Ксения Ларина: 20.08, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, начинаем программу «Ищем выход». У нас сегодня тема не очень политическая, казалось бы – будем бороться с курением, я сразу представлю участников сегодняшнего разговора. У нас два человека ,ведущих здоровый образ жизни и один заядлый курильщик. Я еще себя добавлю как курильщица тоже.

Николай Герасименко: два-два.

Ксения Ларина: Два-два получается, хотя не совсем. Объясню чуть позже, почему .Итак – Николай Герасименко, зам. Председателя думского Комитета по охране здоровья, добрый вечер.

Николай Герасименко: Добрый вечер.

Ксения Ларина: Сколько лет мы с вами боремся с курением – то с алкоголизмом, то с курением –все бесполезно.

Николай Герасименко: С курением мы не так много боремся. В основном только 5 лет как закон вышел.

Ксения Ларина: 5 лет, хорошо. Дальше – Алексей Мельников, член федерального совета партии «Яблоко» - некурящий.

Алексей Мельников: И никогда не курил. Здравствуйте, Ксения, здравствуйте, уважаемые слушатели.

Ксения Ларина: Геннадий Райков, депутат Госдумы, здравствуйте.

Геннадий Райков: Добрый вечер.

Ксения Ларина: Курите?

Геннадий Райков: давно, с 10 лет.

Ксения Ларина: Не собираетесь бросать?

Геннадий Райков: Нет.

Ксения Ларина: Поддерживаете запрет на курение в общественных местах?

Геннадий Райков: Насчет запрета надо поговорить –смотря какой и где. У нас запрет такой, что и в общественное место не зайдешь.

Ксения Ларина: Но вы согласны, что курение наносит вред здоровью? Или сомневаетесь в этом?

Геннадий Райков: Лично я сомневаюсь, потому что в этом сомневаются врачи. Если бы они сомневались, может быть, меня убедили. А они не могут убедить, потому что врачи мне говорят - я говорю – дайте я брошу курить, а они мне говорят - а мы не знаем , что с вами произойдет, потому что вы долго курите. Поэтому пока не мешает –курите.

Ксения Ларина: напомню, что у нас обязательно будет «Рикошет», где наши слушатели выскажутся по теме, которую мы сегодня обсуждаем. И со своей стороны хочу сказать, что я, как курильщик, поддерживаю любые запреты, связанные с курением в общественных местах. В конце концов, у нас в самолетах запретили курить –и ничего , никто не выпрыгивает из самолета, никакая страшная зависимость человека не заставляет не лететь - все так же летают. Ну, помучаются. Вы в самолете не курите, или курите?

Геннадий Райков: Самолет еще бог с ним, а когда совещание 10 часов- тяжеловато. Но не курю. А что делать?

Ксения Ларина: Значит, можно терпеть. У нас где не курят? На спортивных сооружениях, да?

Николай Герасименко: В лечебных учреждениях, в школах, спортивных сооружениях, в общественных в общем-то местах, которые определены, затем в офисах, с учреждениях тоже введены ограничения на курение.

Ксения Ларина: Штрафуют?

Николай Герасименко: Штрафуют, но штрафы у нас очень маленькие. Я хочу сказать вот, что - Геннадий Иванович говорит, что ему врачи попались такие, которые считают, что курение не приводит, то это сожалею этих врачей. Во всем мире уже давно доказано, никто давно уже ничего не доказывает. Давно доказано, еще в 50-х гг., что курение наносит колоссальный вред для организма. Даже больше, чем водка. И средняя продолжительность жизни курильщика сокращается на 10-12 лет. А некоторым везет, и они живут дольше. Но в основной массе как раз курение убивает. И цифры у нас по России - 375 тыс. в год ежегодно умирают по болезни, связанной с курением. Было бы ладно еще – кто курит сам себя убивает, это как называют все ученые - единственный легальный продукт, который убивает половину своих потребителей. Но, к сожалению, у нас очень многие умирают от заболевания рак легкого - 90%, рак трахеи, ишемическая болезнь сердца, аблетерирующее заболевание нижних конечностей –ампутация делается. И многое что другое. Но здесь очень важно, что многие заболевают , кто сам не курит.

Ксения Ларина: То есть, так называемые пассивные курильщики.

Николай Герасименко: У которых курит муж, или начальник, а в кабинете женщины и дети вынуждены дышать этим отравленным воздухом - вот это самое страшное. И если во всем мире уже определились с этим. И довольно серьезные штрафы существуют и запреты на курение в общественных местах…

Ксения Ларина: Уж в таких странах курящих традиционно, как Франция.

Николай Герасименко: Ирландия. Франция. В Ирландии тоже думали, что запретят курить в пабах, и никто не пойдет – наоборот, стало больше идти. Даже вот я вспоминаю, когда мы запретили законом курить в самолетах 3 часа – сами компании сделали на весь рейс, а более того, я вспоминаю «Аэрофлот» - решил сделать курящий риск, и думает все побегут курильщики, и реклама ему такая будет. Ничего, прогорели. Никто не хочет лететь и дышать вот таким дымом. Это очень серьезный момент, что говорит о необходимости ограничения курения, прежде всего, в общественных местах, местах общественного питания. Потому что у нас существует дискриминация для некурящих - потому что все сделано для курильщиков. Рестораны для курильщиков, казино, и так далее. Вот это серьезный вопрос.

Ксения Ларина: Алексей, высказывайтесь теперь вы на эту тему.

Алексей Мельников: Я хотел бы сказать, что сточки зрения «Яблока» вопрос здесь не должен сводиться только к запрету курения в общественных местах. Это абсолютно правильная мера, и правильная с экономической точки зрения. Наверное, многие радиослушатели сталкивались с такими ситуациями – выходишь на лестничную площадку, там накурено, соответственно – дома. Потому что некоторые соседи считают неправильным обкуривать своих детей, они выходят и курят на лестничной площадке. Вы проходите, получаете порцию дыма. Приходите в магазин, или, например, в «Сбербанк» оплачивать коммунальные платежи. Стоят милые девушки – дверь окружена блоком табачного дыма. И люди проходят через этот дым. В чем проблема? Проблема в том, что как справедливо сказал Николай Федорович – заболевания сердечно-сосудистые и раковые – два основных последствия курения. Доказано, что пассивное курение влияет точно так же негативно на людей, как и активное курение. Компании платят налоги, платят табачный акциз, но те издержки. И это тоже просчитано по многим экономикам, самым разные – те издержки, которые общество несет на лечение, прежде всего, эти заболеваний, на эти ужасы и кошмары, про которые говорил Николай Федорович, и я очень рад, что на «Эхо Москвы» это уже не первая передача. Буквально за последние несколько месяцев было три очень серьезных программы, посвященные этой теме. Поэтому вопрос очень простой- как в таких условиях заставить платить тех, кто обкуривает людей. Это невозможно. Тогда принимается решение – запретить курение в общественных местах. Хотите курить – пожалуйста, для вас есть предупредительные надписи на пачках, для вас есть разъяснения соответствующие, вы принимаете это решение . вы самостоятельные люди.

Ксения Ларина: Скажите, а почему во всех странах мира соблюдаются запреты .а у нас нет?

Алексей Мельников: Знаете, не во всех странах мира это соблюдается.

Ксения Ларина: Но если есть закон- он выполняется.

М. Одно дело страны европейские, США, или в особенности, Канада, где по борьбе с курением совсем другое дело - это страны. Где традиционно очень высокое потребление табака - Китай, Индия, вообще страны юго-восточной Азии, и как агрессивно ведут себя там компании международные табачные, которые работают на нашем рынке – это, знаете, очень серьезная тема.

Николай Герасименко: У нас еще больше агрессивно ведут.

Алексей Мельников: Я бы хотел сказать , что с точки зрения «Яблока» , в чем должна заключаться политика? Она должна быть комплексной. Отдельная линия-запрет курения в общественных местах, второе- это табачный акциз, повышение стоимости сигарет, цель - сделать сигареты менее доступными с экономической точки зрения для подростков, для детей. Потому что я посмотрел целый ряд радиослушателей задают вопросы по интернету , которые касаются как раз подросткового курения. Так вот агрессивная реклама табачных компаний – она направлена именно на подростков. Это нерациональные потребители, люди, которые еще не могут рационально оценивать свои поступки в значительной степени, и подавляющее количество курильщиков начало курить в подростковом возрасте. Отдельная история- Геннадий Иванович может рассказать, когда это было обусловлено для людей возраста старшего –ситуация, связанная с послевоенной историей, и так далее. Другое дело совершенно сейчас. Потому что второе направление – рост табачного акциза. Третье направление – запрет рекламы, полный запрет рекламы. Сейчас запрещена наружная реклама, но остались лазейки. Остались лазейки - москвичи могут. В частности, посмотреть - в метро расклеена табачная реклама.

Ксения Ларина: А разве на улицах города нет табачной рекламы?

Николай Герасименко: наружная реклама запрещена. Мы в том году запретили ее.

Алексей Мельников: Это важный очень шаг, которого в борьбе с лоббистами все-таки добивались на протяжении нескольких лет – все это должно было еще с 2004г. начать работать, но тактика лоббистов табачной индустрии заключается в том .чтобы максимально оттягивать срок.

Ксения Ларина: А если говорить о рекламе –какие остались варианты?

Алексей Мельников: Что они сейчас делают - осталась реклама в метро, осталась реклама, что они хотят активно развивать - через Интернет, осталась реклама в магазинах, местах продаж - при этом идет спор- некоторые табачные компании, насколько я могу судить - по их комментариям они хотят фактически рекламу размещать в магазинах- чтобы смотрела реклама на улицу. То есть, по сути дела, часть рекламы запрещена, но табачные компании ведут себя очень агрессивно, и в этой ситуации только полный абсолютный запрет на рекламу может поэтому направлению продвинуть ситуацию. То есть, последнее, что я хотел бы сказать - именно такая комплексная политика по самым разным направлениям, очень активная, в состоянии как-то решить проблему. И последнее – приведу только две цифры - есть результирующий важный показатель, что происходит. Мы все знаем, что сокращается количество людей, живущих в нашей стране. Что происходит с производством табачных изделий? 2005 г. – рекордный год для табачной индустрии в России – произведено 405 млрд сигарет и папирос. 2006 г. – пока еще итоги года не подведены, оговорюсь- это по данным самой индустрии. Есть данные за 6 месяцев и прогноз на последние 6 месяцев - от 410 до 415 млрд сигарет и папирос должна была произвести российская табачная промышленность. Экспорт крайне незначительный, в основном все это идет на внутренний рынок. Таким образом, население сокращается, а производство табачных изделий увеличивается. И это главный показатель, на который должна ориентироваться наша государственная политика. Мы должны добиваться того, чтобы сокращалось производство и потребление.

Ксения Ларина: Пожалуйста, Геннадий Иванович, ваш взгляд.

Геннадий Райков: Я же не могу спорить о том, что людям надо пропагандировать здоровый образ жизни? Тут спорить никто не станет. То, что Госдума, в частности, фракция, к которой мы принадлежим с Николаем Федоровичем, «Единая Россия», приняла ряд серьезных законов по ограничению курения – не только курению, но по ограничению того же спиртного, пива, и так далее - все нормально. Рекламу – чтобы это не навязывало человеку. Потому что если человек посмотрит семь раз одну и ту же рекламу, у него начинает это в голове откладываться. Но такое вот агрессивное направление борьбы с курильщиками - оно неправильно ведется в общей ситуации. Потому что как – ну, зайдешь к врачу, первый вопрос какой тебе врач задает? - вы курите? - Курю. – Надо бросить курить. – Врач не может мне объяснить. Почему народ бросить курить – или в силу своей квалификации - начинает пугать меня количеством умерших. От чего они там умерли, бог знает, потому что с тем же врачом идем на лестничную площадку - Николай Федорович говорит, что нельзя в лечебном учреждении курить можно. Идем на лестничную площадку, и с ним спокойно – там урна стоит, место для курения отведено – спокойно с ним курим.

Ксения Ларина: На лестницах курят и больные и здоровые.

Геннадий Райков: Тогда как же пропагандировать? Тут в чем вопрос? Если мы пропагандируем здоровый образ жизни, это не значит, что вводить и рассказывать, как экономически это невыгодно. Выгодно это экономически, для государства выгодно - акциз платят, денежки в бюджет идут, чем больше курильщиков покупает сигареты, тем выгоднее. Другое дело, что вот недавно итальянцы запретили футбол. Потому что на Сицилии, когда был футбол, убили полицейского, драка –они взяли и запретили футбол в Италии.

Ксения Ларина: Они остановили чемпионат.

Геннадий Райков: остановили чемпионат, запретили, пока не найдут методов воздействия. Так нет , вместо того, чтобы бороться с методами воздействия, началось методом запрета. Ну, что- ну, не будет итальянская команда, чемпион мира, играть больше в футбол. Понимаете – когда ведутся запретительные меры, когда ведется, допустим, та же самая реклама – она все равно ведется. Мы запретили до 22 часов. А с 22 часов включайте, смотрите - все оно рекламируется, и пиво и остальное рекламируется.

Алексей Мельников: Пиво рекламируется. Сигареты запрещены.

Геннадий Райков: А если идет фильм, и актеры курят - с таким важным видом – они что делают? Рекламируют. Так вы вот это убирайте. Вы тогда показывайте больше пропаганды, чтобы человека не принудительно заставлять его прекратить курить, а чтобы он сам осознал. А говорить, какие проценты, я тоже их сейчас могу говорить. Ну, так получится – кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет. Потому что помирают ровно столько же, сколько курящих. Да. Какие-то есть противопоказания людям, многие люди, получив какое-то заболевание, которое вредит ему уже здоровью, он это понимает, он бросает курить.

Ксения Ларина: Вы же понимаете, что речь, прежде всего, идет о том, чтобы не нарушались права человека, который не желает дышать вашим табачным дымом.

Геннадий Райков: Не желает –пусть не дышит.

Ксения Ларина: Как это?

Николай Герасименко: Противогаз надевать?

Геннадий Райков: Я не говорю противогаз надевать.

Николай Герасименко: А как ему не дышать?

Геннадий Райков: Как ему не дышать? Вот тогда должны быть какие-то ограничения в местах общественного скопления людей.

Николай Герасименко: Какие?

Геннадий Райков: Ну, давайте так – ты был в Америке? Когда с аэропорта вышли – у вас есть отведенное место для курения в Америке? Есть. Итальянцы в Риме - вот я летал два года назад…

Алексей Мельников: А В Америке в аэропортах вообще не курят.

Геннадий Райков: Я говорю – отведенное место для курения. А прилетел в Италию - итальянцы так скопировали –всех убрали. И что они делают? Выгоняют на улицу вех курить. Стой на улице, и кури. Мы вот вышли, а назад нам вроде как и не войти. Мы же не сюда прилетели, мы транзитники. Еле переговорили. Есть это дело? Есть. Я помню в советское время. У нас периодически эти волны. У нас нет плановой, системной подготовки пропаганды населения по данным вопросам. Вот в советское время было указание ЦК КПСС запретить курить в госучреждениях. Было МГА, министерство гражданской авиации, был министр Бугаев. Тогда все у него здания там, наверху – видели, там сейчас гостиница, там здание МГА было, здоровое. Он приезжает на работу - у него демонстрация у входа. Все покинули задние, стоят. Курят. Продержался он ровно неделю, после этого ввел места для курения . У нас в Госдуме приняли постановление.

Ксения Ларина: Да, пытались.

Геннадий Райков: Тогда был такой депутат, Бондарь - приняли постановление- в Думе не курить. Дума приняла, проголосовала, приняла постановление. Поимели 7 пожаров, после этого были выделены места на лестничной площадке, продолжают курить. Иди сейчас, в отведенном месте кури, если тебе охота – на здоровье.

Ксения Ларина: Несознательные вы люди. Приняли закон, надо было соблюдать. Сами же приняли, что Дума -свободное место от курения. Сами же нарушаете. Чуть пожар не устроили.

Геннадий Райков: Приняли и отменили.

Николай Герасименко: Пожары были больше – допустим. В Белом доме запретили курить, потому что там в кабинетах курили - у нас, на Краснопресненской, и там пожары были.

Ксения Ларина: Вы очень правильные вещи, Николай Федорович, сказали до эфира по поводу того, что у нас курильщики себя чувствуют очень вольготно, а некурильщики ощущают себя изгоями на этом празднике жизни – это важный момент.

Г. Курильщиков у нас меньше – к счастью. В общем количестве населения курят порядка 47% сейчас.

Ксения Ларина: Полвоина.

Николай Герасименко: Да, около половины.

Геннадий Райков: Это по вашей статистике. Вы подпольных курильщиков не считаете, уже подпольные стали курильщики.

Николай Герасименко: Не знаю. Вот Геннадий Иванович, смотрите, почему у нас это все происходит? Вот приводил пример - где-то курильщиков выгоняют на улицы. А что у нас происходит? Но ведь накопители – вот недавно в аэропорту – знаете, как в самолет идти - дети стоят, матери, больные, все остальные. И все в накопителе – когда уже вышли – курят. Ребенок падает в обморок от курения, милиционер стоит. К нему обращаются - вызовите, заставьте…

Ксения Ларина: Это где все происходит?

Николай Герасименко: В одном из аэропортов, в накопителе.

Ксения Ларина: В Москве?

Николай Герасименко: Да, в Москве мне это рассказывали, именно в Москве. Вызывают. Милиционер говорит – это не мое дело. Вот самая большая проблема в России – это очень агрессивная политика табачных компаний. Просто нигде такой агрессивной нет. Даже в Юго-Восточной Азии, в Таиланде, намного резко улучшилась ситуация.

Выражается агрессивность табачных компаний?

Николай Герасименко: Первое – все табачные компании, которых изгоняют из цивилизованных стран - «Филипп Моррис». «Бритиш Амерэкен Тобакко», «Джапан Тобакко», и так далее – все устремились в Россию. Россия сейчас Клондайк для табачных компаний .почему Клондайк - я считаю, что наше правительство заслужило памятник в виде золотой папиросы или сигареты. Самые низкие в мире акцизы. Просто. Вот когда Геннадий говорит, что это деньги – это просто мизерные деньги, такие копеечные акцизы. Возьмите статистику - самые низкие в мире акцизы. Стоимость наших сигарет без фильтра –от 3 до 5 рублей. Проезд в метро - 18 рублей – такого просто в мире чудовищного нет. Второе. Предупреждение о курении. Во всем мире предупредительные надписи занимают от 30 до 50%, и четко написано – курение убивают, курение является причиной импотенции, рака, и так далее. У нас занимает всего 4%, мелким шрифтом, который практически не видно. Дальше. Содержание смол и никотина. У нас содержание смол и никотина завышено на 60%, по сравнению со стандартами европейского сообщества. Сигареты без фильтра уже нигде в мире не выпускаются. Кроме как в России. Поэтому наш российский курильщик – я даже не говорю про пассивное - российский курильщик получает гораздо больше смол и никотина. Поэтому наш курильщик в три раза умирает чаще. Чем зарубежный курильщик, где более качественные сигареты. Дальше. У нас очень агрессивная шал реклама табака, сейчас только начали отменять – ну, как была реклама пива – она свое дело сделала. Сейчас отменили, но уже пивной алкоголизм развился.

Ксения Ларина: Пивное поколение вырастает.

Николай Герасименко: Совершенно верно. И сейчас основная реклама была направлена на детей, на подростков и на женщин. И прирост курильщиков идет, прежде всего, детский возраст, женский возраст. Следующее. Штрафы у нас самые минимальные тоже - 100 рублей штраф. В мире делается 500 евро, тысяча евро. Везде в мире четко полиция реагирует. Закурил - сразу штраф выписывают, наказывают. У нас не могут разобраться. Дальше. Законом запрещено продавать сигареты детям. Продают? – продают. Ни у кого не забрали лицензию. Мы сейчас даже готовим законопроект об увеличении административного взыскания за продажу сигарет детям. Проводили исследования, спрашивали продавцов – почему продаете сигареты детям? – А мне какая разница? Я хочу хлеб с маслом кушать, поэтому будут продавать. - А вы знаете, что вредно? - Знаю, ну и что? Вот психология. Поэтому нигде на официальном уровне не ведется серьезной борьбы, нет программы борьбы с табакокурением.

Ксения Ларина: А различные вариации с сигаретами – женские, слабые, сильные, супер-слабые – этого же давно нигде нет.

Николай Герасименко: Нигде нет. Везде сказано, что самые слабые сигареты просто курят больше. Такое же количество никотина – это обман табачных компаний населения. Россия одна из немногих стран, которая не подписала конвенцию по ограничению табакокурения. Конвенция была принята 3 года назад, мы участвовали в ее разработке. Одна страна, у которой в делегации был представитель табачной компании – это сейчас везде в мире ходит как нонсенс просто. Там было это подвержено остракизму - я знаю, кто это был – он потом не вылазил из гостиничного номера. Но просто додуматься - в официальную делегацию послать табачников могла сделать только Россия.

Ксения Ларина: Хочу вас остановить. Потому что у нас сейчас новости. Потом продолжим, и следующую часть нашего разговора начнет А.Мельников, которому я никак не дам слова.

НОВОСТИ

Ксения Ларина: Продолжаем борьбу с курением безуспешную, здесь в студии Николай

Алексей, вам хотела слово передать.

Алексей Мельников: Да, я с Геннадием Ивановичем не могу согласиться по целому ряду позиций. Во-первых, курение – это зависимость. И экономика здравоохранения, кстати сказать. Изучает эти зависимости в том же самом разделе, где изучается потребление наркотиков, алкоголя, и так далее. Поэтому отказаться от курения – не очень простая вещь. Поэтому, кстати, с точки зрения «Яблока», часть денег из бюджета должна тратиться –вот надо экспериментально профинансировать программу, скажем, по никотинозамещающей терапии в нескольких регионах России. И посмотреть, какие результаты это даст. Дело это не дешевое - отказаться от курения, многие люди это себе позволить не могут, поэтому здесь государство должно действовать и таким способом. Это первое. Второе – что касается акциза. Я хотел бы присоединиться к тому, что сказал Николай Федорович – это абсолютно справедливая позиция – акциз очень небольшой. Я скажу, что это означает на цифрах. Кстати, те акцизы, которые платят табачные компании, даже высокие – в Канаде. США, европейских странах –они очень высоки. Доказано и показано, что те расходы на здравоохранение, которые вынуждены нести соответствующие системы здравоохранения, национальные, они превышают акцизы, уплаченные табачной промышленностью. Поэтому для общества здесь чистый вычет. Что у нас? За прошлый год табачники заплатили акцизов 34 млрд рублей. На этот год акциз увеличен, он каждый год увеличивается, увеличивается недостаточными темпами, и идти каким-то нормальным соотношением, которые могут влиять на цену сигарет – не делать их доступными для подростков – это мы еще будем идти 10 лет такими темпами. Сейчас запланировано в бюджете на 2007 г. поступление порядка 45 млрд рублей.

Николай Герасименко: Производство – 400 млрд, разделить - получается 10 копеек с пачки – такого акциза нигде в мире нет.

Алексей Мельников: Что можно сделать абсолютно смело? В два раза увеличить акциз – это дополнительно 45 млрд рублей. Я скажу, что это такое – все наши затраты на здравоохранение, в федеральном бюджете, правда – не могу сказать по консолидированному бюджету, по федеральному – очень грубо - порядка 250 млрд рублей. Сюда все включается – и инвестиционная программа, и так далее. Вот, что это такое. Вот какие колоссальные деньги - это примерно, представьте себе, около одной пятой всех наших федеральных расходов на здравоохранение – могут быть получены абсолютно безболезненно и направлены на соответствующие цели, которые стоят перед нашим здравоохранением. Это сердечно-сосудистые и онкологические заболевания. Потому что если наш бюджет посмотреть – какие там смешные цифры заложены на Российскую академию медицинских наук - у нас все затраты на РАМН 12 млрд рублей – на 2007 г. А финансирование программ по противодействию онкологическим заболеваниям, фундаментальные исследования - порядка 300 млн рублей - вот что это такое. Поэтому здесь есть колоссальные резервы, они недоиспользуются. Например - запретили сейчас рекламу наружную – абсолютно правильно. Но компании тратили на это деньги – тратили. Почему бы не изъять эти деньги с помощью акциза табачного, почему не увеличить акцизы и не направить эти деньги на здравоохранение? Нет, этого не сделано. Куда пошли эти деньги? Пожалуйста – можно прессу почитать - что розничные сети в 10 раз увеличивают цену для размещения табачной рекламы. То есть, подарили это о розничным сетям вместо того, чтобы забрать это и направить на здравоохранение.

Ксения Ларина: Кстати, по поводу магазинов и киосков, пунктов продажи табачных изделий - мы все привыкли сравнивать с Европой и Америкой – вы там пойдите, поищите еще этот киоск, где сигареты купить.

Николай Герасименко: В супермаркетах там запрещено сигареты выставлять, а у нас выставки.

Ксения Ларина: У нас на каждом шагу, где угодно.

Геннадий Райков: С другой стороны, в любом автомате на улице вы бросаете монетку, и выскакивает сигарета.

Ксения Ларина: Поищите автоматы еще.

Николай Герасименко: Автоматы запрещены законом, Геннадий Иванович – вы знаете.

Алексей Мельников: Там тоже запрещены, и логика здесь очень простая - это сделано, поскольку запрещено курение сигарет подростками - чтобы дети не бросали. Автомат же он не знает. И последнее, что я хотел сказать – что уже сказал Николай Федорович про папиросы. У нас уникальная ситуация – у нас две акцизные ставки – одна для папирос и сигарет без фильтра, а вторая для сигарет с фильтром. И еще ставка смешанная - скажем, в Канаде, США и Японии она специфическая. В Европе она смешанная, но там для этого были исторические чисто причины – это не значит, что это рационально и надо копировать. Поэтому, на самом деле, путь, который здесь правильный – это установление единой ставки. А то, что касается социально незащищенных групп, пенсионеров и так далее – это должна быть особая политика – людям надо увеличивать пенсии, давать соответствующие деньги, разного рода социальные выплаты. Но по сути политика, которая стимулирует производство сигарет без фильтра, папирос - все сигареты вредные и все папиросы вредные.

Ксения Ларина: Вы называете это все – сигареты без фильтра и папиросы – мне кажется что вообще это преступление против народа – выступать эту продукцию, которую и сигаретами назвать страшно. Нигде в мире этого нет.

Алексей Мельников: В чем логика? Проблема в том, что для отдельных людей - скажем, они курят "Беломор", или "Казбек" – ну, организм такой у человека, что человек долго живет. А для других людей и сигареты легкие, с пониженным содержанием смол и никотина - они убийственны - ну, индивидуальные особенности организма. Мы же не можем о потребителях сказать, что они одинаковые – нет, все люди разные, и сигареты влияют по разному. Но в общем и целом, конечно, то, что касается производства таких видов продукции и налогового обложения, что касается давления на табачные компании с помощью налогов, потому что они должны заплатить обществу, они должны отдать обществу то, что они не доплачивают.

Ксения Ларина: Но я помню, что про это мы когда-то уже говорили - - не помню уже, в каком году это было - вообще про запрет на выпуск такого рода продукции - вообще этих дешевых сигарет - весь этот кошмар, который язык даже не поворачивается назвать сигаретами.

Николай Герасименко: их 5% всего выпускается.

Ксения Ларина: Но почему их не запретить? Они уже точно никаким стандартам не соответствуют, даже минимальным.

Николай Герасименко: Абсолютно правильно, и есть предложение "Единой России" - целый пакет законопроектов готовится в Думе, это о ограничении курения в местах общественного питания, полностью запрет на курение, независимо от продолжительности полета, увеличение площади предупредительных надписей от 30 до 50%, снижение содержания смол в соответствии с нормативами Евросоюза, и там как раз нет места для сигарет без фильтра, потому что они не проходят. Еще табачниками у нас разрабатывается технический регламент - в нем завышенное содержание смол и никотина, и они предлагают 8 лет дать для доведения до норм Евросоюза, хотя сейчас уже 85% того, что в России производится, уже соответствует нормативам Евросоюза. И еще ряд вопросов по подростковому курению, по рекламе - у нас же огромный массив скрытой рекламы - как водки - везде "Немиров" показывают, "Немирова" оккупировал Первый канал, по другим везде "Немиров" стоит и пьют "Немиров" все - и менты, значит, у нас национальные агенты, и так далее. То же самое курение. Ну, врачебная тайна, курят медсестры, беременные - у нас в стране 48% беременных курят. Отсюда какие дети будут рождаться? Вот мы говорим "Год ребенка"? Вот нет пропаганды национальной. Вот смотрите – мэр Нью-Йорка Блумберг выделили 125 млн долларов на борьбу с табакокурением. В том числе, гранты для других стран. У нас в законе было написано, что правительство России готовит программы по борьбе с табакокурением, чтобы разъяснять, что курение вредно. Вот это очень важная передача, но она периодическая.

Ксения Ларина: Здесь тоже формы важны.

Николай Герасименко: Недавно книга вышла американского писателя, он был пресс-секретарем табачного института, он написал книгу "Здесь курят", и он рассказывал о методах борьбы табачных компаний в 60-70 гг., когда артистов привлекали к курению - но им платили по 5 млн долларов. И то делали только для тех стран – переводятся какие-то специальные ролики - если в Китае – это дублируется на китайском языке, в России - на русском. У себя нельзя было. Потому что в европейских странах политик, сена тор, депутат никогда не будут пропагандировать курение – его просто не изберут потом, понимаете? У нас только в России такие допуски. А там считается – если ты куришь, то у тебя нет будущего. Человек, который курит, он не может об этом говорить, нельзя к этому призывать открыто. Это очень важный момент. И у нас, к сожалению, такой пропаганды - активной, постоянной, действующей, нет.

Ксения Ларина: У нас нет даже анти-сигаретной рекламы нормальной, социальной. Пытались это делать, но все бросили.

Алексей Мельников: Главное, что нет комплексной кампании, программы нет.

Ксения Ларина: С чего мы начали разговор - что Г.Райков, как курильщик, сомневается в том, что курение действительно наносит вред здоровью, потому что ни один врач, судя по всему, не может его в этом убедить.

Николай Герасименко: Плохие врачи были.

Ксения Ларина: Дело в том, что вообще у населения отношения с медициной достаточно сложные - у нас диспансеризация не проводится, люди не наблюдаются, и человек, который умирает от курения – он об этом может не узнать вовсе потом его родственникам расскажут, от чего он умер – никто не проверяет людей, никто не говорит ему – посмотрите на ваши легкие, вот ваша фотография. Для этого он должен заболеть и придти к врачу.

Николай Герасименко: Смотрите, во всем мире кто погибает от курения, иски вчиняет. В Америке 10 млрд потеряли табачные компании только на исках - почему они сюда стали уходить, в Россию. В России один курильщик из Санкт-Петербурга курил "Беломор" имени Урицкого, он уже умер, к сожалению, от рака легкого - не на миллионы долларов - на 50 тысяч всего. И то не дали доказательно выиграть, даже прецедента в России нет такого.

Ксения Ларина: Запустим голосование, посмотрим, что нам общественность скажет, потом продолжим. Поддерживаете ли вы полный запрет на курение в общественных местах - спрашиваем мы вас. Если поддерживаете - 995-81-21, если не поддерживаете - 995-81-22. Не ограничение, а полный запрет. А что такое полный запрет? Это же как-то расшифровывается? Улица же общественное место?

Николай Герасименко: Считаются общественными местами, где большие скопления народа.

Ксения Ларина: То есть, если это улица - это остановка, магазин.

Николай Герасименко: Да, магазины, стадионы.

Ксения Ларина: Подземный переход?

Николай Герасименко: А вот трудно сказать. Нет формулировки четкой общественного места. Почему везде в основном считаются закрытые общественные места – запрет на курение в закрытых общественных местах, в том числе, стадионы, где нет свежего воздуха, не продувается. Кинотеатры, театры, институты - все закрытые помещения, где скапливается народ. Во многих странах мира везде только запрет на это. В некоторых городах запрещают на улицах курить, на остановках - но таких городов не так много.

Геннадий Райков: Вы как-то интересно рассуждаете, говоря об ограничении курения в общественных местах.

Ксения Ларина: Мы запретим вам курить в вашем кабинете.

Николай Герасименко: А это запрещено уже.

Ксения Ларина: То есть, Райков нарушает закон, когда курит у себя в кабинете?

Николай Герасименко: Нарушает. И не щадит своих подчиненных.

Геннадий Райков: Вот Алексей сказал - давайте повысим акциз на сигареты – давайте повысим. Но чтобы весь этот акциз шел на пропаганду здорового образа жизни, запрета курения. Но мы же сейчас повысим акциз – он куда уйдет - чиновникам в карман? Он все равно на эту тему не пойдет. И вот все эти периодические…

Ксения Ларина: А почему чиновникам в карман?

Алексей Мельников: Это компетенция Госдумы - определять направление расходов.

Геннадий Райков: А что касается Госдумы - Госдума сама собой занимается – ну, бог его знает – детскими делами. Запретили депутату курить в кабинете – но к депутату кто придет и скажет – не кури? У него неприкосновенность. Придет пожарник и уйдет из кабинета, как пришел.

Ксения Ларина: Да что же это, зачем нам такие депутаты, если кто депутату запретит курить - у него неприкосновенность? Что вы такое говорите? Вы – народный избранник. Как можно так рассуждать? Гнать таких депутатов надо .

Алексей Мельников: А это вопрос для избирателей. Если избиратели видят, что существуют депутаты…

Ксения Ларина: Которые плевать на все хотели.

Алексей Мельников: Которые нарушают закон, принимая закон, они отличаются правовым нигилизмом – это вопрос для голосования. Как депутата можно проконтролировать? Только на выборах, никаким другим способом. И это самое страшное – это репутация, для депутата. Вернее, самое важное в этом отношении.

Геннадий Райков: Я думаю, что депутат не от того, курит или не курит, за него голосуют избиратели, они голосуют по другому - делает он, или не делает. Если он нормально делает, то они курение ему простят.

Алексей Мельников: Это правда.

Геннадий Райков: А если он не курит, и весь святой, и ничего не делает - чуть не сказал…

Ксения Ларина: Курит, а врет.

Геннадий Райков: Врет. То его, извините, за него голосовать никто не будет – не в курении здесь дело, понимаете? Дело в том, что нельзя кампанейщиной заниматься. Вот то, что мы сегодня делаем – ну, Николай Федорович, Алексей старательно пропагандируют некурение. А у нас кампанейщина.

Ксения Ларина: Вот тут корень всех проблем – Геннадий Иванович говорит, что курение у нас, в нашей стране, не считается недостатком. Вот что самое ужасное.

Геннадий Райков: Совершенно верно.

Николай Герасименко: Совершенно верно. Только у нас не кампанейщина. Мы уже длительное время, я этим занимаюсь много лет.

Ксения Ларина: А вы же курили когда-то?

Геннадий Райков: Он недавно бросил курить.

Николай Герасименко: Десять лет я бросил курить и считаю это важным. Вот смотрите, у нас самая большая проблема в стране - это сверхсмертность. Просто смертность дикая. Если рождаемость у нас чуть ниже, чем в Европе, по миграции мы на втором месте после Америки, то по уровню смертности – вдумайтесь – мы в два раза выше, чем в Европе и Америке, и в полтора раза выше, чем в мире.

Ксения Ларина: Причины какие?

Николай Герасименко: У нас смертность на уровне экваториальных стран Африки.

Ксения Ларина: Причины какие?

Николай Герасименко: Причины - первом месте, 56,7%, смертность от сердечно-сосудистых заболеваний и онкология. Это почти 80% смертности. В основе лежит курение. Во всем мире это все прекрасно понимают.

Ксения Ларина: Алкоголизм наверное еще.

Николай Герасименко: Поэтому если депутат думает о снижение смертности в стране, и думает, чтобы дети были здоровы, занимались спортом, а не курили в подворотнях, нюхали клей, то должны личным примером пропагандировать здоровый образ жизни. Везде, во всем мире запрещено политикам показываться на экранах с сигаретами, тот же Шварценеггер, когда еще курил, он поднимался у себя кабинете – никогда не курил, иногда поднимался – специальный лифт был – на крышу – чтобы не нарушать законы штата Калифорния, и там курил. Поэтому "Единая Россия" очень активно занимается борьбой за здоровый образ жизни. Мы запретили рекламу пива, и рекламу, допустим, табака - тогда этого не было. запретили продажу несовершеннолетним и продажу ближе ста метров от школ, от стадионов пива и сигарет. И сейчас Борис Вячеславович Грызлов уже выступал, что необходимо усилить борьбу с табакокурением. Ресин выступал недавно тоже, что необходимо заниматься серьезной борьбой. Но я согласен с Алексеем…

Ксения Ларина: Для этого курение надо перевести в ранг дурных привычек. В ранг недостатков и пороков.

Николай Герасименко: Совершенно верно, это порок, не надо его героизировать.

Ксения Ларина: А пока мы будем говорить, что неважно, курит он, или не курит, а важны его поступки и дела, у нас будет такое отношение.

Николай Герасименко: Важно, чтобы было это постоянно, надо постоянно работать.

Ксения Ларина: Вот я считаю недостатком о, что вы курите, Геннадий Иванович и то, что я курю – это наши с вами недостатки, надо от них избавляться.

Геннадий Райков: Я не могу согласиться с оппонентами – отчего в России увеличилась смертность? От социального положения человека она увеличилась. Если 30 млн за чертой бедности, курит он, или не курит…

Ксения Ларина: Нет, товарищи, это смешно, перестаньте.

Геннадий Райков: Кончайте вы, будет жить нормально человек, и жизненный уровень повысится. В прошлом году впервые уменьшилось…

Николай Герасименко: Да резко выросло употребление сигарет более чем в два раза, алкоголь более чем в два раза вырос.

Ксения Ларина: Алексей?

Алексей Мельников: Хотел сказать, что те цифры, которые мы приводили и обсуждали, думаю, что наша дискуссия, которая началась с того, что курение это вроде бы какая-то не политическая проблема…

Николай Герасименко: Политическая проблема.

Алексей Мельников: Она все-таки пришла к тому, что это проблемы очень серьезные и необходимы серьезные государственные решения. Я в данном случае как представитель "Яблока", не буду здесь тянуть одеяло на себя – я могу критиковать !"Единую Россию" по многим направлениям, и с этой точки зрения, но здесь вопрос в том, что это общая задача, и здесь партии должны сходиться на общей определенной позиции. Вот если говорить о нас - мы подготовили концепцию антитабачную, мы ее уже в течение трех месяцев обсуждаем в интернете.

Ксения Ларина: Курящих много в партии "Яблоко"? Иваненко курит.

Алексей Мельников: Я думаю, что в этом отношении у нас тенденция такая же, как в стране - она не отличается. Это общая зараза, общая проблема. Поэтому вопрос здесь заключается в другом - в создании действительно общенациональной программы и действительно, серьезной, комплексной политики. Это необходимо нам для модернизации нашей страны, необходимо нам для того, чтобы люди чувствовали себя лучше. Это, конечно, не отрицает то, что Геннадий Иванович сказал про социальные проблемы – это, конечно, наша основная задача.

Ксения Ларина: Нет, о чем мы говорим – тут и про экологию можно говорить сколько угодно.

Алексей Мельников: Да, но наша сегодняшняя тема – это даже не дискуссия, а обсуждение - она другая. И в этом отношении нужна общая программа, на которой различные политические силы объединились, и они могли бы противостоять вот этой агрессивной политике табачных компаний. Потому что я абсолютно убежден - и то, что говорит Николай Федорович - мы добились бы гораздо больших успехов в законе об ограничении табака. Николай Федорович говорил про фильмы, про людей, которые курят в фильмах - у нас ведь как написано в законе об ограничении табака? Что запрещено показывать курящих людей, если это не противоречит концепции творческой автора. Под эту лазейку подводятся все, что угодно. И сейчас, когда будет запрещаться реклама, как будут себя вести? Николай Федорович упомянул книжку Кристофера Баклин "Здесь курят" - да, будут, соответственно, показывать. А табачные компании - они ведут себя совершенно развязно. Например, пиарщик одной из крупнейших компаний себе позволил недавно совершенно развязно рассказать в "Новой газете" о том, что он, оказывается, не курит. Ну, иногда себе позволяет сигару. Но он не курит, он продает этот товар, он его пропагандирует. Я не буду называть эту компанию - люди интересующиеся могут посмотреть, кто это такие. Но зато он не курит.

Николай Герасименко: Руководитель Ассоциации табачников России тоже не курит. То есть, кто производит – они берегут свое здоровье. У нас считается - курить должны бедные, нищие, и так далее. Особенно меня убивает, когда лощеный хлыщ, который имеет большие деньги и пропагандирует курение. Сам при этом не курит, но говорит - а остальным можно курить. Вы, пожалуйста, курите, погибайте, и своими легкими оплачивайте сверхприбыли транснациональных компаний. Поэтому кто защищает табакокурение в России, он защищает транснациональные компании и губит своих российских детей, женщин, подростков, итак далее – это очень серьезный вопрос.

Геннадий Райков: Для этого надо иметь общегосударственную программу, а не общие разговоры. Тогда, наверное, и я бы поддержал.

Ксения Ларина: А я бы хотела призвать владельцев и директоров частных компаний все-таки стимулировать на местах здоровый образ жизни. А что для этого надо делать – не знаю. Элементарные вещи, в коцне концов - премию выписывать тем людям, которые говорят – я бросаю курить.

Николай Герасименко: Конечно. По лестнице ходить, лифтом не пользоваться.

Геннадий Райков: А у нас по Москве пройдешь – курить не надо, помрешь итак от воздуха

Ксения Ларина: Итак, закончился наш опрос, внимание - поддерживаете ли вы полный запрет курения в общественных местах - 2500 человек приняли участие в нашем опросе - подавляющее большинство, 82% наших слушателей, голосуют за полный запрет в общественных местах.

Алексей Мельников: Даже за полный запрет.

Ксения Ларина: дай бог, чтобы в обществе было такое отношение к курению – тогда, может быть, что-нибудь изменится. Спасибо вам большое. Напомню, что в студии "Эхо Москвы" Николай Федорович Герасименко, заместитель председателя комитета Госдумы по охране здоровья, академик РАМН, Алексей Мельников, член федерального совета партии «Яблоко», Геннадий Райков, депутат Госдумы.