Сергей Корзун: Всем добрый вечер. И мой сегодняшний гость Григорий Явлинский. Добрый вечер, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Добрый вечер.

Сергей Корзун: Неоднократный кандидат в президенты России, лидер партии "Яблоко", да много чего на самом деле. По ходу программы перечислим. На самом деле, человек не впервые в этой программе, но знаю достоверно, что можно говорить вот так прямо без дураков. Насколько я помню, Григорий Алексеевич от прямых ответов на прямые вопросы никогда не уходил. Ваш принцип?

Григорий Явлинский: Ну, собственно, не так много времени есть, поэтому стараюсь отвечать на вопросы точно и полно, насколько могу.

Сергей Корзун: Ну, это программа просто "Без дураков". Это не бойцовский клуб, конечно. И тут вспоминается, что Григорий Алексеевич в молодости активно увлекался боксом и собственно это общеизвестный факт. А для Вас бойцовский клуб не стал частью жизненной философии. Напомню, что в оригинале это некое общество, в которое люди, работающие в других местах, приходят просто, чтоб биться не просто до первой крови, а. можно сказать, до самого конца. Бой ради боя. В жизни они клерки, в жизни они, может быть, разносчики пиццы. И дело в том, что там президент какой-то крупной корпорации может с разносчиком пиццы драться целый вечер. Если вызвал на бой, пришел, значит, дерись. И до конца.

Григорий Явлинский: Ну, в таком клубе я не был. Но думаю, что моя работа, особенно та ее часть, которая принадлежит политике, она во многом еще бывает серьезней и сложнее. И там действительно нужна и выдержка и силы. То, что было у меня в юности, когда я всерьез этим занимался, оно мне очень помогает. Потому что я очень многому научился за те 6 лет, которые я действительно часто бывал на ринге.

Сергей Корзун: Вы были чемпионом Украины, по-моему, да?

Григорий Явлинский: Д, я был.

Сергей Корзун: Много боев проиграли? Ну, выиграли, понятно…

Григорий Явлинский: Четыре.

Сергей Корзун: Помните каждый из них?

Григорий Явлинский: Ну, еще бы.

Сергей Корзун: Анализировали?

Григорий Явлинский: Ну, конечно, с тренером. У меня был очень известный тренер. Всесоюзно известный – Гриншман Давид Львович, был заслуженным тренером, был чемпионом Советского Союза. Он был тренером "Динамо". И он заставлял исправлять ошибки довольно жестко.

Сергей Корзун: Последний бой, который провели вот на ринге. На любительском, тогда профессионалов же не было. Это естественно был любительский ринг.

Григорий Явлинский: Ну, во-первых, это был юношеский еще.

Сергей Корзун: Юношеский. Ушли победителем?

Григорий Явлинский: Да, я ушел победителем. И после этого состоялся очень серьезный с ним разговор. И он сказал мне, что нужно принимать принципиальное решение. Или продолжать заниматься спортом, или заниматься чем-то другим, но так же серьезно. Потому что всем нужно заниматься серьезно. И я ехал с ним вместе в поезде, и этот разговор продолжался всю ночь. И тогда после этого я и принял окончательное решение. Я тогда работал слесарем на заводе и уехал в Москву, поступил в институт.

Сергей Корзун: Никогда не пожалели о том решении?

Григорий Явлинский: Нет, я думаю, что оно было правильное.

Сергей Корзун: А в жизни мальчишеской помогало?

Григорий Явлинский: Ну, просто не то слово. Я же собственно туда и пришел, потому что без этого никак невозможно было в то время.

Сергей Корзун: А что пацаном были не очень крепким? Обидчики были? Или старшие просто ребята?

Григорий Явлинский: Ну, как, время было послевоенное. Это было начало 50-х годов. 50-е годы конец. И было время такое, что для того, чтобы отстоять свое достоинство, защитить своего товарища, а потом защитить девушку, для этого нужно было много чего уметь. И нужно было так сказать научить всех уважать себя, и самому научиться уважать других. Вот это очень помогало.

Сергей Корзун: Индивидуалистом были? Или в кампании ходили мальчишкой?

Григорий Явлинский: В кампании не особо.

Сергей Корзун: Т.е. кулачные бои. Там стенка на стенку, как бывало.

Григорий Явлинский: Да, у нас район на район ходили. И вообще надо было выбирать улицу, по которой ходишь. Город был разделен на группировки. На танцы мы ходили каждую пятницу. И во всем в этом это играло очень большую роль. Вот так шаг за шагом как-то я становился все сильнее, серьезней, это просто чувствовалось. Ну, и накладывало очень большие обязательства. Потому что надо было соблюдать и режим, и нужно было успевать и на работу ходить, и в вечерней школе я учился. В общем, все это такая вещь, которая полезна, чтоб характер был.

Сергей Корзун: Я возвращаюсь к этим коллективным, возможным там дракам. Это все понятно. А понятие "свой – чужой" в жизни осталось? Играет важную роль? Я знаю, что здесь, на этой улице мои, да? На той улице, через квартал, там чужие. Важная для Вас дихотомия понятий?

Григорий Явлинский: Да, сначала так было, но потом это все ушло по мере того, как становишься взрослее. Такое разделение на своих и чужих оно постепенно уходит. Потому что становишься умнее и понимаешь, что даже если человек отличается от тебя по взглядам или по каким-то своим устремлениям, то нужно уважать эти устремления. И пытаться сделать так, чтобы каждый человек чувствовал себя свободным и не ущемлять его интересы.

Сергей Корзун: Тем не менее. Вас в политике считают одним из самых непримиримых. Ну, и понятно, что по интернету если посмотрите, что пришло, самый часто встречающийся вопрос это, ну, вопрос абсолютно банальный о возможном союзе с СПС, или с тем, что будет. И, кстати говоря, у меня есть в этой программе некоторые домашние заготовки. Я этого не скрываю. Мы Бориса Немцова спросили о перспективах возможных объединения, вот, что он нам сказал:

Борис Немцов: На свете ничего невозможного нет. Я, например, считаю, что подобного рода объединение было бы благом. Не столько даже для наших партий, сколько для наших сторонников. А именно сторонников демократического выбора России. Сторонников прав людей, сторонников справедливости и свободы. Но, к сожалению, история и опыт показывают, что все попытки договориться, они ничем не заканчивались. И я бы не хотел обманывать наших избирателей, заявляя оптимистично, что вот завтра объединение состоится.

Сергей Корзун: Это был Борис Немцов. Так, возвращаясь к вопросу. Вас многие называют непримиримым. Ни в какие блоки, ни в какие союзы, кроме самых временных, наверное, на выборах Вы не вступали. Хотя этого у Вас просили, этого от Вас требовали, добивались. Почему?

Григорий Явлинский: Ну, наверное, это не вполне справедливо. Потому что вот, если Вы знаете, сейчас в "Яблоке" есть и партия Зеленых, которую возглавляет член корреспондент Академии наук. Очень уважаемый человек, очень серьезный человек Алексей Владимирович Яблоков.

Сергей Корзун: Ну, "Яблоко" и задумывалось, как Зеленое движение от части, с зеленой окраской. Не случайно изначально, еще в середине 90-х годов.

Григорий Явлинский: Да, в данном случае для нас это большая честь, что Зеленое движение с нами вместе. Кроме того, в "Яблоке" есть самостоятельная фракция правозащитников, в которое входит такой человек, как Сергей Адамович Ковалев и многие другие. Валерий Васильевич Борщев и целый ряд других людей, которых, ну, никак нельзя упрекнуть ни в беспринципности, ни в слабости, ни в стремлении к местам. или к портфелям, или еще к чему-либо. В "Яблоке" есть, как известно, движение Солдатских матерей, которое занимается защитой интересов ребят, которые служат сегодня и из родителей, которые служат в российской армии. Что тоже чрезвычайно важно.

Сергей Корзун: Григорий Алексеевич, ну, это все в "Яблоке". А вне "Яблока", вот тот же самый пресловутый союз с СПС или не СПС. Создание некоей коалиции демократов. Понятно, что Ваша партия скорее характеризуется многими политологами, как партия социал-демократического толка. В то время, как, скажем, СПС – это возможно классическая либеральная партия была. Поэтому по каким-то там внутренним основам, наверное, слиться не можете в массе своей, если члены Ваших партий соответственно испытывают подобные убеждения. Но временный союз, потому что то, что Вас объединяет, это то, что Вы демократы. И одни, и другие. И третьи, и четвертые еще есть. И с ними в союз не вступаете.

Григорий Явлинский: Ну, здесь я должен сказать Вам следующее. Для нас категорически неприемлема политика, которую проводила названная Вами партия в середине 90-х годов. Все 90-е годы и в начале 2000-х годов, касающиеся, как экономики страны, это залоговые, скажем, аукционы. Как касательно того, что проводилось в отношении науки, здравоохранения, образования. Я могу сказать, для нас категорически оказался неприемлемым тезис этой партии о том, что российская армия возрождается в Чечне. Я могу сказать, что для нас совершенно неприемлема была та пирамида, которая рухнула в 98-м году. Значит, вопрос стоит так. Если пересматривается политика, если пересматриваются взгляды, если понимают люди, что это направление губительно для нашей страны. Оно приводит к очень негативным результатам, тогда есть платформа для обсуждения каких-либо вопросов. Если нет такого решения, если нет понимания того, что были допущены очень грубые провалы вплоть до преступлений, и нет желания переосмыслить это, то, значит, и нет предмета для разговора.

Сергей Корзун: Григорий Алексеевич, но ведь многие же говорят, что это собственно вопрос тактики. А есть вопросы стратегические, тиктанические, если хотите. Собственно вся вот либерально-демократическая, не к ночи будь помянуто это определение. В данном случае не к партии относится оно, а к людям. Либералы и демократы где-то вместе составляют ну вроде по последним выборам процентов ну 10-15. Идея то проста. Если бы они все объединились в единый блок, то хотя бы была какая-то либеральная позиция.

Григорий Явлинский: Значит, мы не считаем названную Вами партию ни демократической, ни либеральной. Мы ее считаем право-консервативной. Это совсем другая политика, и совсем другие взгляды. Поэтому совершенно не случайно, что эта партия поддерживает политику президента Путина. Мы эту политику не поддерживаем, категорически не поддерживаем. Мы являемся оппонентами, мы являемся оппозицией, которая считает необходимым изменение политики, изменение курса. И поэтому у нас просто нет общего разговора в этих вопросах. Мы выступаем принципиально, скажем, за бесплатное образование в России. Мы выступаем за другую политику социальную. Мы выступаем за другую политику экономическую. Тогда на каком основании мы будем искать общий язык? Если только они понимают, что они натворили, но они не понимают этого. Более того, они рвутся опять назад в политику. И они хотят опять сделать то, что сделали в 90-е годы. Мы категорически против этого.

Сергей Корзун: Ну, согласитесь. что электоральная база все-таки скукоживается. Ну, сейчас не будем глубоко вскрывать почему. Политика ли нынешнего руководства, избирательная система, либо что-либо другое. Ну, суживается.

Григорий Явлинский: Нет, ведь это же вопрос, не отличающийся ничем от того, что мы уже сказали. Так можно объединяться с кем угодно. Так можно объединяться с "Единой Россией" тоже. Можно объединяться с "Справедливой Россией", можно объединяться с коммунистами, с кем угодно. Но ведь в этом же смысл, чтобы выразить другую, альтернативную идею. Вот мы ее и выражаем, потому что мы считаем, что перспективы развития страны, они лежат совсем в другом направлении, нежели отстаивают люди, о которых Вы меня спрашиваете. Кроме того методы, способы и действия нас тоже совершенно не устраивают. Нас не устраивает большевизм, когда цель оправдывает средства. Нас не устраивает, например, как было Вам хорошо известно, такая, скажем, монетарная политика, при которой можно там годами не платить заработную плату учителям, офицерам, врачам. Нас, мы все это считаем крайне разрушительным и неприемлемым. Поэтому вся наша партия, это много десятков тысяч человек, она в принципе не согласна с такой политикой. И мы знаем, к чему они приводит. И мы не хотим повторения этого в России.

Сергей Корзун: Григорий Явлинский – гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Григорий Алексеевич, продолжу в ту же точку, которая, ну, полагаю, что больная, но Вы же человек крепкий, удар держите, да. Даже, ну, собственно, история создания "Яблока" широко известна в самых общих чертах, не случайно, три фамилии – Явлинский, Болдырев, Лукин были в ее основании. Известна, в общем, достаточно широко Ваша, мягко говоря, полемика с Юрием Болдыревым. Кстати говоря, мы и для него затронули эту больную для него тему. Вот что он нам сказал по этому поводу.

Юрий Болдырев: В прошлом у нас много было возможностей и оснований дискутировать. Но Явлинский категорически от этого уходил. Разумеется, ни о чем личном речь идти не может. Речь о самых ключевых проблемах нашей страны. Я все подробно описал в своих книгах. Если не ошибаюсь, один из заместителей Явлинского публично в одной из передач НТВ обещал подать в суд, так и решился. (НЕ РАЗБЛРЧИО). Еще раз лет 10 назад было о чем дискутировать, Явлинский от дискуссий отклонялся. Сейчас, в общем, все стало очевидным. И то, что у нас было предметом наших разногласий, стало ну абсолютно очевидно.

Сергей Корзун: Юрий Болдырев. Ну, политическая карьера тоже там оборвалась на каком-то этапе. Так что Вас разделило? ну, он сказал, что ничего личного. Потому что вопрос был такой достаточно простой.

Григорий Явлинский: Да, ну это совершенная правда. Юрий Болдырев – человек принципиальный. Он свою позицию пытается отстаивать, но он не компетентен в тех вопросах, о которых он пишет, поэтому дискутировать с ним просто невозможно.

Сергей Корзун: Григорий Явлинский – гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Ну, наверное, ну. да, может быть. здесь с политикой, кстати говоря, и закончим. приведу только еще одно мнение. Раз уж пришлось и заговорили о политике. Это мнение Игоря Бунина, политолога.

Игорь Бунин: У "Яблока" сохранился 1-2% ядерного электората и это, наверное, максимум. Более того, сама идеология, которую проповедовал Явлинский, иная реформа, проповедовал с 93-го года, достаточно упорно и т.д., она исчерпана, потому что, на самом деле, как противопоставление Ельцинским реформам, это работало, а в данной ситуации, как противопоставление Путинским реформам, не работает, ну, потому что вот этот самый тип демократа, который голосовал за Явлинского, он стал в численном выражении очень небольшим.

Сергей Корзун: Игорь Бунин, напомню, политолог.

Григорий Явлинский: Ну, это мнение, мне кажется, с которым вообще невозможно согласиться. Дело в том, что уже очень давно Владимир Путин вообще никаких реформ не проводит. Поэтому в этом смысле говорить просто не о чем. А та система, которую мы сегодня имеем, это закрепление тех тенденций, которые были в период Ельцина, т.е. сегодня мы пожинаем плоды той реформы, не иной реформы, которая предлагалась нами, а именно той реформы. Скажем, вот криминальные залоговые аукционы. Вот мы сегодня имеем ситуацию с собственностью, которая абсолютно очевидно сдерживает вообще развитие нашей страны. Потому что никто не уверен в своей собственности и не уверен в ее неприкосновенности. А некоторые находятся в заключении именно как результат проведения тех самых реформ.

Сергей Корзун: А что бы Вы могли, если коротко, предложить? Какая была альтернатива этому?

Григорий Явлинский: Так это совершенно простая вещь. Если только это не делается закрытым способом, если это не делается по принципу: цель оправдывает средства. Если это не делается для узкого круга ограниченных людей, дружков, если собственность не раздается за бесплатно самым таким непрозрачным способом, то есть хорошо известные всему миру…

Сергей Корзун: Вы не против залоговых аукционов, а просто…

Григорий Явлинский: Я категорически против…

Сергей Корзун: А просто честные люди должны были их проводить, или как?

Григорий Явлинский: Нет, я категорически против такой формы решения этой проблемы, как залоговый аукцион.

Сергей Корзун: Альтернативой что? У государства не было денег, у него была значительная часть собственности, которая очень плохо работала.

Григорий Явлинский: Нет, это совершенно не соответствует действительности. Потому что сам порядок проведения приватизации был сделан абсолютно криминальным образом.

Сергей Корзун: Ну, Вы не против приватизации? Или против? Уж к слову.

Григорий Явлинский: Нет, я считаю, что значительная часть экономики России должна быть экономикой частной, конкурентной, свободной. Я считаю, что должен быть большой средний класс, обладающий собственностью. Я считаю, что должен быть особенно развит малый и средний бизнес в России. Я против государственных монополий практически на все. Я против трастов, конгломератов, которые держат очень высокие цены и не дают возможности конкурировать. Это вещи совершенно очевидные, которые совершенно очевидны любому экономисту, который занимается экономикой. Кроме того, эта экономическая политика, определившая сегодня сырьевой характер всей нашей экономики, и не позволяющий ее диверсифицировать, которая привела к очень жесткой сегментации всей нашей экономической сферы, она ведет к тому, что очень значительная часть экономики остается в тени, кроме того, она вся связана с государством. У нас произошло неразрывное сращивание экономики с государством. И на этом экономика наша очень сильно потеряла. И в качестве, и в динамики, с точки зрения конкурентоспособности. Но, к счастью, высокие очень цены на сырьевые ресурсы, они позволяют нам получать в целом неплохие результаты. Однако в структурном отношении мы очень сильно отстаем от тех потребностей, которые стоят перед нашей экономикой.

Сергей Корзун: Ну, может быть, и об этом поговорим чуть попозже. Я бы хотел вернуться, наверное, в середину, в конец, в 90-е годы, в период, когда партия "Яблоко", ну, просто очень активно работала на политической арене. И входила во все структуры возможные. И выборная база была большая. И Григорий Алексеевич баллотировался на пост президента.

Григорий Явлинский: Да. Кстати говоря, я хотел бы, чтобы завершить с этим вопросом, я хотел бы сказать, что потребность у нашей экономки, и в нашей стране в разумно и эффективно и ответственно проведенных реформах нарастает буквально с каждым годом. Потому что законсервированные 90-е годы, которые сегодня проявляются и в криминальной сфере, и в коррупции бесконечной в нашей экономике, и в очень искаженной социальной программе, которая сегодня существует. И в отсутствии жилья, и в космически высоких ценах, так надолго задержать развитие страны, это очень большое преступление перед ее будущим.

Сергей Корзун: Я понял. Может быть, на самом деле к этому еще вернемся. А я все-таки возвращаюсь в 90-е годы, в период, когда в партию "Яблоко" вкладывают деньги многие группы, в том числе и те, которые называли олигархическими. Вы ведь, кстати, наверное, не будете возражать, что тот период… ну для партии нужно финансирование, да, то, что государство сейчас предлагает как официальное финансирование для официально зарегистрированных политических партий, этого хватает, наверное, на зарплату нескольких секретарей. Т.е. минимального аппарата, не более того. Вы же не будете отрицать, что тогда время было в этом смысле более, ну, скажем так, больше способствовало развитию политических партий, течений, т.д.

Григорий Явлинский: Ну, тогда можно было действительно собирать деньги у значительного числа предпринимательских структур. Нужно было диверсифицировать эти источники. Они могли быть не очень большими. Кстати, затраты на партию тогда были неизмеримо меньше. Потому что очень совсем другая была ситуация в смысле средств массовой информации. И если это не касается непосредственно выборов, тогда можно было высказывать свою точку зрения в значительно большем числе средств массовой информации.

Сергей Корзун: Бесплатно. И без санкций сверху.

Григорий Явлинский: Вы прекрасно это знаете. И как мы с Вами много раз встречались. И это касалось и Первого канала, и это касалось Второго канала, и Четвертого, и Третьего. Т.е. если не шли выборы, то предлагать альтернативу, объяснять людям, скажем, причины инфляции, или война в Чечне, ее проблемы. Что происходит в армии, тогда можно было с гораздо большими возможностями. И поэтому и расходы были значительно меньше. А сейчас расходы тоже не так велики, потому что сейчас дело не в деньгах. Сейчас просто нельзя это делать. И все.

Сергей Корзун: Не на что деньги расходовать.

Григорий Явлинский: Хоть деньги, хоть не деньги. Кстати, государство повысило в 10 раз расходы на партии.

Сергей Корзун: А сколько они сейчас составляют?

Григорий Явлинский: Ну, вот, скажем, это до полумиллиона долларов в год. Это уже совсем другая сумма.

Сергей Корзун: Ну, да, это уже не маленький аппарат, приличный.

Григорий Явлинский: Поэтому тут Вы, конечно, погорячились с тремя секретарями…

Сергей Корзун: Ну, вот, а Вы бочку катите на Владимира Владимировича Путина и политическую систему.

Григорий Явлинский: Да, с тремя секретарями это Вы немножко погорячились. Но вовсе вообще это поддерживает такой, знаете, фитилек, но это не позволяет проводить никакую серьезную политическую работу.

Сергей Корзун: Ну, я погорячился, Вы меня поправили. И, тем не менее, я не буду зажевывать свой вопрос. Как и журналистов, наверное, в первую очередь, так и политиков, часто упрекают в продажности и в широких массах в том числе. Говорят: хозяин твой – это Гусинский, Березовский, это журналистам. Вот, значит, соответственно на него и работаешь. Это вечная тема пейджера и разных сообщений.

Григорий Явлинский: А, это же довольно просто…

Сергей Корзун: Про политиков же все то же самое. Нет, Григорий Алексеевич, я вопрос к Вам. Вот мы сейчас не о средствах массовой информации. Вы получали деньги у разных людей, что они за это требовали? Какова реальная вот была степень зависимости?

Григорий Явлинский: А другой был период. Если Вы получаете деньги не в каких-то космических масштабах, и принципы Вашей работы и цели Ваши совпадают, то далеко не всегда что-либо требовали. И кстати…

Сергей Корзун: Ну, подождите, космические, не космические, но миллионы, наверное, десятки миллионов долларов все-таки.

Григорий Явлинский: Нет, Вы … во-первых, десятки миллионов, Вы опять так это…

Сергей Корзун: Загнул.

Григорий Явлинский: Махнули очень здорово.

Сергей Корзун: Ну, учитывая инфляцию, сегодня это были бы десятки.

Григорий Явлинский: Да, а во-вторых, я хочу сказать Вам следующее. Значит, не знаю уж как там с журналистами, но что касается политиков, это же очень просто поверить. Вот, например, мы работали больше 10 лет в государственной думе. Посмотрите, наши голосования. Вот все Ваши коллеги, которые пытались выяснить в наших голосованиях, а как же собственно решался этот вопрос финансирования партии, они все пришли к абсолютному выводу. И Вы нигде не встретите, что наши голосования имели какой-либо лоббистский характер, или тенденциозный характер. Это же совершенно очевидная вещь. Это же просто сделать. Посмотрите голосование, и все будет очевидно. Более того. Вы можете посмотреть все наши заявления, все мои заявления, заявления моих товарищей по всем ключевым вопросам развития политики, или политической ситуации в стране. Кстати, это же можно сделать и с журналистами. Посмотрите, что человек говорит, и что он пишет. И станет ясно, кто его финансирует. Правда, это же гораздо проще, чем…

Сергей Корзун: Ну, в массовом сознании анализ проводить не так принято. Хватаются за какие-то вещи отдельные.

Григорий Явлинский: Сейчас же мы с Вами, Вы же сказали "без дураков", так вот не надо насчет массового сознания. Это вот как раз не в ту сторону. Что такое массовое сознание, это для специалистов в области там медицины, политической психологии и таких вещей. А мы говорим с Вами о совершенно конкретных вещах. Вот, например, существует расхожая история там про СРП, которая уже сегодня звучала здесь. Так вот очень просто взять и посмотреть, что все что было с СРП, скажем, на Сахалине, сейчас, все это было сделано по указам, которые вышли еще до того. как существовала партия "Яблоко". Они были подписаны в декабре 93-го года Борисом Ельциным. Ни один проект в России по закону, который готовило "Яблоко" для того, чтобы исправить эту указы, ни один нигде, никогда практически не существовал и не работал. Поэтому это же совершенно простая вещь. Для того, чтобы просто это проанализировать это все очень просто. Для тех, кто желает. А для тех, кто не желает и хочет вот просто говорить на какие-тотемы, это, как известно, никому не запрещается.

Сергей Корзун: А вот мне просто любопытно. Скажем, г-н Гусинский и г-н Ходорковский по-разному относились к тем средствам, которые они вкладывали в развитие.

Григорий Явлинский: Да, по-разному.

Сергей Корзун: А в чем эта разница?

Григорий Явлинский: Ну, первый из них никогда ничего вообще не ставил вообще никаких условий и никаких требований.

Сергей Корзун: Ну, тем не менее, считалось, ну, в журналистском сознании ходило, вернее, в некоторых статьях о том, что "Яблоко" чуть ли не карманная партия вроде как группы "Мост", или что-то в этом роде.

Григорий Явлинский: Он любил говорить так, но, на самом деле, он никогда не ставил никаких задач, никаких условий и никаких целей. Он ничего не преследовал. Но должен Вам, кстати, еще сказать, что он оказал помощь нам в 93-м году, когда шли первые выборы, это было. Когда шли следующие выборы в 95-м году, он находился в Лондоне. Он уже ничего не мог сделать. А что касается следующих выборов, которые были в 99-м году, здесь у нас были очень существенные уже расхождения относительно того, что мы были категорическими противниками войны в Чечне. А общее направление тогда было несколько другое.

Сергей Корзун: Т.е. тогда уже у Гусинского денег не брали. И не взяли бы.

Григорий Явлинский: Нет, нет, он помогал. Но это не имело критического значения. Но он никогда никаких политических требований или условий не выдвигал.

Сергей Корзун: В то время, как… Слышится такая интонация.

Григорий Явлинский: Что касается вот второго спонсора, о котором Вы говорите…

Сергей Корзун: Г-на Ходорковского, там ситуация развивалась иначе.

Григорий Явлинский: Там непосредственно перед выборами он вышел с предложением о том, чтобы некоторые его сотрудники были включены в наши списки. И мы вынуждены были принять эти предложения. Но опять же это не касалось голосования, это не касалось политической позиции, но это касалось того, что он считал, что раз он дает деньги, то его сотрудники должны проходить в думу по спискам тех партий, которые он финансирует.

Сергей Корзун: Ну, в общем, даже сточки зрения как бы владельца капитала, наверное, логично.

Григорий Явлинский: Ну, значит, мы со своей стороны считали следующее. Что поскольку он вкладывает эти деньги, значит, да, может быть, какие-то места мы вынуждены, мы просто вынуждены были уступить, но для нас было абсолютным императивом, что политику и наше голосование мы будем проводить ту, которую мы считаем нам нужным. И если эти люди не будут ее поддерживать, но эти люди не будут работать в нашей фракции.

Сергей Корзун: Ну, я назвал две фамилии, которые особенно на слуху. Понятно, что были, наверное, и другие спонсоры. А их как-то влияние было менее заметно, или как-то по-другому они относились. Я вот ровно о механике финансирования политической партии.

Григорий Явлинский: Видите ли, мы никогда не относились к числу богатых партий, никогда. И те предприниматели, которые с нами работали, мы им всем очень признательны. Мы можем сказать всерьез, что мы избегали работать с теми, кто бы навязывал нам политические условия. Потому что в этом случае смысл нашей работы как бы исчезал. Но мы признательны и Владимиру Александровичу, и Михаилу Борисовичу за поддержку. Мы оставались на своих позициях, они оставались на своих позициях. И мы эту поддержку очень ценим. И всегда ее ценили. Никогда ее не скрывали. Потому что политический процесс так устроен, что не может существовать партия без ничего. Нельзя провести выборы без всяких средств. Но мы ответственны за каждое наше слово, за каждую нашу программу, за каждое наше решение, и за каждое наше голосование. И я готов провести любую дискуссию, как и любой из моих товарищей вот по этим содержательным вопросам.

Сергей Корзун: Григорий Явлинский в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Григорий Алексеевич, ходит рассказ о том, что Вы будто бы чуть ли не два раза побеждали, учась в Плешке, в конкурсе анекдота. Это правда или приписали вам?

Григорий Явлинский: Ну, было такое. После сессии у нас было такое дело, что мы садились вместе там в общежитии. Я жил в общежитии. И по кругу рассказывали анекдоты столько, сколько могли не повторяться.

Сергей Корзун: Это 70-е годы, наверное. Да? Наверное. 70-е.

Григорий Явлинский: Да, это 71-й, 72-й год.

Сергей Корзун: Какой-то помнится анекдот из тех времен? Чтоб атмосферу дать.

Григорий Явлинский: Ну, их же много. Их просто надо рассказывать всегда, так сказать, как бы по поводу. Их же не расскажешь просто так.

Сергей Корзун: Ну, один за другим идет.

Григорий Явлинский: Анекдот это же вещь такая. Он тогда к месте, когда вот он к месту. А, когда он просто так вот вдруг ни с того, ни с сего что-либо сказать, так это и не смешно, а даже как-то странно.

Сергей Корзун: Сейчас так же любите анекдоты и помните много?

Григорий Явлинский: Ну, если…

Сергей Корзун: Нет, мы сейчас не будем рассказывать анекдоты. Ну, какой-нибудь один может да, если вспомните. Это не тема нашей программы…

Григорий Явлинский: Есть действительно остроумны вещи, которые вызывают улыбку. Вот, например. Вы же, наверное, заставите меня сейчас рассказывать какой-нибудь анекдот.

Сергей Корзун: Ну, не заставлю, попрошу, конечно.

Григорий Явлинский: Я уж вот вдумался. Думаю, что бы мне рассказать. Ну, вот есть такие анекдоты, которые, шутка такая или анекдот. Вот человек попал в больницу с абсолютно обожженными ушами. Вот ничего у него не повреждено, только уши. Лечили его там. Потом когда он уже оттуда уходил, ему говорят: послушайте, а Вы можете, врач ему говорит. Вы можете объяснить, как так получилось, что все у Вас в порядке, ничего, никаких повреждений, но только одни уши. Как это Вы смогли сделать? Мы думали тут все и никак не сообразим. Он говорит: да, Вы знаете, там было такое дело. Я гладил и вдруг зазвонил телефон. Они говорят: ну, хорошо, ладно такой ужас может случиться. А второе-то ухо как? А он говорит: а я скорую вызывал. Вот мне кажется, что это всем надо учесть. Потому что сейчас пользуются телефонами.

Сергей Корзун: Политические анекдоты тоже рассказывали в свое время?

Григорий Явлинский: В то время?

Сергей Корзун: Да.

Григорий Явлинский: Ну, тогда был просто расцвет политических анекдотов. Их тогда было очень много.

Сергей Корзун: И Плешка в этом смысле тогда была рассадником вольнодумства?

Григорий Явлинский: Да, Вы знаете, Плешка была довольно свободным таким местом. Да, были там неприятности всякие…

Сергей Корзун: Т.е. стукачи, да, и неприятности вместе с ними.

Григорий Явлинский: Были такие неприятности. Но в целом, в общем, ничего особенного. Ну, там однажды исключали из комсомола, были такие истории. Ну, как правило…

Сергей Корзун: Вас исключали?

Григорий Явлинский: Да, исключали меня из комсомола однажды.

Сергей Корзун: За что? Покайтесь. Сейчас-то уже можно. Советского Союза уж нет. И уже не комсомолец. За что исключили?

Григорий Явлинский: Это старая история. Ну, просто я сказал, что слишком для меня вот неприемлемо такое количество жертв, которое принес наш народ в 30-е, 40-е…

Сергей Корзун: На Сталина голос возвысили. Ну, это в 70-е годы.

Григорий Явлинский: И у нас был очень серьезный спор в общежитии. Да, и потом нашелся, так сказать…

Сергей Корзун: Товарищ.

Григорий Явлинский: Да, я говорил, что это было совершенно ужасно, что это было страшное преступление. Что убивали огромное число невинных людей. Что была создана атмосфера страха, что уничтожили огромное количество лучших людей в стране. И потом на войне погибли тоже лучшие люди. Потому что лучшие люди, как всегда идут первыми, как известно. И что страна от этого ужасно пострадала. И что самое важное, это не допустить ничего больше подобного. Что искоренять это надо до глубины до самой, всерьез.

Сергей Корзун: Восстановили Вас потом, да?

Григорий Явлинский: Разговоры эти активизировались в связи с 68-м годом. Это же были как раз 70-е годы. В начале 70-х годов. Ну, и вот это вызвало очень очень жестокую встречную…

Сергей Корзун: Что пришлось делать? Чем искупать? В комсомол то приняли назад?

Григорий Явлинский: Ничем. Меня так и не исключили. Но собрали общее собрание, на котором я все это и повторил, кстати говоря.

Сергей Корзун: Понятно. Ну, вели как бы такую подрывную деятельность против основ государства? Что это за мутная история с больницей? Туберкулезным диспансером, судя по Вашим подробным воспоминаниям. А некоторые утверждают, что вообще чуть ли не в психушку, куда там, в туберкулезное, а несогласных в психушки клали.

Григорий Явлинский: Нет, ну, психушки никакой не было. Ну, было что-то такое.

Сергей Корзун: т.е. 9 месяцев или больше Вы провели в больнице, в туберкулезном диспансере. Носили робу с номером. Режимное учреждение. Все правильно, так рассказываю?

Григорий Явлинский: Было дело, было, да. Ну, это было в первой половине 80-х годов.

Сергей Корзун: А за что?

Григорий Явлинский: Ну, там не объясняли за что. Там не объясняли толком за что.

Сергей Корзун: А Вы сами как объясняете? Т.е. Вам сказали… ну, понятно, туберкулез – заразная болезнь, поэтому сразу карантин…

Григорий Явлинский: Просто сказали, что не выберешься отсюда, вот собственно и все. Но перед этим у меня был серьезный. Я перед этим написал работу одну, которая была посвящена экономике СССР. И вывод ее заключался в том, что это деградирующая система, которая в таких условиях просто не сможет дальше существовать.

Сергей Корзун: Т.е. прямо так своими словами и написали в этой работе?

Григорий Явлинский: Ну, примерно так. Там, кстати, было сказано, что у нее нет перспективы. Мы, кстати говоря, с Александром Шохиным работали тогда в одном институте. Вот он помнит эту всю историю. Это была такая серьезная история. Потом эту книгу изъяли. Она, правда, была как научный доклад, но, тем не менее, ее изъяли, но и была большая, большая разборка со мной, которая потом через год закончилась вот этой историей, которую трудно было даже связать с этим, но, тем не менее, это все прошло.

Сергей Корзун: Т.е. можно ли сказать, что Вас насильно пытались лечить и более того, заражали бациллой туберкулеза с тем, чтобы потом упрятать надолго на этот курс лечения, посадить, пичкали таблетками.

Григорий Явлинский: Ну, можно вот что сказать. Можно сказать, что человек, попавший в такую ситуацию, как я, не мог никаким способом защититься от нее. Вот это точно, вот тогда-то я прочувствовал все до самого основания. Никаким способом, никуда невозможно было обратиться. Ни с кем невозможно было говорить. Это была абсолютно глухая стена, и выбраться из этой ситуации было ну совершенно, абсолютно немыслимо. И никто Вам не мог помочь. И собственно мне так прямо и сказали, что выбраться отсюда не удастся и все. Вот это была такая вещь, но потом пришел к власти Михаил Горбачев. И точно так же, как это все внезапно началось, все внезапно и закончилось. Мне сказали: ошибка. Уходите. И забудьте об этом навсегда. Ну, вот так и было.

Сергей Корзун: Нормально. Как раз, так что за это Михаилу Сергеевичу благодарны?

Григорий Явлинский: Вообще говоря, многие обижают Михаила Сергеевича всякими своими соображениями. Я тоже не был сторонником распада Союза, кстати говоря. Но если уж говорить по существу, то Горбачев провел сознательно, или не сознательно, но такую политику, которая дала людям свободу. И что люди сделали с этой свободой, это уже к ним вопрос, а не к нему.

Сергей Корзун: Т.е. в историю, если я правильно Вас трактую, Горбачев войдет со знаком плюс.

Григорий Явлинский: Вот история ответит на этот вопрос, но я думаю, что…

Сергей Корзун: Рано еще, да.

Григорий Явлинский: Но для очень многих людей со знаком плюс.

Сергей Корзун: А Ельцин? А Путин?

Григорий Явлинский: Вы меня ставите в положение человека, который должен оценивать этих людей с точки зрения истории.

Сергей Корзун: В истории – 50 лет историки говорят, конечно. Пока это политика.

Григорий Явлинский: Поэтому мне… пока это политика. Вот это совершенно верно. Ну, что я могу сказать. Да, как я говорил уже сегодня, с очень многими вещами, которые делал Борис Ельцин, я категорически не согласен был. Начиная с его, скажем, Беловежской пущи, как он это все осуществлял. В каких формах, каким способом, как это все происходило. Его экономические реформы во многом. Но должен сказать, что, на мой взгляд, исторически тот период страна шла в правильном направлении в целом. Хотя руководство страны допускало не только ошибки, но и гигантские преступления. Не сознательно, не специально, но допускала огромные ошибки, существенные преступления такие, из-за которых пострадало очень много людей. В общем, это все очень серьезно. Что же касается нынешнего…

Сергей Корзун: Кстати, чтобы поставить какую-то точку, или облечь это в образ, как журналисты любят, у Вас была своя экономическая программа. Это хорошо известно, но Гайдаровскую программу, Вы ее необходимость не отрицаете исторически, или как экономист?

Григорий Явлинский: Нет, просто ну так события же показали, ну, что это за экономическая программа, если я напомню нашим слушателям, что в 92-м году была инфляция 2600%. Вот Вам. Все любой экономист на свете скажет Вам, что это не экономическая программа, а экономическая катастрофа. Вот Вам все. А взамен пошли залоговые аукционы. Так Вы вообще посмотрите 90-й год. 92-й год, 2600% инфляция. 93-й год – конфликт между Ельциным и Белым домом, закончился расстрелом Белого дома. 94-й год, война в Чечне. 95-й год, криминальная приватизация в виде залоговых аукционов, проведенная в то время правительством. 96-й год – манипуляционные технологии, обеспечившие выборы 96-го года. 97-й год – строительство пирамиды финансовой. 98-й год. Что такое финансовая пирамида? Это грабеж, на самом деле. 98-й год. Развал, кризис. 99-й год – новая война в Чечне. И взрывы домов в Москве, вот Вам все 90-е годы.

Сергей Корзун: Да, нормально, так весь период правления Ельцина по событию на год, как минимум.

Григорий Явлинский: Да, ну, вот каждый. Я же Вам назвал. Вы же прожили каждый год вместе со мной рядом. Вы все эти события знаете. Вот доминирующие события всех 90-х годов.

Сергей Корзун: Но у нас свое, что касается журналистов, все знают прекрасно, что Борис Николаевич их терпеть не мог и на дух не переносил, но, тем не менее, палку в колеса им не ставил, и поддерживал. Советники может, были умные или еще что-то…

Григорий Явлинский: Ну, у Вас может быт, много раз свое, но жизнь стране у нас все же одна.

Сергей Корзун: Общая. Надо согласиться.

Григорий Явлинский: Потом Вы мне задаете вопрос: а почему Вы не хотите иметь дело с людьми, которые все это устроили? Вот мы не хотим иметь дела с людьми, которые все это устроили. Мы не хотим повторения всего этого.

Сергей Корзун: Григорий Явлинский в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Как быстро время тает. Еще столько вещей и вопросов, которые я при всем обилии интервью, разговоров, которые вели, это все больше на общеполитические темы, как-то даже и не завал. А что с Вашим братом? У Вас ведь брат Михаил был младший в семье? И вообще два слова тогда о Вашей семье. Отец Ваш, собственно, воспитанник Макаренко, одной из его колоний. И сам во Львове руководил такой же колонией, чуть ли единственный из всех воспитанников, который пошел его же стезей. И после того, как колонию уже в 80-е годы реорганизовали, правильно я рассказываю эту историю, сердечный приступ и скончался практически…

Григорий Явлинский: Ну, мой отец действительно работал всю жизнь с беспризорниками. Отец беспризорник. У него не было родителей. Они исчезли в гражданскую войну. Мой отец воевал. Закончил войну он старшим лейтенантом. Был он командиром батареи артиллерийской. А потом он учился долго и работал воспитателем с детьми беспризорниками. И во Львове он возглавлял не колонию, а детский приемник. Это было гражданское учреждение. А потом в начале 80-х, в 80-м году было принято решение политбюро. И все эти учреждения были переведены в систему МВД. Все были переодеты в форму. И туда вместо учителей пришли солдаты, в том числе, и солдаты срочной службы. Ну, и да. У него был очень острый конфликт с министром внутренних дел Украины вот по этому поводу, вот. А брат мой был офицером советской армии, младший брат мой. Ну, вот, а потом он был преподавателем в техникуме. А потом он работает предпринимателем так по сегодняшний день. Работает предпринимателем.

Сергей Корзун: Не особенно светится. Потому что так часто достаточно политиков идут там рядом.

Григорий Явлинский: А он не богатый человек. Он тяжело и серьезно работает. Это не так просто сейчас заработать на кусок хлеба своим собственным предпринимательским трудом.

Сергей Корзун: Встречаетесь, разговоры ведете? Семейные отношения поддерживаете?

Григорий Явлинский: Ну, а как же, у нас…

Сергей Корзун: Ну, по всякому бывает в жизни.

Григорий Явлинский: Прекрасные у нас отношения, и всегда были прекрасные отношения. Был период времени, когда я был настолько занят, что мы очень редко общались. О чем я сейчас искренне сожалею. Но человек он очень честный, очень работящий. И занимается самым таким предпринимательством настоящим. Фермерством. Ремонтом автомобилей. И другими такими самыми настоящими и уважаемыми мною делами. Но он никакой не крупный предприниматель, он предприниматель средней руки, и ему работать приходится с утра до ночи.

Сергей Корзун: Вокруг Вашего имени, как политика, собственно никогда не было, наверное, вот таких женских, сексуальных, скажем так, скандалов. Вы однолюб? Счастливы в личной жизни? Все в порядке?

Григорий Явлинский: Я женат 33 года. И у меня два сына.

Сергей Корзун: А правда ли, что на имя Ваших сыновей зарегистрирована, куплена квартира в Лондоне?

Григорий Явлинский: Нет, не правда. Речь шла… Ну, старшем моему сыну 35 лет.

Сергей Корзун: Работает уже?

Григорий Явлинский: Да.

Сергей Корзун: В Москве, в России вообще, или нет?

Григорий Явлинский: Нет, мой старший сын закончил физфак МГУ. Он закончил теоретическую физику. Как Вы знаете, в 90-е годы работы по этой специальности не было, и он постепенно стал Вашим коллегой. Он тоже является журналистом и работает в ВВС. Ведет он, кстати, программы, связанные с экономикой, наукой, техникой.

Сергей Корзун: А Лондоне работает, да?

Григорий Явлинский: Да, он там журналист.

Сергей Корзун: Это оттуда ноги этой истории растут, да?

Григорий Явлинский: Да, оттуда, да. Ну, конечно, у него там есть жилье. Естественно. Но очень такое подходящее.

Сергей Корзун: А младший?

Григорий Явлинский: А младший у меня аспирант. Он инженер-исследователь и создает новые программы для компьютеров, разрабатывает новые поисковые системы.

Сергей Корзун: Это на стыке математики и лингвистики практически.

Григорий Явлинский: Совершенно точно. Он занимается компьютер вижн. Он аспирант, сейчас пишет научную работу, публикуется, ну, занимается, серьезными делами.

Сергей Корзун: Политические споры ведутся в семье? Жена вообще принимает участие в разговорах, ну, скажем, не на домашние темы, не на темы покупок, а именно на политические темы.

Григорий Явлинский: У меня жена очень образованный и умный человек. И очень глубокий человек. И ее соображения относительно политики, жизни, общественной жизни для меня всегда имеют очень большую ценность. Она иногда гораздо более скептически относится ко всему, что происходит в политике, чем, скажем, я. И к перспективам. Но, тем не менее, она всегда меня поддерживает и помогает мне в моей работе.

Сергей Корзун: А дети о политике разговаривают?

Григорий Явлинский: Разговаривают, но абсолютно ею не занимаются.

Сергей Корзун: Т.е. никаких поползновений.

Григорий Явлинский: Ни в каком виде, ни в малейшей степени. Вот один из них по базовому образованию физик, другой, ну, я бы так сказал, инженер-математик, исследователь. Вот они чем действительно занимаются.

Сергей Корзун: Но Вы же знаете, что если Вы не занимаетесь политикой, политика обязательно займется Вами. Детям то не говорили об этом, ремнем не вкалывали вот эти слова.

Григорий Явлинский: Нет, я считаю, что заниматься политикой, как профессией, это вещь очень специфическая. Просто моя жизнь так сложилась, что я на переломе эпох оказался, и я по жизни оказался в политике. Так сложилось в моей жизни. Но вообще эта сфера очень особая, очень тяжелая, и очень специфическая. Потому что, как Вы знаете, часто говорят, что политика – это грязная вещь. Ну, она такая же, в общем, такая же грязная. как и все другие профессии. Это, в общем, от человека зависит. Но это, в общем, нужно иметь особый склад характера. И очень особые способности для того, чтобы работать в политике. Это не каждому дано. И не каждый должен этим заниматься А политикой заниматься в смысле того, что голосовать, это другое дело.

Сергей Корзун: Вы начали политическую карьеру очень рано по меркам развитых демократий. Сейчас Вам 50 с небольшим – возраст для политика и для начала восхождения по этой лестнице, по многим критериям, идеальный. У Вас есть амбиции на продолжение политической карьеры? На участие в президентских выборах?

Григорий Явлинский: Знаете, вот у меня есть такая амбиция, чтобы лет через 20 вот в этой студии сидели люди и говорили: помните, лет 20 назад Россия была абсолютно коррумпированной страной. С весьма отсталым уровнем, скажем, образования по мировым меркам. Или там медицины. И вооруженные силы были в тяжелом положении. А вот прошло 20 лет, и Россия относится к числу самых передовых стран. И в России сейчас современное образование. В России современное медицинское обслуживание, и самое главное, сейчас в России люди чувствуют себя защищенными, они уверены в завтрашнем дне. Они уверены в своей собственности, они уверены в том, что они могут ее передать по наследству. Они уверены в том, что они могу найти справедливость в собственной стране. И вот это все создали люди. И вот мне бы хотелось быть в числе тех людей, которые будут названы. Вот в этом моя самая большая амбиция.

Сергей Корзун: Мне уже казалось, что Вы уходите от ответа на вопрос, хотя прямо так и не ответили. Не исключаете для себя продолжения политической карьеры? Вообще спросить об этом лидера партии, конечно, это надо до этого додуматься.

Григорий Явлинский: Да, вот Вы задаете мне такой странный вопрос, на который даже странно…

Сергей Корзун: Баллотироваться будете, скажем так.

Григорий Явлинский: А это будет зависеть от того, что будут представлять собой выборы. Если выборы будут такие же бессмысленные, как в 2004-м году, то встанет вопрос о том, как вообще в этом можно в принципе участвовать, потому что ну что участвовать в бессмыслице. А вот если выборы будут хоть немного конкурентными, хоть немного на что-то похожими, где можно будет, по крайней мере, изложить внятно альтернативу. И действительно, побороться за понимание у граждан, то я думаю, что от демократов обязательно будет кандидат. Кто это будет, это будет решено ближе к выборам, но обязательно нужно будет изложить европейскую, цивилизованную, современную политическую альтернативу, построенную на уважении к человеку к его достоинству, и построенную на том, что Россия должна сохранить себя в 21 веке, как современное. конкурентоспособное государство.

Сергей Корзун: Ну, и самый последний вопрос под очень короткий ответ. Такой же битломан, как и в юности?

Григорий Явлинский: Ну, от этого невозможно отказаться.

Сергей Корзун: Излечиться невозможно.

Григорий Явлинский: Нет, уйти от этого невозможно, с этим прошла вся юность. И я очень рад, что до сих пор любого человека, даже молодых людей спроси, и, конечно, все, что тогда было сделано этими людьми в популярной музыке, никто большего за все годы ничего не сделал. Кстати говоря, все и сегодня в основном в стиле ретро работает. Вот Вам самое серьезное доказательство.

Сергей Корзун: "Битлз" фор эвер. Григорий Явлинский был гостем программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". Спасибо огромное, Григорий Алексеевич…

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Всем спокойной ночи.

Сергей Корзун: За ответы на вопросы, которые нас интересовали.

Григорий Явлинский: Счастливо.