С этого интервью бессменного лидера "Яблока" Григория Явлинского начинается регулярная работа Совета Политклуба "Известий" - его верхней палаты (в нижней с ноября прошлого года засели политологи). Согласие прийти в редакцию и поговорить начистоту с нашими журналистами дали и другие представители первого эшелона отечественной политики: председатель федерального политсовета партии "Союз правых сил" Никита Белых, председатель совета директоров РАО "ЕЭС России" Александр Волошин, секретарь президиума Генерального совета "Единой России" Вячеслав Володин, председатель ЛДПР Владимир Жириновский, заместитель председателя ЦК КПРФ Иван Мельников и председатель Совета федерации, лидер партии "Справедливая Россия" Сергей Миронов.

Самое интересное из этих многочасовых бесед вы сможете прочитать на наших страницах. Причем это будут публикации с "открытым финалом" - мы ждем и писем наших читателей, и обращений других политиков, желающих высказаться по существу действительно серьезных проблем, стоящих сегодня перед властью и обществом. Решив демократично открыть парад политических откровений с последней буквы алфавита, мы считаем, что сам факт публикации этого интервью представления о нынешних временах хоть немного, но меняет.

"Известия": Уважаемый Григорий Алексеевич, в последнее время создается впечатление, что политическая жизнь в стране оживилась: появляются новые партии, председатели Госдумы и Совета федерации вовсю критикуют друг друга, проходит все больше уличных акций. Так что, политика возвращается?

Григорий Явлинский: У меня такого впечатления не создается. В положительном смысле политики как публичного процесса в России нет. Вместо этого есть множественная закулисная интрига. Как может существовать публичная политика, когда в стране отсутствуют открытые для выражения альтернативных точек зрения политически значимые средства массовой информации. Я вот в "Известиях" лет 15 не был. Политическую обстановку в стране, атмосферу, настроения создают первый и второй каналы телевидения, альтернативную точку зрения там высказать невозможно, только если это не часть запрограммированной общей фабулы. Власти проблему отсутствия альтернативы почувствовали и теперь создают специальную "оппозицию" "Единой России" в виде "Справедливой России".

"Известия": Кто создает? Политологи как взаправду утверждают, что в операции с укрупнением Партии жизни Сергея Миронова активно участвуют полумифические "силовики", конкурирующие с не менее мифическими "либералами" в Кремле?

Григорий Явлинский: Кто создает - президент создает. А кто же еще такое может себе позволить? Создание второй партии, любящей президента и, одновременно, находящейся как бы в "оппозиции", - вещь опасная с точки зрения страны и государства, которые так недолго и развалить окончательно.

"Известия": Почему вы так в этом уверены?

Григорий Явлинский: Если, конечно, это будут совсем потешные игры, то все это вызовет в итоге дальнейшее снижение авторитета и уважения граждан к власти, ко всей политической системе, включая президента. Ну, а если в административно-чиновничьем угаре эти сиамские близнецы схватятся между собой, то система начнет быстро сыпаться: перебежчики, доносчики, лизоблюды - вот кто возобладает. Власть в стране нужно согласно закону менять, но государственную машину нельзя разваливать. Это я усвоил с 1990 года, когда ушел от Ельцина. Ушел потому, что не был согласен с тем, что он делал и как. Не согласен - ну выйди оттуда и создай партию, что я и сделал, критикуй, борись, предлагай альтернативы. Люди, которые придумали комбинацию с двумя партиями власти, живут сегодняшним днем и так беспокоятся за выборы, что этого не видят, для них политика - это PR. Но когда они всерьез создают чиновникам структуру, где всем обиженным можно перебегать из одного места в другое и друг друга "мочить", причем как бы под прикрытием брата Путина, который вошел в партию Миронова, то это очень плохо для страны. Поэтому я и говорю, что нет политики, а есть только ее имитация. Ну что это за детство - названия менять, кого-то укрупнять, разъединять? Почему нашей стране нужны искусственно придуманные партии? Что у нас за народ такой, который так плох или опасен? Я так не думаю.

"Известия": Стремление власти, похоже, в том состоит, чтобы не создать такой альтернативы, из-за которой все пойдет вразнос...

Григорий Явлинский: Страх властей понятен. Но именно в этом и есть ошибка. Это все равно что у вас растет ребенок и вы вдруг решили, что надо предпринять какие-то такие действия, чтобы этот ребенок больше не рос. Потому что боитесь, что он будет водку пить, курить, а еще и жениться захочет. И вы начинаете придумывать: а что бы вам такое сделать, чтоб он не рос? Куклы ему покупаете, "Аншлаг" смотреть заставляете и попсу всякую круглосуточно. А он растет и растет. И что бы вы ни придумали, будет глупостью, может быть, даже и опасной, потому что желания ваши неестественные. Власть должна выполнять Конституцию и таким образом управлять процессом. Если же только держать и не пущать, дурачить и лгать - ничего не выйдет, раньше или позже все вылезет через другие щели, но такое, что будет еще хуже.

"Это не система, когда есть только один президент и больше ничего"

"Известия": Какие партии могли бы существовать естественно, без поддержки сверху? Помимо "Яблока"?

Григорий Явлинский: То есть вы хотите сказать, если бы была политическая конкуренция, свобода слова, независимый суд, независимые источники финансирования, разделение властей, честные и открытые выборы, ну, в общем, все как в Конституции? Попробую представить. Естественно, всегда была бы большой партия власти. Просто потому, что наше общество во многом конформистское, это простофакт жизни. Я знаю людей, которые искренне, спокойно, без всякого надрыва говорят: я всегда голосую за ту власть, которая есть сейчас, мне так спокойней. Что этому человеку скажешь? И таких людей много.

Были бы демократы с европейскими лозунгами, только не истеричные, убогие и вороватые, а нормальные и занимали бы 20-25% мест в Думе. Были бы какие-то еще левые люди, наверное, уже не Зюганов. Эти партии сотрудничали бы с партией власти по каким-то отдельным вопросам, предлагали бы альтернативы, не допускали бы многих просчетов и ошибок, а при определенных условиях могли бы и участвовать в правительстве. Ну и были бы какие-нибудь в рамках конституции националисты, безусловно. Вот с этими надо было бы быть весьма осторожными. Национализм опасен и заразен. Он существует всегда и везде, во всех странах. И опасность в том, что это, как и всякая болезнь может вдруг вспыхнуть. В России она может вспыхнуть легко, как эпидемия. Тем более, что мне кажется, что сейчас настроения в стране плохие, очень агрессивные и реакционные.

"Известия": Чем вы объясняете этот рост агрессии в людях?

Григорий Явлинский: Невозможностью найти справедливость, отсутствием правосудия, суды же заказные, все знают, попробуйте что-нибудь решить в суде. Неуважение к личности, к совести, имморализм, вранье, огромное число убийств, неограниченная власть денег... А еще постоянная вульгарная "сверхдержавность", культ силы, брутальное и пошлое телевидение, вся эта крутость: выселим грузин, накажем соседей, этим что-нибудь покажем, тем что-нибудь устроим.

"Известия": И при этом - колоссальная поддержка политики президента...

Григорий Явлинский: Скорее, безальтернативной фигуры. Люди соображают очень просто: вот он есть, вроде все на нем сконцентрировано. Ну да, все не очень-то и работает, многое плохо. Ну ладно, плохо, потому что тут всегда так. А он есть и пусть будет. Пусть будет хоть какая-то точка, хоть что-то. Альтернативы ведь никто не видит. А что вы думаете, если в 1960 году устроили бы всенародное голосование, то выбрали бы Хрущева, а если в 1970-м, то Брежнева.

"Известия": Сейчас ведется очень много разговоров о "преемниках" президента. Помимо двух почти официальных - Дмитрия Медведева и Сергея Иванова - еще несколько человек в тени маячат. Разве это не альтернатива?

Григорий Явлинский: Пока все эти люди являются тем же самым Путиным, только разными его сторонами. Он сам их и создает. Люди они, конечно, разные. И вести они себя, если он приведет их к власти, будут поразному. Но никто из них сегодня не является альтернативой по существу, с другой программой, с иными подходами, принципами. Путин ведь президент и по своему положению на голову или на две головы выше тех, кто его окружает. Он сам так сделал и все принципиальные решения принимает сам. Для населения создана картина примерно такая: политическая пустыня и среди нее стоит холм. Этот холм - Владимир Владимирович Путин. И всё. А вокруг есть только песок, из которого ничего как бы построить невозможно, оно все рассыпается. Исторически известно, что это очень неудачная система, когда есть только один президент и больше ничего нет. Я боюсь, что эта штука не имеет перспективы, тем более что сейчас она находится в непростом положении, потому что нужно власть менять, а естественного, нормального способа для этого нет.

"Известия": А вы верите в то, что Путин уйдет в 2008 году?

Григорий Явлинский: Вопрос сам по себе очень характерный. Может уйти, а может и не уйти. Ситуация такова, что за неделю можно довести страну до такой истерики, что люди придут и просто на колени встанут и скажут: только не уходи. Но иметь это будет отвратительные последствия, потому что произойдет серьезная делегитимация власти и ее окончательное загнивание вследствие несменяемости.

Однако же именно к этому подталкивает вопрос собственности. У нас каждое передвижение из верхнего кабинета в кабинет нижний тут же означает смену субъекта контроля над финансовыми потоками. Каждый, кто при кабинетах и при деньгах, это знает и благодушных ожиданий отнюдь не испытывает. А многие откровенно боятся, зная убожество и опасность созданной их же руками авторитарной системы. В ней ни у кого нет неоспоримых прав ни на что и никаких гарантий защищенной перспективы.

"Давайте будем исправлять государство, нелояльное обществу"

"Известия": В 1990-х годах было понятно, что такое "Яблоко", вы были в парламенте. Сейчас есть такое ощущение, что "Яблока" в политической системе, в легальной политической системе вообще нет, вас искусственно или неискусственно низвели на уровне лимоновцев.

Григорий Явлинский: В парламенте мы были до 2003 года, а потом власти решили создать по существу однопартийную систему и сделали это. С тех пор все решения принимает одна партия и один президент. Но задача "Яблока" очень серьезная и место его - понятное. "Яблоко" формирует альтернативу развития страны на 30 лет вперед, оно может ее предложить обществу, может в определенной мере обеспечить ее кадрами, взять за нее ответственность и реализовать. Вообще, у каждой политической силы в жизни бывает пауза. Главное, чтобы хватило сил выдержать ее. "Яблоко" не находится на службе. "Яблоко" выше всего ценит свою независимость. Оно никому не служит кроме своего народа и своих убеждений. А все остальные сегодня вынуждены служить.

"Известия": Вы обскакали "Единую Россию", у них только на 10 лет есть программа.

Григорий Явлинский: Не смешите, пожалуйста. Не будет Путина - не будет и такой партии. Ну что там написано - обещание поднять через три года среднюю зарплату до 25 тысяч рублей? Это значит, что они в течение трех лет должны в 2,5 раза поднять производительность труда при той же численности работников и при том, что инфляция сохранится как минимум в тех же пределах. Извините, за счет чего? Каким способом?

Вот опять ошибка. Нет у них ни стратегического видения, ни ценностной ориентации. В политике это чревато большими неприятностями. Ну, посмотрите, семь лет назад понятно было, что надо предпринять целый ряд шагов по укреплению власти, укреплению государственной системы, наведению порядка с некоторыми зарвавшимися гражданами. Понятно, что нужно было показать, что в доме есть хозяин. Никто против этого особо и не возражал. Но только как это сделать, как далеко в этом идти, что делать дальше? На это ответов не нашлось. И с 2003 года стало ясно, что строится такая же "держава", как в 1990-е "демократия". Ровно такая же. Это очень плохо. Потому что то попробовали - не получилось. Теперь это пробуем - опять не получается и не получится.

"Известия": Сильно сказано. А обосновать можете?

Григорий Явлинский: Не может быть сильного государства и сильной власти, если нет мощных независимых, подчиняющихся только законам и Конституции государственных институтов - суда, парламента, системы выборов, правительства. А к чему это приводит? К смутному времени. Вот недавно меня спрашивали о празднике 4 ноября. Это, говорю, праздник гражданскогообщества. Девушка, радиожурналист, удивилась до невозможности: при чем тут это? Я говорю: при том, что Минин и Пожарский были российскими гражданами, которым надоел царь в Кремле, они его и выгнали. Так что смысл праздника не в том, что мы победили поляков. Не надо забывать, что они нас не завоевывали, мы их сначала позвали на царство, а потом выгнали, ну, как обычно в семье бывает. А получилось так потому, что до Ивана Грозного русский царь решал вопросы, так или иначе, вместе с народом, посредством великого множества действительно независимых бояр. Грозный все это дело ликвидировал, князей разогнал, власть централизовал, вертикаль построил, и на этом жизнь его закончилась. Федор Иоаннович и Борис Годунов. Они оба быстро умерли, и получилось, что когда нужно было решать вопрос, кто же вместо царя, то оказалось, что никого нет. Публичной политики нет, все сильные фигуры Иван передавил. И началось смутное время, в ходе которого поляки оказались в Кремле. Длилось все это пятнадцать лет.

Хочется сказать: товарищи, что вы опять сделали? Давайте будем срочно исправлять. Потому что вы сделали государство, нелояльное к обществу. Как только человек сталкивается с государством, он получает колоссальные проблемы. Поверьте, я же много писем получаю, все время по стране езжу, с людьми встречаюсь: не дай бог вам придется решать бытовую проблему. Кончится тем, что вам чуть ли не к Путину придется обращаться, чтобы решить. Ну не могут люди так жить.

"Нельзя не объясниться со своим прошлым"

"Известия": Ответ на вопрос "кто виноват?" вы дали легко. А делать-то что со всем этим?

Григорий Явлинский: Главное, с чего надо начинать, - сказать, кто мы такие. Сказать, что мы - наследники февраля 1917 года. Что в России была монархия, она рухнула без всякого насилия, потому что она не смогла приспособиться к новым реалиям. Она металась 17 лет, Думу создавала, разгоняла, закончилось тем, что царь отрекся. Потом, находясь в тяжелейшем положении, в разрухе, наша страна начала создавать современное для того времени европейское государств, готовить Учредительное собрание и Конституцию, проводить выборы. А когда одна из партий - РСДРП (б) проиграла выборы, получив только 20% голосов, она взяла и силой захватила власть. И продержала народ в повиновении 70 лет. И когда у нее создавалось впечатление, что народ встает с колен, она придумывала разные самые отвратительные способы, чтобы тиранить его со страшной силой. Сначала она его на сто процентов ограбила, вплоть до голода, чтобы индустриализоваться, потом, понимая естественное сопротивление и несогласие, устроила ему 1937 год. Потом война, во время которой лучшие люди гибнут сами по себе, потому что они первыми идут. Потом снова репрессии и бесконечное вранье... Но как только наши люди получили в конце 1980-х годов возможность увидеть хоть какую-то альтернативу и реально проголосовать, они сразу и проголосовали против той системы, которая их держала в порабощении.

Надо же это все сказать, и тогда все станет на место. Нельзя не объясниться со своим прошлым. Нельзя быть одновременно преемниками и царского самодержавия, и демократической республики, и советского коммунизма. От этого политического постмодернизма утрачивается понимание времени и пространства, происходит утрата ощущения идентичности с очень тяжелыми для общества последствиями. Это все равно что вы забыли, как вас зовут, кто ваши родители и как ваша фамилия.

Мы - правопреемники России, долго неуклонно двигавшейся к демократии, со времени Пушкина, доктора Федора Петровича Гааза и митрополита Филарета, европейской страны, которая на много лет попала в рабство ортодоксального коммунизма. У нас есть ответ, откуда мы и куда должны идти, мы понимаем перспективу. Национально-государственная идея России в XXI веке заключается в сохранении нашей страны в нынешних границах как страны европейской, современной, конкурентоспособной. Это и есть задача нашей экономики, политики, культуры.

И если ответить на эти вопросы, то тогда совершенно ясно, какие должны быть экономические и социальные программы, как осуществлять государственное строительство и как исправлять демографическую ситуацию, как бороться с преступностью и коррупцией, как качественно улучшить жизнь людей в нашей стране. Сделать все это очень не легко и не быстро, но становится понятно, что именно и как надо делать.