомы жители. Поскольку как мы лишний раз подтвердили, что какая-то болезненная тема для нас. Так нигде в мире нет такого болезненного отношения к памятникам как у нас. Как мы их сносили, с какой страстью и как сегодня очень многие памятники вроде как жалко. И не снесли до конца. Я не понимаю. По-моему, чуть ли ни 80 памятников еще сохранилось Ленину в городе.

Евгений Бунимович: В Москве? Что вы говорите? Два памятника Ленину.

Ксения Ларина: Два?

Евгений Бунимович: Остальные местные какие-то.

Ксения Ларина: Маленькие. Бюсты всякие.

Евгений Бунимович: Обозреватели не смотрят, есть где-то в кулуарах.

Ксения Ларина: Один на Калужской.

Григорий Ревзин: А второй в кулуарах как раз. Во дворе дома в Новых Черемушках.

Евгений Бунимович: А разве возле Лужников уже не стоит?

Ксения Ларина: В Лужниках стоит, где рынок раньше был.

Евгений Бунимович: Просто не все числятся как… Кстати еще один вопрос. Заключается в том, что когда закон сделали, выяснилось, что списка, а какие памятники стоят в Москве, просто не существует.

Ксения Ларина: То есть, нет каталога, описания.

Евгений Бунимович: И наша комиссия, которая между прочим общественная, кстати, вопрос об общественности, комиссия общественная. Эти люди работают на общественных началах, председатель комиссии Сергей Георгиевич Петров фактически по собственной инициативе и здание было Мосгордумы, нельзя сказать, что это академическое здание, потому что он не гарантирует, что он все учел, там где-то 500-600 в районе памятника, который просто собрали и учли. Потому что комиссия работала, нужен же какой-то списочек. Но мы знаем, что если каждый год предлагают еще поставить Гоголя, уже третьего на эту площадь ставить. То есть нужно знать не только, что хороший человек, а сколько в Москве ему памятников, есть ли они.

Ксения Ларина: Кстати, цифру, которую я назвала, я ссылаюсь на Сергея Петрова. Что около 80 памятников Ленину существует сегодня в Москве.

Евгений Бунимович: Он человек дотошный, поэтому я сдаюсь.

Ксения Ларина: Он про это говорит, что нет учета и контроля как такового. И мало этого, сегодня любой директор магазина может открыть у себя во дворе памятник Сталину, сказать, я хочу памятник Сталину и поставить.

Григорий Ревзин: Не может.

Евгений Бунимович: Во дворе может. Кстати мы все время предлагали соответствующей структуре, если он так нужен, пусть поставит у себя во дворе.

Ксения Ларина: Андропову же себе повесили на стенку.

Евгений Бунимович: Но то снаружи. Это другой вопрос. Во дворе можно по закону, а если это уже общественное, лицом на улицу, тогда уже нужно обговаривать это с городом. Конечно эта история она непростая. То есть я сказал про количество памятников, уже непонятно. Дальше, не забудьте, что после того как мы его поставили, возникает вопрос, а кто и как занимается его охраной. Тут есть удивительные вещи, которые я никак не могу, мне не хватает властных полномочий, которых не так много, как кажется иногда. Понять, что делать дальше. Не понять, понять-то я понимаю, что происходит. Памятник становится охранным с точки зрения исторического наследия, с точки зрения комитета по Москомнаследию и так далее, который его охраняет, через 50 лет, после того как он установлен. Таковы инструкции соответствующие. Вот мне, например, уже больше 50, значит, меня уже Московский комитет по историческому наследию может охранять. А до 50 я должен был доживать сам. С памятником то же самое. А кто его берет на охрану. И большой давки здесь нет. Очень интересная вещь. Обратите внимание, какая идет борьба за архитектурные памятники. Прямо сколько, наше, говорит Москва, наше - говорит Россия. Да еще и частные. За А. С. Пушкина никакой борьбы. Несмотря на то, что все знают, что это шедевр. Как его так общественность как сейчас Мандельштама мы делаем, вот так его поставило по подписке, за деньги, и передало не куда-то, а московской думе, между прочим. И с тех пор никто особенно не посягает. Потому что в аренду не сдашь помещение. Нечего там делать.

Ксения Ларина: Нужно отпилить какой-то кусок.

Евгений Бунимович: На фоне Пушкина снимаются семейства, это единственное, что можно получить в качестве дивидендов.

Ксения Ларина: Турандот на Арбате…

Евгений Бунимович: Это другое. Это уже просто варварство. В результате получаем вот то, что получаем.

Ксения Ларина: Уточек отпиливали.

Евгений Бунимович: А на тех же Патриарших зверюшки, голову пилили. То есть варварство существует. Его, слава богу, сейчас немножко меньше стало, чем был период такой. Но все-таки это существует. И это неприятно и нужно охранять. Но поскольку никаких, вот слупить-то с памятника, он же памятник, никаких с него не получишь…

Ксения Ларина: Никаких откатов.

Евгений Бунимович: Никто особенно не рвется. И, например, буквально устраиваешь памятник по личной симпатии. Вот когда поставили, кстати, незаконно с точки зрения закона Петров Сергей Георгиевичем в этом смысле естественно как законник выступает против, я считаю, что памятник Венечке Ерофееву, каким бы они ни был, хорошим или плохим, но Ерофеев, который ставится официально, памятник Ерофееву, который поставлен, неофициально, более естественен. Авторы, которые это делали, хотели поставить Венечку в Москве, а в Петушках поставить его подругу. Но так не получилось. Это был бы самый длинный проект в мире. Они теперь оба стоят на Площади Борьбы в тихом московском месте. И я стал выяснять, в какой хотя бы префектуре. Оказалось, что скверик, еще не хватало, что Венечка оказался в одной префектуре, а его подруга в другой. Но, слава богу, они оказались оба на Северо-востоке. У Ирины Яковлевны Рабер, префекта. Я ей позвонил, сказал, ну возьмите его, его же надо как-то мыть, чистить. В общем, они его взяли. Получается, что памятник в некотором смысле беззащитен после того, как его даже установили. Вот здесь мне кажется, нужно проявить гораздо большую политическую волю и заставить либо Комитет по культуре, либо Комитет по историческому наследию, но не так что каждый раз отвечает за это местный какой-то, если не префектура, то управа. Не их это дело.

Ксения Ларина: Это еще одна тема. А, все-таки возвращаясь к идеологизированию в отношении памятников, к болезненности, которая в обществе каждый раз нагнетается, когда идет обсуждение по сносу или восстановлению. У нас каждый раз, когда власть меняется, мы начинаем менять естественно все сопутствующие товары. Я хочу, чтобы Григорий попробовал на этот вопрос ответить. Может быть, и сносить не надо было, а если сносить, то, по каким причинам? Критерии, вот это мы убираем, а это оставляем.

Григорий Ревзин: Понимаете, за 10 лет я пересмотрел свою точку зрения по этому вопросу. Мне сначала казалось, что все надо сносить. Ленина. Все вообще, чтобы никаких следов. Сейчас я думаю ровно противоположным образом. Ничего сносить не надо. У нас сейчас есть чудесная ситуация, наше зеркало. Эстония и Таллин. Там абсолютно идет нормальная демократическая история в стиле сноса Дзержинского. Есть национальный фронт, есть солдат, символ порабощения. Чем больше его защищают, тем больше они его хотят снести. Для них это, вот мы можем увидеть, что же это собственно такое. Мы можем на это посмотреть другими глазами. Для нас это такая пощечина. И мы так и реагируем. Там есть противоположные предложения. Взять поставить напротив эсэсовского солдата.

Ксения Ларина: Это будет совсем жуть какая-то.

Григорий Ревзин: Нас это дико раздражает, хотя я считаю, что правильно, надо было поставить напротив их солдата. Во всяком случае, нам не надо было с этим бороться. Они входят в Европу, им никто не даст поставить солдата СС, но если они хотят его поставить, пускай ставят. Вот точно также против Дзержинского надо было поставить…

Ксения Ларина: У нас стоит Соловецкий камень.

Григорий Ревзин: Что-то настолько такое же. Это же была очень заметная скульптура.

Ксения Ларина: Это уже поздно. Верни взад, такое может быть?

Григорий Ревзин: Я думаю, что понимаете, вообще в Москве немного памятников. В масштабе города они незаметны. У нас есть огромные районы, в которых просто ничего такого нет. И вообще городская среда тем богаче, чем больше в ней памятников. Люди хорошо, в этом месте люди почему-то помнят летчика Гризодубову. Вот на Кутузовском проспекте. Это ужасный памятник. Просто кошмар какой-то. Но они ее там помнят. Там институт стоит, КБ и прекрасно. Чем сложнее среда, чем больше в ней этих меток, тем на самом деле всем лучше. Качество памятника, качество человека это совершенно другая вещь. Вы приезжаете в Венецию, чудесный город, в нем стоят чудовищные памятники. Просто очень плохого качества. Все 19 века, каким-то летчикам, которые из Венеции на Северный полюс зачем-то отправились. Каким-то солдатам.

Евгений Бунимович: Хорошие тоже есть.

Григорий Ревзин: Есть несколько хороших. Вообще там много их, каждый раз смотришь, боже мой, какой кошмар, кто это. Но ощущение, что это город, в котором много людей жило, и много чего помнят, оно все время тебя будет сопровождает.

Евгений Бунимович: Вообще я послушал сейчас Григория и я понял, что его предложение о том, что мало памятников и мое, что каждый может предлагать, может привести вообще нас к страшным последствиям. Но я хочу сказать вот что. Очень важно, что отношение к этому тоже за это время менялось. Я послушал, у меня тоже оно менялось.

Ксения Ларина: У меня тоже.

Евгений Бунимович: Вот привели в пример Венецию, я хочу привести в пример Париж, к которому я обратил внимание несколько раз. Я натыкался на то, что на одной площади стоит Людовик с каким-то номером двухзначным, а на соседней площади какая-то полуобнаженная дама, когда смотришь внимательно, что там написано, оказывается, что это революция или свобода. То есть что-то абсолютно противоположное этому Людовику. Тем не менее, они спокойно смотрят друг друга, через уже столько лет, это прошло. Я не могу принять сегодня этого солдата и напротив эсэсовца. Это невозможно. Но, наверное, когда-то кому-то это казалось, представляете, революция они тоже все это сносили. Но сегодня я хочу сказать да, я считаю, что здесь есть некое противоречие, я считаю, что Дзержинский, снесенный уже тоже часть нашей истории. Восстанавливать его то же самое, что восстанавливать Бастилию сегодня в Париже по тем контурам. Этого делать не надо. Но сносить, мы здесь однажды в этой студии были с Венедиктовым, очень много было звонков, уберите Энгельса, Маркса. Я сначала старался отшучиваться, говорил, откуда вы решили, что это Энгельс, считайте, что это Кропоткин или кто-то еще. Стоит мужик бородатый, слеплен хорошо. С Марксом. Я объяснял, что он такой тяжелый, что это будет так дорого, давайте что-то другое сделаем.

Ксения Ларина: Можно его во что-то переделать.

Евгений Бунимович: Я хочу сказать, что здесь есть проблема. Давайте немножко назад отойдем. Много очень копий вокруг воина в Таллине.

Ксения Ларина: В Берлине стоит кстати.

Евгений Бунимович: Стоит.

Ксения Ларина: И никто не поднимал эту тему.

Евгений Бунимович: И в Венгрии стоит, везде стоит.

Ксения Ларина: В ФРГ никто же не поднимал эту тему, которая была после объединения Германии. Давайте уберем символ советской оккупации.

Евгений Бунимович: Проблема была в другом. Насколько отреставрировать. Сейчас в идеальном состоянии стоит. Абсолютно в идеальном. Я хочу сказать одну вещь, пусть об этом думают все, что любой снесенный сегодня памятник, ведь он снесен в пику кому-то, возбуждает желание снести еще какой-то. Это уж точно. Просто каждый раз согласен ты идеологически, что нужен этот памятник, но он уже стоит. Я могу привести другой пример. У нас есть памятники, кстати, Гризодубова пример. У меня очень борются разные проблемы, я только что рассказал про Ерофеева, который вроде по закону и ставить нельзя. Гризодубова к сожалению тоже стоит не по закону. И мы им это говорили, что замечательная Гризодубова, можно ставить памятник, но сам памятник, эстетическое решение и личность это разные вещи. Там даже невозможно понять, что это женщина стоит. Так же нельзя делать. Если они хотели поставить, пусть бы поставили у себя во дворе. Но они поставили на Кутузовском проспекте. И бедный Григорий Ревзин каждый раз должен говорить, какой чудовищный памятник.

Ксения Ларина: В конце концов, Гризодубова это не самое страшное, что у нас есть в городе нашем. Каждый день ездите по Кутузовскому проспекту мимо Поклонной горы. Смотреть на это, это неприлично.

Евгений Бунимович: Здесь как лицо государственное частично, из коридоров власти, как говорят: это было до меня. Это было до закона. А есть другие вещи. Шаляпин, к которому очень много претензий на Садовом кольце и справедливых. Я говорю, он установлен абсолютно незаконно. Его даже не открывали, потому что мы написали письмо, сказали, не было ничего.

Ксения Ларина: Сейчас попробуйте, скажут: Бунимович сносит Шаляпина.

Евгений Бунимович: Я даже не могу этого сказать. Потому что я представил себе, как все увидят, как подогнали подъемный кран, поднимают Шаляпина и выбрасывают. Это тоже ужасно. Одно дело, что написано в законе, я сам вносил, что если памятник поставлен незаконно, то он должен быть демонтирован на счет тех, кто поставил. Но когда это возле секс-клуба поставили соответствующий орган, его заставили снести на следующий день, это одно. А когда это Шаляпин, понимаете. Как бы он ни был сделан и почему он ногами вперед к Садовому кольцу, это другой вопрос. Но я не могу поднять руку, надо было вовремя. Как-то быстро его установили, не успели отреагировать. Такая ситуация. Вот так, Григорий прав, неудачные есть памятники. Они все, так или иначе, становятся частью города. Не надо сносить памятники.

Ксения Ларина: Давайте подключим общественность к нашему разговору. Можно конечно попросить вас назвать памятники, которые вы бы снесли. А можно попросить назвать памятники, которые бы восстановили обратно, а может быть те памятники, которые вы в мечтах уже соорудили, которых нет и не было пока еще на московской земле.

Слушатель: Добрый день. Не надо ничего сносить, пусть будет. С эстонскими делами пусть они сами разбираются. Но вы говорите в Берлин памятнике, а в Болгарии вроде снесли.

Евгений Бунимович: Нет, мне кажется, не сносили.

Ксения Ларина: То есть вы к этому спокойно относитесь. Вы считаете, что сносить ничего не надо.

Слушатель: Да. У нас действительно мало памятников. В скульптурном отношении Москва довольно бедный город. Туристу пешеходному посмотреть нечего.

Евгений Бунимович: А новые районы, которые не отличаются друг о друга еще и поэтому. Там даже встретиться негде.

Ксения Ларина: Мы про это тоже говорили по поводу традиции городской скульптуры. Ее как таковой нет, к сожалению, пока. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Елена. Скажите, пожалуйста, а где сейчас можно увидеть проект, который выиграл Мандельштам.

Евгений Бунимович: Мы об этом тоже подумали. Вроде бы конкурс закончился и надо теперь спокойно только работать. Но мы искали, где выставить, сейчас он выставлен в Библиотеке искусств Боголюбовская. Это прямо возле метро «Новослободская», мы просто для этого его выставили. Есть много людей, которые не успели на выставку, посмотрите этот проект. Очень хорошее здание, помещение, это начало века московский модерн. И там выставлен проект памятника Мандельштаму, который будет в Москве.

Ксения Ларина: А остальные памятники, которые не выиграли.

Евгений Бунимович: Это наша боль, именно потому, что был хороший замечательный конкурс. И работы и Баранова, и Тугаринова и Красулина и кого еще, и Тарасенко, и Гадаева, это просто очень хорошие работы по качеству. Нам все время твердят, нет у нас ничего, скульпторов нет, поэтому все так плохо. Ничего подобного. Если нормально все сделать, то все прилично. Есть два варианта. Во-первых, мы считаем, что Мандельштам имел отношение не только к Москве. Есть Воронеж, Чердань Санкт-Петербург, есть Варшава, где он родился. Это один вариант, но это сложно, поскольку это с другими городами и не знаю, насколько они к этому готовы. Другой вариант, я разговаривал с РГГУ, потому что сами модели памятников в интерьерах или в дворике просто интересные есть работы, очень интересные.

Ксения Ларина: Жалко, надо это видеть. Конечно, мечта мы тут говорили, чтобы был такой музей скульптуры. Как музей Родена.

Евгений Бунимович: Там есть возле памятника Мандельштаму будущего маленький даже не флигель, усадьба, сторожка, я думаю, может быть там сделать какое-то место, где рассказать о проектах, о самом конкурсе. О мандельштамовской Москве и выставить эти проекты. Они очень интересны. Там буквально одна комната. Ее использовать можно только под обменный пункт, я не знаю, подо что еще. Уж лучше мне кажется использовать его для Мандельштама.

Ксения Ларина: Алло. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Петр московский. Вы знаете, любой памятник человеку, жившему когда-то, это отдание нашей чести этому человеку. Нельзя отдавать свою честь людоедам типа Сталин, Ленин.

Ксения Ларина: А для кого-то это кумир.

Слушатель: А это неважно.

Евгений Бунимович: Мы же не говорим, что ставить памятник, они уже стоят.

Слушатель: Люди не информированы. Есть документация, которая подтверждает, что это людоеды, их надо убирать. Нельзя позорить свои города.

Ксения Ларина: То есть вы считаете из того, что осталось, если говорить о советских памятниках конкретным личностям…

Слушатель: В частные музеи, частные коллекции.

Ксения Ларина: Вы считаете, что их нужно убирать.

Слушатель: Обязательно.

Ксения Ларина: И Ленина.

Слушатель: Обязательно. Такая нечисть не должна поганить наши города.

Евгений Бунимович: Если наше общество будет с вами согласно, то, наверное, может произойти такой знаковый демонтаж какого-то памятника.

Ксения Ларина: Уже было, Дзержинский тот самый знаковый демонтаж.

Григорий Ревзин: Я не испытываю никаких позитивных чувств к людям, которых Петр назвал людоедами, но что касается памятников, то не вижу никакого смысла в их демонтаже. Будет пустое место кричащее. Как на площади Дзержинского, вот также представьте себе, Октябрьскую площадь без этого памятника. Это будет такое пустое место, знак, что здесь был памятник. И так будет лет 30, наверное. Потом забудут, понятно.

Ксения Ларина: Мы тут неизбежно…

Григорий Ревзин: А кто ценит Ленина, будут проезжать мимо этого места, и думать: сволочи, снесли моего Ленина.

Ксения Ларина: Он пока еще есть на Красной площади, самый настоящий Ленин. Совсем уж.

Григорий Ревзин: Это специфическая вещь.

Ксения Ларина: Почему? Это одно к одному.

Григорий Ревзин: Да нет.

Ксения Ларина: Как говорит Петр, все равно дань памяти. Мы отдаем честь, как выразился наш слушатель.

Григорий Ревзин: Что касается Мавзолея, тут мне кажется Петр должен быть доволен. Потому что никому такой судьбы не пожелаешь.

Ксения Ларина: Слабое утешение.

Григорий Ревзин: Мертвым быть выставленным навсегда так, чтобы твою тушку смотрели. Это ей богу никакому врагу такое не пожелаешь. Поэтому здесь все в порядке.

Ксения Ларина: Оценки исторического прошлого.

Григорий Ревзин: А с памятниками сложнее несколько.

Ксения Ларина: Алло. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, Роман. Я считаю, что именно общественность должна решать судьбу памятников. Потому что памятники ставятся для людей, а не для специалистов. А снести надо конечно памятник Леонову напротив «Мосфильма» безобразие и рядом стоит Махатме Ганди. Вот вы говорите, как охранять памятники, а не надо ставить их вопреки общественному мнению. Этому Ганди уже и очки сняли и палку сломали, впечатление, что он с ножом идет. Поэтому такие вещи толкают людей на вандализм. Поэтому обязательно надо с общественностью иметь связь и только…

Евгений Бунимович: Только непонятно с какой общественностью. Это дар Индии. Вот надо было с индийской общественностью обсуждать.

Ксения Ларина: Роман, а как вы думаете, почему так относятся к памятнику Ганди? Что он нам сделал такого ужасного?

Слушатель: Он ужасен сам по себе. Я когда проезжаю с друзьями из других городов, пытаюсь их даже отстранить, чтобы они не увидели это. Он ужасен сам по себе.

Ксения Ларина: То есть сам памятник плохой.

Слушатель: Его просто подарили, поставили и все.

Евгений Бунимович: Он создан в совершенно другой стилистике, которая естественна для Индии и не естественна, наверное, для нас. Это большая серьезная проблема. Что делать? Это государственный подарок и я испытываю большое уважение к самому Махатме Ганди и надеюсь, что многие другие. Это одни из самых крупных, наверное, политических деятелей и самых достойных.

Ксения Ларина: А Леонова это, по-моему, Леонов в образе доцента из «Джентльменов удачи».

Евгений Бунимович: Даже не знаю.

Ксения Ларина: Да, он такой смешной.

Евгений Бунимович: Это мосфильмовский. Не Москва ставила. Это «Мосфильм» сам сделал, это его была территория.

Ксения Ларина: Это памятник персонажу, а не Леонову. Ну, вот видите, еще одно мнение, Роман, что для людей памятники, а не для специалистов.

Евгений Бунимович: Какие специалисты. Я еще раз повторяю, это общественная комиссия. Я хочу сказать, что профессор историк МГУ или директор Центра современного искусства Бажанов, допустим, это тоже общественность, а тоже не только те, кто приезжает в машине мимо. То есть надо понимать, что каким образом считать ее эту общественность.

Ксения Ларина: Вообще конечно мы живем в такой стране тяжелой в этом смысле.

Евгений Бунимович: То, о чем Григорий говорил. В другой стране никто бы на этого Ганди…

Григорий Ревзин: Маленький памятник.

Евгений Бунимович: Ну стоит и стоит.

Григорий Ревзин: Хо Шин Мин на Академической. Довольно страшный человек прямо скажем. Но тут как-то не Ганди, но начинаешь думать, ну убери его оттуда, это единственное место на этой территории, где есть что-то необычное. Все остальное абсолютно стандартные дома.

Евгений Бунимович: Там все студенты встречаются. Совершенно верно.

Григорий Ревзин: Просто памятник работает. Хотя бог знает кому.

Ксения Ларина: У нас есть тоже пример обратный. Что такое хороший памятник. Казалось бы, памятник Шолом-Алейхему должен возбуждать какие-то националистические чувства у всякой нечисти. Сколько раз я проезжаю мимо него, когда на работу еду, совершенно спокойно он стоит, хотя и синагога пережила страшную трагедию. Но памятник никто над ним не надругается.

Евгений Бунимович: И мемориальная доска Михоэлсу напротив кстати.

Ксения Ларина: Вопрос исполнения.

Евгений Бунимович: Камерный, достойный, безусловно, памятник.

Ксения Ларина: Давайте еще звонок.

Слушатель: Добрый день. Речь идет о памятниках. А почему до сих пор ни разу не поднят вопрос насчет памятника Ивану Папанину.

Ксения Ларина: Ваше желание.

Евгений Бунимович: Поднимайте. Правильная мысль. Давайте подумаем, где и как. Очень важно подумайте. Где именно ставить, в связи с чем. Правильно. Папанину, замечательная фигура. Надо просто подумать, где и как. Кстати очень колоритная, я думаю, что памятник может быть интересным. Полярникам может быть интересным, пластически интересное предложение сделать. Папанину, через него всем полярным историям нашим. Действительно славная родина только надо подумать в каком месте, как и это тоже интересно.

Ксения Ларина: Итак, памятников должно быть больше в нашем городе, а не меньше.

Евгений Бунимович: Но это должны быть соразмерные человеку и городу.

Ксения Ларина: Общественность должна принимать участие в принятии решения. И понимать, что мимо чего она будет ходить. В какой форме, я так и не очень поняла из нашего разговора. Обсуждение, референдум нет, понятно, что нет. Не знаю. Что еще. Хороший памятник один из последних, хочется позитива в конце, мне очень нравится памятник Сергею Образцову, который около театра.

Евгений Бунимович: И вот это произошло по закону, обращаю ваше внимание. Через такие вещи, это неслучайно, то есть, чтобы было достойно, надо провести все эти процедуры. И конкурсы и если дары, то экспертиза.

Ксения Ларина: Давайте уже фонтан сделайте на Лубянке, чтобы все уже успокоились.

Евгений Бунимович: А он есть.

Ксения Ларина: Вот его не заткнешь.

Евгений Бунимович: Фонтан он существует.

Ксения Ларина: То есть там подведено все.

Евгений Бунимович: Там самое главное сам фонтан есть. Он стоит перед Академией наук.

Ксения Ларина: Чтобы коммуникации, трубы.

Евгений Бунимович: На этом месте он стоял гораздо дольше, чем Дзержинский.

Ксения Ларина: Вот надо поставить фонтан, пустить его, чтобы он не затыкался. Тогда все. Спасибо большое.