Михаил Соколов: У нас гости в эфире – это председатель партии Союз правых сил Никита Белых в московской студии Радио Свобода и в Санкт-петербургском бюро Радио Свобода Лидер питерского отделения партии «Яблоко» Максим Резник.

Начнем с региональных выборов. Петербургская избирательная комиссия закончила прием документов. Партий на этих выборах пока, кажется, будет девять, которые участвуют. Выборы проходят только партийным спискам. Зарегистрированы два списка партий - это компартия и «Единая Россия». И практически понятно, что зарегистрирована будет ЛДПР, где, кстати, во главе списка Владимир Жириновский. У коммунистов список возглавляет Иван Мельников, депутат Государственной думы России. В первой тройке «единороссов» спикер городского парламента Вадим Тюльпанов и вторым номером, что интересно, ректор Петербургского государственного университета Людмила Вербицкая, далее форвард футбольного клуба «Зенит» Андрей Аршавин.

СПС внес залог 90 миллионов, по-моему, рублей. Первый номер наш гость Никита Белых, затем проректор Санкт-петербургского госуниверситета Станислав Еремеев, лидер питерских правых. В «Справедливой России» список возглавила депутат Государственной думы Оксана Дмитриева, там же есть депутат законодательного собрания Петербурга Олег Нилов, фигурист Евгений Плющенко. Такая мода на спортсменов.

Подписи так же сдавали за свои списки «Социалистическая единая партия России», там есть такой господин Друзь из программы «Что? Где? Когда?», знаток, «Патриоты России» Юрия Савельева, «Народная воля» во главе с Анной Марковой, был кандидат на прошлых губернаторских выборах. И «Яблоко» тоже сдавало подписи. Первый у «Яблока» депутат Михаил Амосов, далее депутат законодательного собрания Наталья Евдокимова и наш гость, лидер регионального отделения партии «Яблоко» Максим Резник.

Новость понедельника: предварительная проверка горизбиркома якобы показала, что у «Патриотов России» обнаружено 20% брака, у Социалистической единой партии России и «Народной воли» чуть ли по 50. «Яблоку» тоже выдан протокол с результатом проверки подписных листов, что у партии обнаружено порядка 13% брака. Для снятия или неучастия в выборах достаточно 10%. И я обращаюсь к господину Резнику: скажите, вы подтверждаете вот эти сообщения с сайта «Фонтанка.ру»?

Максим Резник:Могу подтвердить, что мы сегодня получили протокол горизбиркома и у нас есть несколько дней, в частности, до пятницы этой недели, когда мы будем, соответственно, высказывать свои возражения по тем данным, которые нам представила городская избирательная комиссия. Могу сказать, что мы не сомневаемся в том, что мы сможем доказать, что собранное нами количество подписей достаточно для участия в избирательной кампании.

Михаил Соколов: Максим, то есть что вы будете делать все-таки? Вы будете оспаривать эту проверку, которую проводило ГУВД Петербурга?

Максим Резник: Вы знаете, это не первый раз и довольно традиционно для Петербурга, что базы, по которым идет проверка ГУВД, в частности, или так называемая почерковедческая экспертиза не соответствуют действительности. Мы не сомневаемся, что сможем предоставить данные живых избирателей, которые вычеркнуты этой проверкой, но которые на самом деле реально живут и которые реально подписывались за список «Яблока».

Михаил Соколов: То есть сначала вы представляете этих людей или данные в избирком, а если вам откажут, то вы собираетесь судиться?

Максим Резник: Я могу вам сказать, что мы уже из тех подписей, которые якобы забракованы горизбиркомом, уже в течение сорока минут восстановили 16 из них. Например, такие претензии: указана улица и дом, но не указана квартира. В Петербурге, в пригороде есть такие улицы, где дома бесквартирные, просто дом, где живет одна семья и соответствующие данные указаны в паспорте. Поэтому такие вещи на выборах при проверке подписей случаются сплошь и рядом. Поэтому мы думаем, что небольшое превышение, которое указала проверка, во-первых, связано с предвзятым отношением горизбиркома и исполнительной власти Санкт-Петербурга к «Яблоку», как к единственной оппозицией на этих выборах. И связано с некачественной базой, по которой шла проверка. Поэтому у нас нет сомнений в том, что мы отобьем эти претензии.

Михаил Соколов: Давайте теперь по сути. Поскольку СПС дал залог и, видимо, вряд ли претензии с регистрацией возникнут. Вот уже прозвучала фраза, что «Яблоко» – это единственная оппозиция на выборах в Санкт-Петербурге. Я хотел бы обратиться к Никите Белых: скажите, вы согласны, что «Яблоко» единственная оппозиция или у СПС есть тоже оппозиционная позиция?

Никита Белых:Естественно, Союз правых сил участвует в эти выборах равно, как и во всех других выборах в 14 регионах нашей страны, как оппозиционная партия. У нас вся наша программа построена на критике прежде всего «Единой России», на критике исполнительной власти. Поэтому тут мериться оппозиционностью сложно. Но я заверяю, что в рамках питерской кампании, в рамках других кампаний наша оппозиционность будет достаточно четко представлена избирателю.

Михаил Соколов: Ну что ж, я верну микрофон представителю «Яблока» Максиму Резнику. Максим, скажите, какова ваша позиция по отношению к власти и ее представителю в Санкт-Петербурге губернатору Валентине Матвиенко, что вы принимаете в ее деятельности, что нет?

Максим Резник: Прежде всего, хотел бы поздравить, пользуясь случаем, моего собеседника Никиту Белых с избранием депутатом в законодательное собрание Пермского края и пожелать ему там плодотворной работы на благо пермяков.

Никита Белых: Спасибо, Максим.

Максим Резник: Потому что это очень важно, что Никита Юрьевич избран депутатом в Пермском крае и, надеюсь, он там будет плодотворно работать. Что же касается Петербурга, то есть слова, а есть реальная политика, реальные дела на протяжении последнего времени. Могу сказать, что, к сожалению, для «Яблока», я это говорю совершенно искреннее, мы не чувствовали СПС поддержку на протяжении всех этих лет, я имею в виду региональное отделение СПС, в нашей борьбе за права граждан в самых разных отраслях. И как результатом всего этого последние недавние события в конце прошлого года - голосование по переутверждению главы исполнительной власти в нашем городском парламенте дало такие результаты: «Единая Россия», «Справедливая Россия», ЛДПР, «Патриоты России» и СПС проголосовали за переутверждение Матвиенко. Против проголосовало только «Яблоко». Поэтому сегодня я могу смело называть «Яблоко» единственной оппозиционной силой, участвующей в выборах.

Можно как угодно называть себя, но есть реальные поступки, реальные дела, в том числе голосование в парламенте. И это позволяет нам делать вывод, что сегодня реально, к сожалению, противостоит исполнительной власти в Петербурге только «Яблоко». Это же, кстати, касается и темы «Газпром»-Сити, попытки изуродовать исторический центр Петербурга, его замечательную панораму, что приведет к исключению Петербурга из списка ЮНЕСКО. И здесь мы тоже оказываемся в одиночестве.

Михаил Соколов: Давайте мы об этом отдельно поговорим.

Максим Резник: Это отдельная тема, но, тем не менее, это звенья одной цепи.

Михаил Соколов: Я верну микрофон Никите Белых. Я все-таки не очень понимаю, что вы добиваетесь в Петербурге, ваш номер второй господин Еремеев действительно говорил, что Союз правых сил поддерживает губернатора Валентину Матвиенко. Как совместить ваши слова об оппозиционности «Единой России», нынешней системе и так далее с поддержкой губернатора, который в общем в принципе вполне вписывается в эту систему и претензий к которому достаточно много?

Никита Белых: Мы будем высказывать претензии по отношению к деятельности губернатора Санкт-Петербурга. Что касается голосования в питерском парламенте, то из депутатов от Союза правых сил, которые голосовали за утверждение, в нашем списке нет этих людей. То есть на сегодняшний день та команда, которая идет по спискам Союза правых сил - это люди последовательно оппозиционные. Мы считаем, что оппозиция заключается не только в том, как голосовать на переутверждении губернатора, хотя это тоже важно, но и собственно высказывать свое отношение к той политике, которую проводит исполнительная власть, к той политике, которую проводит «Единая Россия», к той политике, которую проводят органы местного самоуправления этого субъекта федерации, то есть которые тоже в основном являются интегрированными в партию власти.

Михаил Соколов: А что может дать присутствие вашей «яблочной» фракции в законодательном собрании Санкт-Петербурга? Вы же, понятно, будете незначительным меньшинством, вы не можете, например, добиться проведения референдума по столь важному вопросу, как строительство башни «Газпрома». В конце концов, не так важно, будет там три-четыре оппозиционных депутата в законодательном собрании Петербурга.

Максим Резник: Прежде всего я хотел бы обратить внимание на то, что, как вы справедливо заметили, господин Еремеев, лидер петербургского СПС, высказывался в поддержку действующего губернатора. Еще раз хочу сказать, что на протяжении этих лет мы не видели заявления СПС по ключевым вопросам городской жизни.

Что же касается списка нашей партии, то в «Яблоко» мы в рамках объединительных тенденции в Петербурге включили людей, которые были знаковыми для Союза правых сил в нашем городе, я имею в виду Леонида Романкова, Михаила Толстого, Александр Максимова, Кучеренко, близкого к СПС Сергея Гуляева, Юрия Вдовина, Юлия Рыбакова и так далее. Я могу долго перечислять. Мы действительно хотели и видели создание на базе «Яблока», как наиболее сильной организации в Петербурге из демократических, объединенного демократического списка. Что касается Союза правых сил, то я думаю, сам Никита Юрьевич Белых с трудом назовет сколько-нибудь известных в Петербурге общественных деятелей.

По поводу наших устремлений, могу сказать, что мы всерьез рассчитываем на то, чтобы сформировать в петербургском парламенте фракцию, которая будет реализовывать нашу политику. Мы всерьез рассчитываем на то, что мы добьемся при помощи референдума или иными способами защиты нашего города от подобных новых вандалов, которые собираются изуродовать его исторический центр. Кроме того, я убежден в том, что сегодня не стоит вопрос о преодолении «Яблоком» 7% барьера, вопрос стоит о том, насколько оппозиция сможет усилить свою роль в петербургском парламенте. У нас нет сомнений в преодолении барьера, для нас сегодня важен каждый голос. И система выборов, которая есть в Санкт-Петербурге, я имею в виду пропорциональная система, позволяет не потерять, а сохранить каждый голос и использовать его для формирования мощной оппозиционной фракции в парламенте. Думаю, нам это удастся.

Михаил Соколов: Давайте конкретный вопрос обсудим. Действительно, ситуация вокруг референдума по трехсотметровой башне «Газпром»а напротив Смольного монастыря. Сейчас, насколько я понимаю, референдум блокируется разными способами, горизбиркомом, возможно, какими-то махинациями, связанными с судами. Вот принципиальная позиция. Я обращусь к Никите Белых, поскольку вы возглавляете список, как и везде, как вы уже сказали, во всех регионах, по этому вопросу какова ваша позиция? Ведь здесь проблема не только, насколько я понимаю, в самой этой жуткой башне в историческом центре, но и в том, что она будет строиться не собственно на средства «Газпрома», а на те налоги от «Газпрома» или «Газпромнефти», которые не попадут в этот бюджет Петербурга, а будут истрачены на этот гигантский офис.

Никита Белых: Мы готовы будем поддержать инициативу по проведению референдума. Если говорить о моей личной позиции, я считаю, что действительно строительство этого офиса «Газпрома» Санкт-Петербургу ничего хорошего не даст. И дело не только в присутствии Санкт-Петербурга в списках ЮНЕСКО, в конечном итоге все, что делают политические партии, все, что делают депутаты - это делается не для ЮНЕСКО, а прежде всего для самих жителей Санкт-Петербурга. Я считаю, что, исходя из этих интересов, такой референдум возможен и значит нужен. Поэтому я готов эту инициативу поддержать совершенно спокойно.

Михаил Соколов: А каким образом вы собираетесь ее поддержать? Кто-то в инициативную группу от СПС вошел, например?

Никита Белых: Я готов войти в эту инициативную группу, потому что считаю, что я вопрос, который… Только давайте сразу оговорим: если не будет являться элементом пиар-кампании во время выборов за партию «Яблоко».

Михаил Соколов: А если за партию «Яблоко» и за партию СПС вместе?

Никита Белых: Я вообще считаю, что это вопрос, который должен рассматриваться вне контекста выборов депутатов законодательного собрания, то есть это позиция совершенно осознанная жителей Санкт-Петербурга, которая должна быть высказана на референдуме.

Михаил Соколов: Я обращусь к господину Резнику. Скажите, не кажется ли вам, может прозвучать такой упрек в адрес «Яблока»: ваша позиция обструкционистская. Петербургу повезло, «Газпромнефть» перешла из Омска, бюджет перевела в Петербург и теперь вы начинаете отталкивать такой крупный бизнес, который может пополнить бюджет города, сможет многое сделать. Какая альтернатива этой башне, этому офису, что вы можете сделать? Например, господин Миронов, я с ним разговаривал в пятницу, он сказал, что этот офис надо построить только не там, на Охте, а например, у Морских ворот Санкт-Петербурга на Васильевском острове.

Максим Резник: Во-первых, фракция «Справедливая Россия» в полном составе в едином порыве поддерживала этот авантюрный проект в нынешнем его виде, поэтому позиция господина Миронова неудивительна. Кроме того, на Васильевском острове – это отдельная тема, он больше напоминает отмыв денег, чем реальное благоустройство морского фасада. Но еще раз говорю - это тема отдельная, я хотел бы все-таки подробнее остановиться на теме «Газпром»-Сити.

Есть три вещи, которые нас не устраивают. Не устраивают не только «Яблоко», не устраивают архитектурную общественность Петербурга, Союз архитекторов представлен в инициативной группе, не устраивает творческую интеллигенцию, Союз писателей и его руководители представлены в этой инициативной группе, представлены люди, которые отвечают за охрану памятников, которые отвечают за сохранение наследия Петербурга.

Три вещи: первое – это строительство в устье Охты, о котором мы уже говорили. Вторая вещь – это высотный регламент. Четыреста метров, которые предлагаются для данного проекта, совершенно не только в эстетическом смысле никуда не годятся, но они просто противоречат нормативно-правовым актам Петербурга, в этом месте нельзя строить выше 48 метров. Ну и третье, уточню, что вы сказали: речь идет не о том, что «Газпром» не доплатит деньги в бюджет и построит это за свои деньги, вовсе нет, проблема гораздо серьезнее. 60 миллионов рублей идут из бюджета Петербурга, то есть из кармана каждого петербуржца на строительство этой «Газиллы», извините за выражение.

Михаил Соколов: Подождите, 60 миллиардов внес «Газпром» и тут же вынул?

Максим Резник: Нет, ничего подобного. Это отдельная тема, связанная с бюджетным законодательством. Могу сказать – это деньги выделаются из бюджета Санкт-Петербурга.

Михаил Соколов: Бедному «Газпрому»?

Максим Резник: Бедному «Газпрому» и бедным топ-менеджерам «Газпрома» для строительства жилья им для переезда в Петербург. Так что здесь эта проблема еще острее. Теперь, что касается нашего предложения. Мы вовсе не выступаем в принципе против того, чтобы в Петербурге создавались бизнес-центры, бизнес-сектора, но у нас есть конкретные предложения, с чем мы обращались и к господину Миллеру, и к госпоже Матвиенко, правда, не получили никакой реакции, потому что для нынешней петербургской власти вообще характерно игнорирование общественного мнения как такового. Этот бизнес-центр должен быть построен там, где удобно бизнесу, при том, что первое условие сохраняется полностью – не портить исторического облика Петербурга, не оскорбляет петербуржцев. Еще раз повторю: нельзя создавать что-то новое, разрушая старое - неправильно это. Надо сохранить, что есть замечательного в Санкт-Петербурге, чем наш город славен не только в России, но и за рубежом, и дать возможность бизнесу развиваться. Такие места близкие к аэропорту, кстати, в Петербурге есть, мы вышли с этим предложением. Более того их поддерживает и Союз архитекторов Санкт-Петербурга, и другие специалисты, профессиональные сообщества.

Поэтому в этом смысле, когда мы говорим о связи этих вещей с какой-то пиар-кампанией, с выборами, конечно, это не так, потому что этот вопрос гораздо шире, гораздо серьезнее. Выборы придут и уйдут, а это, если будет построено, навсегда изуродует Петербург. Но не надо лукавить и говорить, что с выборами это никак не связано – это не так. Потому что именно нынешний состав петербургского парламента и, кстати, депутаты из СПС, к сожалению, проголосовали за этот проект в нынешнем виде и против выступало опять же только «Яблоко». Поэтому состав парламента имеет прямое отношение к тому, что будет с нашим городом, что будет с его жителями. В этом смысле все вещи так или иначе с выборами связаны. Потому что парламент есть орган, который представляет интересы горожан. И от того, какой он будет, будет зависеть, как эти интересы будут отстаиваться.

Михаил Соколов: Никита Юрьевич, есть что ответить?

Никита Белых: Я позволю не согласиться с Максимом. Хотя, конечно, наверное, не совсем правильно, что у нас здесь организованы такие дебаты по поводу Санкт-Петербурга.

Михаил Соколов: Мы и о другом поговорим, не волнуйтесь.

Никита Белых: И его архитектурных красотах. Речь идет о том, что инициатива по проведению референдума и выборы депутатов законодательного собрания Санкт-Петербурга – это разные политические процессы. Я считаю, что на вопрос, быть зданию «Газпром-Сити» или не быть в том виде, в каком предлагается, ответ на этот вопрос должны дать действительно петербуржцы. Не депутаты законодательного собрания, а именно петербуржцы. И эта инициатива должна носить общественный характер максимально, а не проводиться в рамках пиар-кампании, в рамках выборной кампании той или иной партии, потому что это сразу сужает возможности. Если наша задача - это все-таки результат, а не просто участвовать в забеге, чтобы согреться, то я считаю, что чем меньше в данных вопросах политических знамен, точно так же как и обсуждение любых других вопросов, которые имеют общее значение, значимое для всех жителей, тем лучше.

То есть если бы в этой инициативе, о которой сейчас так подробно рассказывал Максим, было бы меньше политики, я считаю, что для дела, а именно для организации референдума, это было бы лучше.

Что касается самого вопроса, с Максимом абсолютно согласен. Я считаю, что конкуренция субъектов федерации за налогоплательщиков – это абсолютно нормальная практика, и губернатор должен быть заинтересован в том, чтобы крупные налогоплательщики находились у него. Он в рамках этого предлагает инициативы. Если вспомнили Пермский край, в Пермском крае всем налогоплательщикам предоставили налоговые льготы, то есть не просто тем, кто инвестирует или не инвестируют налоговые льготы по налогу на прибыль и используют это как конкурентное преимущество. У Санкт-Петербурга есть другие возможности в плане этой конкурентной борьбы. Но действительно очень важно, чтобы эта конкуренция не приводила к ущербу для всех жителей Санкт-Петербурга. Я считаю, что уродование исторической части города, уродование архитектуры наносит ущерб всем жителям Санкт-Петербурга.

Михаил Соколов: Вот вопрос: «Уважаемый господин Белых, господин Резник, ваше мнение о переезде Конституционного суда из Москвы в Санкт-Петербург? Переезд стоит огромных денег, их возьмут из кармана налогоплательщиков».

Никита Белых: Считаю, что абсолютно бесполезная и ненужная инициатива. То есть действительно речь пойдет о серьезных затратах из бюджета, но никаких принципиальных вопросов для государственного устройства, для конституционного судопроизводства это не даст.

Михаил Соколов: Максим Резник, ваша позиция?

Максим Резник: Моя позиция такая: вопрос заключается не в том, где будет суд, а в том, какой это будет суд. В этом смысле неважно место, где он расположен, важно, как он принимает решение - в соответствии с законодательством или по телефонному праву. И в этом смысле, еще раз повторю, это тема, связанная с переездами, переименованиями, переносами тела из мавзолея – это попытка увести историю в переулки, увести от существа вопроса. Резюмирую: важно не где будет суд, а какой будет суд. Вот за это надо биться и не уводить историю в переулки.

Никита Белых: Если он сейчас находится в Москве, то как раз надо бросить усилия, чтобы его работа была эффективна по тому месту, где он сейчас находится.

Максим Резник: Опять же скажу: не по тому месту, где он находится, а по тем вопросам, которые он рассматривает.

Михаил Соколов: Госпожа Матвиенко обещала еще что-то в Петербург перетащить. Вы не в курсе, господин Резник, что именно?

Максим Резник: Валентина Ивановна, у нее действительно планов громадье. И еще раз повторю, все это такая имитационная политика, которая решает не существо проблем, которые стоят перед городом и горожанами, а решает какие-то внешние эффекты, создает внешние эффекты, не решая вопросы по существу. Поэтому планов по перевозу, переносу и переименованию может быть много, но нужно работать по существу проблем, стоящих перед городом и горожанами.

Михаил Соколов: Я хотел бы сместиться немножко географически, поскольку выборы в разных регионах, 14 набирается. К Никите Белых вопрос по ситуации в Дагестане: один из ваших кандидатов то ли похищен, то ли убит, оказывается давление на вас и на компартию. Что вы, собственно, собираетесь делать сами или в союзе с левыми, которых тоже, насколько я понимаю, власти угнетают, заставляют людей отказываться от участия в выборах?

Никита Белых: Во-первых, я все-таки чуть более подробно скажу, что происходит. Действительно пропал без вести заместитель главы администрации Кизлярского района по ГО МЧС Магомед-Омар Магомедов - это первый номер в кизлярской районной группе партийного списка Союз правых сил. Позавчера его машину нашли сожженной в лесу, возбуждено уголовное дело по статье «убийство». К сожалению, мы на сегодняшний день не располагаем большей информацией по этому вопиющему, на наш взгляд, случаю. Кроме того, под давлением и собственно факты этого давления засвидетельствованы, представители хасавюртовской группы, четыре человека написали заявление о выходе из списка, что послужило основанием для избирательной комиссии республики Дагестан снять список Союза правых сил с этих выборов.

Мы послезавтра будем проводить пресс-конференцию в «Интерфаксе», где подробно расскажем о том, какие действия мы планируем осуществлять. Я уже подготовил и направил письмо в адрес Вешнякова, председателя Центральной избирательной комиссии, в адрес народного собрания республики Дагестан с просьбой, с требованием рассмотреть вопрос о переносе выборов. Потому что выборы должны, в соответствии с конституцией и международными нормами, проходить на основе свободного волеизъявления. То, что происходит сейчас в Дагестане, никак свободным волеизъявлением назвать нельзя. Естественно, мы будем обжаловать действия республиканской комиссии в части снятия нашего списка. Мы будем обращаться и в правоохранительные органы. Этот процесс уже запущен.

На каком этапе мы будем взаимодействовать с компартией, пока не знаю, они сейчас вырабатывают собственную тактику, на мой взгляд. Она направлена на то, чтобы любыми путями сохраниться в этих выборах и как-то договориться с руководством республики. Для нас важен вопрос в принципе. Мы считаем, что те действия, которые происходят в Дагестане, - это беспредел. Даже на фоне того куцего кастрированного избирательного законодательства, которое сейчас существует в Российской Федерации, действия республиканских властей вызывают шок и трепет.

Михаил Соколов: Я хочу обратиться к Максиму Резнику в Санкт-Петербурге: что бы вы посоветовали вашим коллегам правым, что лучше в таких ситуациях – писать письма в инстанции или проводить акции протеста? Вас, предположим, если не будут допускать на выборы в Санкт-Петербурге, что вы будете делать?

Максим Резник: Я считаю, что нужно использовать все законные методы, чтобы защитить свои права и права избирателей. Да, действительно, сегодня в России выборы нечестные, несвободные и несправедливые, они очень мало похожи на те выборы, какими они должны быть в демократической стране. В этой ситуации для демократической оппозиции, для партии «Яблоко» существует выбор, я бы сравнил это с футболом. Можно, зная, что судья подкуплен, можно, зная, что он будет свистеть в одну сторону, позволять твоим противникам все, тебе ничего, отказаться от участия в матче, то есть в выборах. Можно поступить иначе: зная все это, но отвечая за своих избирателей, в футбольной терминологии – это болельщики, все равно выходить и биться. Вот я выбираю, «Яблоко» выбирает второй путь - выходить путь выходить и биться, доказывая свое право защищать интересы своих избирателей и в борьбе доказывать, что несмотря ни на какое давление, несмотря ни на какие усилия и административные и уголовные, как мы сейчас обсуждаем, мы все равно будем четко и твердо проводить свою линию.

Никита Белых: Замечательная позиция. Должен сказать, это, наверное, то, что объединяет сейчас «Яблоко» и Союз правых сил и то, что нас отличает нас от наших коллег из «Другой России», которые предлагают выборы бойкотировать. Именно в той же терминологии, может быть не сравнивая с футбольным матчем, но я считаю, что даже в условиях такого особого избирательного законодательства у нас существует ответственность перед нашими избирателями, и мы должны дать возможность избирателям сделать свой выбор даже в тех условиях, которые сейчас существуют.

Михаил Соколов: Я бы предложил поговорить о некоторых юридических проблемах, которые возникают на региональных выборах. Например, ситуация в Самаре, там тоже участвуют десять, по-моему, партий, в том числе Союз правых сил. Об этом расскажет Сергей Хазов, потом мы поговорим.

Сергей Хазов: Самарские правозащитники выступили против новых правил формирования избиркомов. Новый областной закон о выборах дал право самарской окружной избирательной комиссии самостоятельно формировать участковые избирательные комиссии. Ранее это происходило при активном участии представителей политических партий и независимых наблюдателей. Сейчас окружные комиссии формируют участковые, а председателей назначает территориальная избирательная комиссия. Раньше территориальные комиссии формировали участковые и территориальные комиссии формировались на постоянной основе на несколько лет. Теперь их создают только на время выборов. Окружные комиссии формируются облизбиркомом, который контролирует губернатор, представляющий «Единую Россию». Список членов окружкомов, напечатанный в самарских газетах, изобилует бизнесменами и бывшими чиновниками, многие из которых известны как сочувствующие партии власти. «Единая Россия» ставит своих людей во главе окружкомов и в состав территориальных комиссий. Сообщила координатор ассоциации по защите прав избирателей «Голос» Людмила Кузьмина.

Людмила Кузьмина: Мы будем широко распространять это среди российского и зарубежного экспертного сообщества с просьбой обсудить и дать оценку вот такому состоянию изменения выборного законодательства.

Сергей Хазов: Члены ассоциации по защите прав избирателей «Голос» и правозащитники также выступили против привилегий, которые получит политическая партия, набравшая большинство голосов на выборах в областной парламент. Партии-победителю дали право на премию: она получит дополнительные места для своей фракции в областном законодательном собрании в счет голосов, поданных за оппонентов. От трех до пяти дополнительных мест для своей фракции в областном законодательном собрании. По словам правозащитников, этот порядок распределения мандатов по итогам голосования нарушает федеральный закон о политических партиях, в котором сказано, что все партии имеют равные права в выборных органах власти.

18 января, в день, когда облизбирком завершил прием документов от кандидатов в депутаты, стало известно, что на 25 мест в законодательное собрание региона претендует 183 человека. В списке не оказалось депутатов от «Яблока», решивших не участвовать в выборах. Губернатор Константин Титов заявил, что не намерен быть локомотивом, тянущим в законодательное собрание всех кандидатов от партии власти. Занимая первое место в списке, Титов, тем не менее, объявил себя рядовым участником кампании.

Константин Титов: Я считаю, это правильно, когда персонально каждый депутат имеет свой груз ответственности перед избирателем. И избиратель будет знать, что господин Титов отвечает за все, а этот отвечает за это.

Михаил Соколов: В общем господин Титов, конечно, слегка лицемерит, он, безусловно, лидирует в этом списке партии «Единая Россия» на выборах.

Я хотел бы обратиться к нашим участникам передачи, к Никите Белых и Максиму Резнику. Происходят такие корректировки законодательства на региональном уровне, то же самое происходит на федеральном. Государственная дума, точнее, парламентское большинство «Единая Россия» и ЛДПР разрешали членам Центризбиркома не иметь юридического образования, теперь это не нужно. Что вы думаете об этом? Зачем сейчас, вроде бы имея все преимущества в игре, партии «Единая Россия» все время менять правила игры?

Никита Белых: Боятся.

Михаил Соколов: А чего боятся?

Никита Белых: Черт их знает. Страх - штука слабо контролируемая. Чего боятся представители «Единой России», когда вносят поправки в Государственную думу, которые запрещают проведение митингов, шествий и демонстраций за две недели до выборов и в течение двух недель после выборов?

Михаил Соколов: Они уже вынесли. Наш слушатель, кстати, об этом спросил. Они вынесли эти поправки, отозвали подписи.

Никита Белых: Очень интересная ситуация, я как раз недавно дебатировал по этому поводу с одним из авторов поправок Владимиром Семаго. Он сказал, что они взяли эти поправки для того, чтобы ужесточить. То есть они собираются внести снова уже более жесткой форме и более суровой редакции.

Поэтому чего они боятся, какие-то политические галлюцинации, оранжевые мальчики в глазах и так далее. Поэтому все эти формы перестраховки путем изменения принципов и процедур формирований избирательных комиссий и те бонусы, которые получает победившая партия в законодательном собрании Самарской области, - это все звенья одной цепи, это все попытка власти, попытка партии власти любой ценой сохранить свои позиции, при том, что позиции объективно ухудшаются, при том, что все большее и большее количество людей готовы поддерживать некие оппозиционные или протестные движения, задача все-таки как-то эту власть удержать.

Михаил Соколов: Максим Резник, ваше мнение?

Максим Резник: Я могу сказать, что понять демократически мыслящего человека логику человека, мыслящего авторитарно, достаточно сложно. Но тем не менее, совершенно очевидно, что это и страх, и попытка всячески усложнить для оппозиции участие в выборах. В Петербурге есть вообще вопиющий пример, когда в избирательный закон по выборам депутатов законодательного собрания внесена такая норма, что избирательный залог составляет 90 миллионов рублей, то есть эквивалентен трем с половиной миллионов долларов. Для сравнения: залог в Государственную думу всей России в полтора раза меньше – 60 миллионов долларов. Откуда такая гигантомания в Петербурге, чтобы сделать такой гигантский, совершенно несоразмерный избирательный залог? С чем это связано?

Исходя из той картины, которую мы сегодня видим, совершенно очевидно, что это направлено против оппозиции в Петербурге в лице «Яблока», которое не может себе такие финансовые затраты на избирательный залог, в то время когда другие партии – «Справедливая Россия», СПС вносят избирательный залог. «Яблоко» вынуждено собирать подписи. Но и здесь, когда мы успешно справляемся с этой задачей, лидер фракции «Единая Россия» в областном парламенте опять начинает жаловаться в эфире российского телевидения о том, что «Яблоко» собирает подписи, начинает агитировать, а мы, бедные и несчастные, такой возможности лишены. Это на самом деле и страх, и просто таким образом устроенная голова, которая делает все для того, чтобы сохранить собственную власть и всячески затруднить оппозиции участие в выборах.

Никита Белых: Позиция по залогам, мне кажется, нуждается в некоем разъяснении. Мы действительно вносили залог и в Санкт-Петербурге и в других регионах, потому что понимаем, что сбор подписей, как бы качественно он ни осуществлялся, всегда подвержен риску оспаривания истинности этих подписей со стороны избирательной комиссии, со стороны проверяющих органов. На тех же выборах в Перми, о которых упомянул Максим, у нас несколько наших кандидатов-одномандатников пошли по системе сбора подписей, и избирательная комиссия посчитала их неправильно оформленными, я сейчас не буду вдаваться в подробности. Через суд Верховный наши кандидаты доказали свою правоту, но это случилось за две недели до окончания выборов. Понятно, что в этих условиях говорить о какой-то полноценной избирательной кампании достаточно тяжело.

Поэтому мы действительно считаем, что те суммы залогов, которые сейчас существуют, они чрезмерны. В Московской области сумма 15 миллионов рублей. Тут сложно говорить: 90 миллионов - это много, а 15 миллионов – это нормально. Наверное, и 15 миллионов много. Тем не менее, наши коллеги из партии «Яблоко» в Московской области решили вносить залог. Они посчитали, что 15 миллионов нормальная сумма, а 90 - это чрезмерно. Мы считаем, что и 15, и 90, и 10 миллионов – это все суммы чрезмерные. Но если участвуешь в избирательной кампании, надо действительно застраховаться от тех рисков, которые несет за собой сбор подписей, как наиболее подверженная административному влиянию, наиболее подверженная придиркам со стороны проверяющих органов процедура.

Михаил Соколов: Еще одна история из жизни прошедшей недели. На мой взгляд, она была соревнованием по популизму. В пятницу выступал лидер «Справедливой России» Сергей Миронов.

Сергей Миронов: Когда мы говорим о необходимости выйти на 50% уровень пенсий от уровня зарплаты, а мы ставим планку и выше – две третьи, то мы прекрасно понимаем, что, во-первых, это справедливо и абсолютно законно с точки зрения того, что людьми было сделано и что они имеют. А во-вторых, экономически обоснованно. И в этом смысле есть экономические расчеты, и в этой связи мы критики не боимся.

Пускай критики наших предложений по пенсионному законодательству скажут пенсионерам, которые у нас нищие и расскажут, что у государства, у которого такой Стабилизационный фонд нет денег на достойную старость наших ветеранов, наших пенсионеров. Нам есть что ответить.

Небольшое предложение: сейчас каждый год составляется правительством план приватизации различных предприятий, в каждом предприятии есть труд наших пенсионеров. Почему бы законом не установить, что при приватизации, то есть при продаже любого предприятия государством частному лицу, в результате чего государство получает определенные деньги за это предприятие, часть этих денег целевым образом не направлять на повышение пенсий. Пускай мне кто-то ответит, в чем здесь нет логики экономической, а самое главное социальной и логики справедливости?

Михаил Соколов: ну а после лидера партии «Справедливой России» Сергея Миронова лидер партии «Патриоты России» Геннадий Семигин в понедельник еще выше поднял планку.

Геннадий Семигин: Мы предлагаем, во-первых, освободить старшее поколение, всех пенсионеров от платы за жилье и ЖКХ. Это обойдется государству в районе пятьсот миллиардов рублей. Либо мы освобождаем от этих платежей, либо на эту сумму увеличиваем пенсии, из которых пойдут платежи в этом случае на жилье и ЖКХ. С учетом того, что профицит в 2007 году планируется от полутора триллионов до двух триллионов рублей, пятьсот миллиардов для нашего старшего поколения мы считаем приемлемой суммой, которая значительно улучшит их уровень жизни.

Второе: мы хотели бы для всех пенсионеров, у которых есть автотранспорт, на 50% сократить платежи по ОСАГО. Мы предлагаем установить размер детских пособий от трех до пяти тысяч рублей в месяц. Мы предлагаем выплаты по каждому ребенку по триста тысяч рублей. Я хотел бы подчеркнуть, что первый ребенок нисколько не хуже второго. По рождению первого ребенка триста тысяч, второго ребенка триста тысяч, третьего ребенка триста тысяч рублей живыми деньгами к немедленной выплате с тем, чтобы женщина и семья сами могли принять решение, как использовать эти денежные средства. Мы считаем, что выдача сертификатов, затяжка на годы – это несерьезный и неадекватный подход к решению этой проблемы.

Михаил Соколов: Я обращусь к Никите Белых: ваша партия на фоне обещаний повышения пенсий заняла второе место в Пермском крае. Ну а теперь что будете делать? Вас, похоже, «перепопулистили» сейчас.

Никита Белых: Я напомню, что наша компания в Пермском крае строилась не на программе повышения пенсий, а программа, с которой мы шли на эти выборы, называлась «достройка капитализма». Достройка капитализма до тех европейских стандартов, которые существуют как в экономической, так и общественной, социальной и политической сферах. Здесь действительно прозвучали куски, можно сказать, нашей программы, когда лидер партии господин Миронов говорит о необходимости повышения так называемого коэффициента замещения, то есть отношение средней пенсии к средней заработной плате по стране. То есть это как раз вопрос соответствия европейским стандартам. Тот уровень 50% - это среднеевропейский уровень, который существует в странах Европы.

И если политика государства заключается в том, чтобы придерживаться этих стандартов, потому что президент, официально провозглашающий политику государства, говорит, что расходы на оборону у нас должны составлять ту же долю от ВВП, что и в развитых странах, мы считаем, что подобного рода подходы должны распространяться не только на вопросы обороноспособности и государственного управление, но и также на социальную сферу, в том числе на пенсионное обеспечение, в том числе на здравоохранение, на образование, на науку. Поэтому мы на выборах в 14 регионах идем с программой достройки капитализма. Это программа, которая предполагает завершение реформ не только пенсионной, не только здравоохранения, но и реформ в других сферах.

Михаил Соколов: Скорее надо идти не с программой достройки капитализма, а постройки капитализма, поскольку в России, похоже, госкапитализм, а это нечто иное.

Никита Белых: Это нечто иное, безусловно. Но если уж мы пользуемся терминологией, у нас не социалистическая система и не капиталистическая, у нас недокапитализм.

Михаил Соколов: Отлично. Давайте, Максим Резник, «Яблоко» не будет выглядеть бледно на фоне эпидемии народолюбия?

Максим Резник: Во-первых, я соглашусь с вами, что система нынешняя - это система государственного капитализма, тоталитарно-бюрократическая система. А что же касается соревнования в популизме, то мы не будем в нем участвовать по одной очень важной причине. Мы считаем, что сегодня очень большой дефицит в нашей российской политике честности. Вот это все не очень честно, мягко говоря, по отношению к людям. Все это напоминает попытку обмануть человека, обмануть избирателя, обмануть гражданина, как бы сделать так, чтобы ему понравиться сейчас, сию минуту. Вот кто больше пенсию повысит, пообещает повысить на самом деле, кто какой паровоз во главе списка поставит, спортсмена, фигуриста, еще что-нибудь. Вы знаете, от такой низкой политической культуры произрастает недоверие граждан в целом к политической системе, политической элите как таковой. Я считаю, что «Яблоко» просто обязано в данной ситуации противопоставить этому иной политический стиль – честный разговор с людьми. И не считать людей глупее себя – это большая проблема.