Владимир Бабурин: Президент России Владимир Путин заявил сегодня, что Москва будет переводить отношения в энергетике со всеми странами на рыночную основу. «Очевидно, что реальная энергобезопасность достижима только в случае солидарной ответственности всех участников энергетической цепочки, имея в виду все виды энергии – нефть, газ и атомную», - сказал Владимир Путин.

В начале года, когда между Россией и Белоруссией разразилась «углеродная война», было достаточно много комментариев по этому поводу. Ну, тем более что и комментировать в первые новогодние дни было особенно нечего. Один из комментариев звучал так: «Теперь мы, действительно, видим, что Путин является угрозой не только для страны, которую, по несчастью, возглавляет, но и для энергоснабжения Европы, на чем он вроде бы собрался строить свою энергетическую империю. Эту угрозу мы можем оценивать по-разному. Некоторым, наверное, такая возможность постоянно грозить Европе даже импонирует. Но мы не можем отрицать: конфликт был создан Российской Федерацией, и транзит остановлен именно в Европу». Этот комментарий принадлежит доктору экономических наук Михаилу Делягину, основателю Института проблем глобализации, который сегодня в нашей студии. И по телефону из Вашингтона с нами в программе «Время гостей» будет политолог, профессор Гудзоновского университета Андрей Пионтковский.

Итак, начнем. Я не сказал одной достаточно важной вещи. Президент России Владимир Путин заявил про отношения в энергетике, перевод их на рыночную основу, солидарную ответственность всех участников энергетической цепочки. Это было сказано на встрече с послами. Господин Путин принимал сегодня верительные грамоты.

Михаил, к вам первый вопрос. Вообще президент никогда и ничего не говорит просто так, а здесь еще и на встрече с послами.

Михаил Делягин: Здесь очень важная вещь, потому что, действительно, в словах Владимира Владимировича Путина, как обычно, имеется смысл. Вот некоторые на это не обращают внимания. Смысл есть, и состоит он в сочетании слов «солидарная ответственность» и «транзит». Дело в том, что после известных событий, которые нанесли страшный удар репутации России не только в Европе, но и за ее пределами: дело Литвиненко – первое, второе – «зимняя война» с Белоруссией (уже вторая «зимняя война» в истории России демократической), - после этого (а особенно после «зимней войны»), к сожалению, возникли реальные аргументы в пользу того, чтобы давить на Россию, требовать от нас ратифицировать Энергетическую хартию.

Смысл Энергетической хартии очень прост. Вот в России есть трубы, и регулирование движения по этим трубам – прокачки нефти и газа – не должно быть исключительно сферой компетенции России. Вот кто хочет, тот этими трубами и должен пользоваться. Они должны находиться пусть в собственности России, но пользование должно быть всеобщим и свободным.

Ни одна серьезно добывающая страна мира, включая Америку, Энергетическую хартию не подписала, вернее, не ратифицировала договор к Энергетической хартии, который это фиксирует. И Европа, когда раньше она от нас этого требовала, - это было абсолютно безосновательное требование. Оно было выгодно европейцам, как потребителям, и категорически не выгодно нам, как производителям. И Россия традиционно указывала на это: «Уважаемые коллеги, давайте обеспечим баланс прав и обязанностей. Давайте не только мы будем отвечать, но хотя бы транзитные страны тоже будут отвечать за последствия транзита». «Нет, - говорила Европа, - вы должны сделать то, что хотим мы, потому что мы – это цивилизованные страны». И до ситуации с Белоруссией позиция Евросоюза была абсолютно бредовой. То есть они ее продвигали, но реальных аргументов у них не было. Ситуация с Белоруссией, к сожалению, дала им козырь. «Дорогие коллеги, вы не можете обеспечить бесперебойные поставки, поэтому извольте играть по нашим правилам».

Президент России понимает, что сейчас его будут «прессовать» по полной программе. Сейчас будет опять, скорее всего, поднят вопрос о ВТО, опять будут давить по Евросоюзу, по Энергетической хартии (договор к Энергетической хартии). И я боюсь, что хотя все забыли о деле Литвиненко, но потихонечку оно будет выплывать, и может обернуться предъявлением более широких обвинений, чем пока все ждут. Это опасная ситуация. И Путин делает намек: «Ребята, вот интересы России – чтобы была установлена ответственность стран-транзитеров тоже».

Надо сказать, что в ситуации с Россией... сегодня положение не очень хорошее для России, потому что мы продаем энергоресурсы на границе бывшего СССР – на западной границе Белоруссии, на западной границе Украины. Я думаю, что потенциал конфликтов с Украиной и Белоруссией, надеюсь, по поводу транзита энергоресурсов исчерпан на ближайшие два года. Но объяснить это европейцам, которые находятся в состоянии шока по-настоящему, а не только для того, чтобы продвинуть свои интересы, крайне сложно.

Владимир Бабурин: Андрей, вы слышали то, о чем говорил сегодня Владимир Путин, и то, как прокомментировал это Михаил Делягин. Каково ваше мнение?

Андрей Пионтковский: Ну, к тому, о чем сказал Михаил, я бы вот что еще добавил. Да, действительно, будем надеяться на то, что никаких глупостей по поводу транзита через Украину и Белоруссию не будет совершено в ближайшие два года. Но то, что произошло год назад и совершенно немыслимо было повторено несколько недель назад... я имею в виду даже не содержание конфликта, а вот эту материальную метафору: люди в тулупах, появившиеся на экранах телевизоров, которые заворачивали какие-то краны. Это уже запустило долгосрочные механизмы в Европе, которые будут действовать на десятилетия. В Англии и в Германии вопрос о ядерной энергетике был бы просто закрыт – общественное мнение не позволяло бы его поднимать вновь. Сейчас серьезно рассматриваются альтернативы. Конечно, Европа будет зависеть от российских поставок в течение достаточно длительного периода, но весь механизм поиска альтернативных поставок, он запущен. Я уже не говорю об имиджевых, политических потерях для России.

И что касается хартии и трубопроводов. Да, это явно нереальное требование Европейского союза. Так же как, вы помните, в переговорах по ВТО до самого последнего момента они почему-то требовали, чтобы мы свои внутренние цены на энергию приравняли к европейским, к мировым. Мы отказались от этой вещи. И я думаю, что они уже смирились с тем, что к трубам их не подпустят.

А спор идет сейчас о другом. И Меркель говорила об этом совершенно ясно. Ведь это уже вне контекста Энергетической хартии. Мы же объявляем все большее и большее количество отраслей и компаний, имеющих стратегическое значение с точки зрения безопасности, и не допускаем туда иностранных инвесторов. А в то же время требуем продавать нам распределительные сети в Европе. Вот здесь уже никакими национальными интересами это объяснить невозможно, потому что нам действительно нужны новейшие технологии и в газовой, и в нефтяной отрасли. Дело в том, что все эти компании, они псевдогосударственные, а де-факто они находятся практически в частной собственности руководителей государства, если хотите. 10-15 человек, которые сегодня управляют Россией, они ею и владеют. А допуск иностранных компаний – это транспарентность, это совершенно другие критерии и практика отчетности.

Поэтому правильно сказал Михаил, надо внимательно слушать господина Путина, но не только тогда, когда он говорит такие официальные, заранее подготовленные формулы на встречах с послами, министрами и главами государств, но еще интереснее его экспромты. Помните его знаменитую фразу о мальчике из питерского двора, который в потной ладошке сжимает конфетку. Вот вся его политика – этого сжимания в потной ладошке конфетку – в энергетической области в 2006 году, она привела к серьезнейшим политическим поражениям на пространстве бывшего Советского Союза – раз. И, наверное, мы поговорим об этом отдельно...

Владимир Бабурин: Андрей, простите, что я вас перебиваю. Вы произнесли слова «имиджевые потери». Вот весьма характерное сообщение на пейджер от Александра, как все, что происходит (возможно, и сегодняшние слова президента Путина), воспринимается. «Ну что, господа, убедились, какую глупость сделали в 1991 году, допустив существование этих суверенных государств, встрявших между нами и покупателями нашего товара?! В свое время Петр и Екатерина воевали со шведами и турками, загородившими нам дорогу к морским путям. И теперь тоже придется убирать тех, кто загородил дорогу нашим газу и нефти». Вот так!

Андрей Пионтковский: Вы хотите, чтобы я прокомментировал?

Владимир Бабурин: А тут есть что комментировать?.. Михаил, тут есть что комментировать?

Михаил Делягин: Тут на самом деле есть что комментировать. Дело в том, что, к сожалению, мы не понимаем простой вещи, что страны постсоветского пространства существовать не могут. Вернее, они могут существовать, но они не могут развиваться. Даже Россия сама по себе в долгосрочном плане нормально развиваться не может не потому, что у нее «замечательная» бюрократия, а потому, что Советского Союза нет, а советская экономика, к сожалению, в определенной степени осталась (или к счастью). И поэтому этот единый экономический организм, он еще существует. И отдельная часть его не может существовать, так же как не может существовать рука без человеческого тела, как не может существовать половинка человеческого тела.

На практике это означает, что страны постсоветского пространства не могут, экономически не могут развиваться самостоятельно, и вообще развиваться. Когда за эти страны берет ответственность кто-нибудь другой... например, Евросоюз взял ответственность за страны Прибалтики – замечательно! У нас в странах Прибалтики для России проблем с точки зрения возникновения хаоса нет. А в остальных этот хаос есть. И нам было бы плевать на этот хаос, если бы он приходил куда-нибудь в Афганистан или в Германию. Но он почему-то приходит не в Германию, а приходит в Россию. Мы видим последствия 1991 года по хаотизации Средней Азии в России. Мы видим последствия 1991 года по хаотизации Закавказья в России, и по полной программе мы это видим. Мы увидим последствия прошлого года по хаотизации Украины. Потому что Украина не может существовать при высоких ценах на газ. Она может существовать какое-то время, а потом начнет рушиться в хаос.

И когда мы сейчас сказали, что «мы к Белоруссии не имеем никого отношения, пусть покупают дорогой газ или пусть сдохнут», ну, Лукашенко смог определенным образом защитить свою страну и потери относительно невелики. Но изменение характера поддержки таково, что все равно Белоруссия нормально, и даже не очень нормально развиваться не сможет. И хаос из Белоруссии к нам придет послезавтра. Придет. Потому что за эту территорию, кроме нас, отвечать некому. Это не есть империализм. Это есть обеспечение собственной безопасности.

Владимир Бабурин: Андрей, как вам это с берегов Потомака видится?

Андрей Пионтковский: Ну, мне это видится так же, как это мне виделось бы в Москве. Здесь я во многом не согласен с Михаилом. Ну, начнем, например, с Прибалтики. Что это значит – Евросоюз взял ответственность? Он что, субсидирует энергетические затраты Прибалтики? Мы также повторяли в 1991, в 1992 году, что «все обязательно к нам приползут, никуда не денутся». Прекрасно развивается Прибалтика при высоких ценах на энергетику, и никто к нам не приполз. Проблемы Средней Азии и Закавказья, кризисные ситуации там, которые мы все наблюдаем, они, скорее, имеют политическую природу, чем экономическую. Достаточно уверенно развивается экономика и Казахстана, и Азербайджана, кстати, который имеет свои собственные источники энергии.

И я совершенно не разделяю пессимизма Михаила по поводу Украины. Я не вижу причин, почему украинская экономика не может аккомодироваться к более высоким ценам на газ. Хотя, конечно, это им будет трудно. Но это в то же время и хороший стимул.

Владимир Бабурин: Ну, посмотрим, кто из вас прав.

У нас звонок из Армавира. Сергей, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот мне кажется, что вот этот газово-нефтяной конфликт между Россией и Белоруссией – это показное. Вот я сейчас посмотрел: услуги ЖКХ с 1 января 2007 года подорожали, в том числе для потребителей, и газ в том числе. И у меня такой вопрос Михаилу Делягину. Как вы думаете, вот эта нефтяная труба, вот этот нефтяной кран... Россия, мне кажется, она может шантажировать Запад. В том смысле, что «вот если что, то мы можем сделать так». И как бы договоренности побоку. И вот то, что у нас в России происходит, – это экономически хорошо. Как бы там ни было, у нас идут реформы. «И как бы вы к нам насчет этого – права человека и так далее – не лезьте. Иначе у нас есть кран нефтяной и газовый... Вот и смотрите!». Что вы думаете по этому поводу?

Михаил Делягин: Ну, во-первых, шантаж – это вещь не такая плохая. Шантаж лучше войны, это правда. Но он хуже всего остального. Потому что худой мир – это мир всегда неустойчивый. Если можно обойтись на основе договоренностей, не прибегая к шантажу, то лучше обходиться на основе договоренностей. Это первое.

Второе. Чтобы идти описанным вам путем, у нас, извините, плохая ПВО, ну, плохая ПВО. Потому что идти описанным вами путем – это балансировать на грани удара по своему руководству. Эта вещь требует больших нервов. Мы знаем имена руководителей, которые правили своими странами по 10 лет и больше, и все это время ни разу не ночевали дважды в одном и том же месте.

Наконец, третье, и самое главное. Так могли говорить руководители России, если бы они никак не зависели от руководителей Запада. Мне такая точка зрения представляется неправильной. Потому что значительная часть так называемой элиты Российской Федерации держит свои критические активы, от которых она не может отказаться, на Западе. И шантажировать Запад они не могут. И отстаивать даже свои позиции в отношении Запада они не могут, потому что их, во-первых, держат за их счета более серьезно, чем за некоторые интересные части тела дверью, а во-вторых, они отождествляют себя не со своей страной, а со своим личным потреблением. А личное потребление в развитых странах и сегодня, и завтра будет более приятным, чем личное потребление в России, к сожалению.

Поэтому они, во-первых, не имеют для этого ресурса просто на уровне обороноспособности. Во-вторых, они не настолько независимы от Запада, чтобы сметь проводить внятную политику в отношении него. Потому что у нас очень много воплей о суверенной демократии и прочих благоглупостях, но при этом национальные позиции России как при Горбачеве сдавали, как при Ельцине сдавали, так и при Путине сдают точно так же, и даже опережающими темпами.

Ну и последнее. Они, слава Богу, на лобовой шантаж не идут. Ну, потому что, правда, плохая штука – шантаж. Когда вы оказываетесь в изоляции... а мы сейчас, правда, все равно можем оказаться в изоляции реально, но вот если бы мы этот шантаж проводили в лоб, то мы оказались бы там быстрее. Понимаете, Сталин при всем своим отношении к Западу и при всех своих позициях внутри страны, вот он на такое не шел. Он с Западом воевал, война была, а тотального, глухого шантажа все-таки не было.

Владимир Бабурин: Андрей Пионтковский, пожалуйста.

Андрей Пионтковский: Вот на этот раз я практически полностью согласен с тем, что сказал Михаил. Хочу просто проиллюстрировать, может быть, некоторыми примерами. Кстати, о Сталине – совершенно верно. Вот непримиримый Сталин, ну, казалось бы, самым позорным образом в 1946-1947 годах уступил требованию Трумэна и вывел советские войска из Ирана, где мы успели провозгласить, кстати, Республику Северного Азербайджана. Просто рационально рассчитав, что Советский Союз в то время не мог идти в лобовое столкновение с Соединенными Штатами на Ближнем Востоке.

И что касается зависимости нашей элиты от своего благосостояния на Западе. Ну, есть колоссальной силы документ самопризнания в этом – это знаменитый (я уже писал об этом)... Помните, летом был доклад Евстафьева-Фалина...

Михаил Делягин: Да, чудесный документ!

Андрей Пионтковский: ...об угрозах России.

Владимир Бабурин: Андрей, это, действительно, интересный документ.

Но я еще одно сообщение с пейджера прочитаю, весьма характерное. «У этих европейцев есть мозги? Я посылаю на другую улицу ценную посылку. Сосед по дороге ее крадет, потому что я с ним не поделился. И я виноват? Причем тут Россия?! И пусть обращаются с претензиями к Киеву, Минску и прочим паразитам. А мы то, что обещали, то и отгрузили. А если по дороге украдено, то Россия не при чем». Человек даже подписался. Фамилия этого человека – Каримов.

Михаил Делягин: Это обязательно надо прокомментировать. Это ошибка существенная.

Владимир Бабурин: Тем не менее, мнение, я думаю, достаточно распространенное.

Давайте послушаем звонок из Москвы. Николай, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Как вы прокомментируете сегодняшний наказ президента Путина послу России в Грузии о необходимости наладить отношения с Грузией? Спасибо.

Михаил Делягин: Затруднительно... Вот разбили чашку, а теперь, дорогой товарищ посол, иди, собирай осколки и склеивай их. Ну, склеить-то, конечно, можно, но осадок останется.

Владимир Бабурин: Интересно сказал сегодня Путин. Он подчеркнул, что посол направляется в страну, с которой у России на протяжении столетий были не просто особые отношения, а отношения добрососедства и дружбы. Более того, на протяжении нескольких веков у двух стран была особая судьба. «Но, к сожалению, в последние годы мы столкнулись в наших отношениях с известными проблемами. Но, вместе с тем, в сентябре прошлого года мы договорились с президентом Грузии о ряде шагов, направленных на нормализацию наших отношений. Первый существенный шаг был сделан в декабре прошлого года, когда мы подписали соответствующие соглашения о поставках в Грузию российского газа». А дальше даже сам Владимир Путин отмечает, что это важно. Потому что он так и говорит: «Важно, что эти поставки будут осуществляться на рыночных принципах».

Михаил Делягин: Маленькая деталь. Вот второй раз уже звучат слова «рыночные цены», «рыночные принципы» в отношении трубопроводного газа. Вот рынка газа, который поставляется по трубопроводам, в природе не существует. И это цены, которые по сложным формулам привязаны к цене нефти. Вот такого рынка нет и не бывает, к сожалению. И это нужно понимать.

Владимир Бабурин: Андрей Пионтковский, пожалуйста.

Андрей Пионтковский: Ну, с Грузией... Очень трудно комментировать. Во-первых, не понятно... никто из наших руководителей не смог сформулировать, что мы хотим от Грузии. Вот я помню, как у Лаврова спросили: «А чего, собственно, Россия добивается от Грузии?». Последовала минутная пауза, затем он произнес замечательную фразу: «Они сами знают, что они от нас хотят». Вот так и не успев ничего сформулировать, испортив, действительно, столетиями существовавшие добрососедские отношения... О каком доброжелательном отношении к России в Грузии можно сейчас говорить после того, что происходило на улицах Москвы, после смертей грузин в изоляторах?.. Вообще этот год был знаменательным, мне кажется, не столько в нашей внутренней политике – она, так сказать, достаточно окуклилась, природа режима уже сформировалась, уже монографии ей посвящены того же Михаила Делягина, Явлинского, Иларионова. Поэтому я бы назвал 2006 год годом путинской внешней политики.

Представьте себе, что если бы в этом году все наши 11 сочленов в Содружестве одновременно вступили в НАТО, в Европейский союз и в Китайскую Народную Республику. Это принесло бы меньше ущерба России, чем наша бурная деятельность по налаживанию рыночных отношений на этом пространстве. Понимаете, будучи в Китайской Народной Республике, может быть, они сохраняли бы какое-то доброжелательное отношение к России и хотя бы косвенно влияли на курс пекинского руководства. А сейчас мы окружены просто глухой... гетто недоброжелательства и непонимания, что, собственно, происходит.

Владимир Бабурин: Единственное, Андрей, что могу заметить, что вот то, о чем вы говорили, могло бы произойти только после того, как в Москве был бы снесен памятник Грибоедову за то, что жена у него грузинская княжна Чавчавадзе.

Андрей Пионтковский: Да, кстати, когда я не согласился полностью с репликой Михаила, он же был прав в том, что, вообще говоря, все это пространство представляет некое единое экономическое целое. И сколько раз мы говорили о едином экономическом пространстве... Значит, все это – пустая болтовня. И единственное, чего мы добивались от своих соседей – не общеэкономической выгоды, не дружеских отношений, а неких символов нашего величия – органов каких-то наднациональных и так далее. То есть умерло это Содружество в этом году окончательно, и самым худшим способом.

Владимир Бабурин: Тогда, по-моему, самое время вернуться к тому, о чем написал слушатель Каримов.

Михаил Делягин: Да. Здесь ситуация очень простая. Если вы посылаете соседу посылку, то, да, несет ответственность почта. Но есть маленькая деталь. Россия нефть и газ Западу посылает не по почте. Она продает их на западной границе бывшего Советского Союза. То есть в данной аналогии я не посылаю соседу посылку по почте, я ему говорю: «Дорогой, я тебе ее принесу на порог твоего дома и отдам тебе в руки». И если по дороге, когда я несу эту посылку к нему домой, на меня нападают какие-нибудь хулиганы или еще кто-нибудь, то вот в этом случае это мои проблемы и моя ответственность. Отказываться от этого нам не надо, потому что продавать Западу нефть и газ на западной границе бывшего Советского Союза намного выгоднее, чем на западной границе нынешней Российской Федерации. Это просто вопрос счета денег. Это намного выгоднее. Но эта, к сожалению, используемая аналогия немножко неточна.

Что случилось в 2005-2006 годах с постсоветским пространством? Случилась очень простая вещь, она называет «Газпром». Когда злые языки говорят, что «Газпром» превращен в кошелек для определенной категории людей, они обычно имеют в виду представление о справедливости, морали и прочих замечательных вещах. Они забывают об одной простой вещи: кошельком очень сложно бурить землю. Этот предмет не предназначен для того, чтобы бурить землю. И к сожалению, в последние годы добыча газа у нас развивается не теми темпами, которые нужны, исходя из, во-первых, роста поставок, планируемого роста поставок в другие страны, а во-вторых, роста потребления внутри страны, который связан не столько с собственно российским экономическим ростом (хотя и с этим тоже), сколько с тем, что такая замечательная отрасль, как электроэнергетика, в результате реформ полностью вышла из-под какого бы то ни было контроля. Тем не менее, потребности в газе растут быстро.

Дальше возникает простая вещь: а что делать? И 2005-2006 были годами экономии на постсоветском пространстве. И если они платят мало, и при этом чужие, то пусть они потребляют меньше или платят как все. Но прелесть ситуации в том, что ресурс сокращения поставок на постсоветское пространство, по-видимому, исчерпан. И в 2007 году наступает очередь России. В течение 2007 года – это будет еще относительно гуманный вариант, когда цены на газ повышены, хотя и больше, чем предполагалось, но все равно не критично, ну, достаточно для того, чтобы у нас инфляция опять ускорилась, но серьезных проблем не будет, и в основном это будут проблемы для крупных потребителей, в отношении которых будут ужесточены лимиты и штрафы за превышение лимитов. А вот со следующего года, который будет уже после выборов в Думу, когда уже будет принято решение о преемнике, вот тогда у нас будет высокий рост цен на газ, и мы начнем хлебать то, что с осени прошлого года хлебает Украина. А именно, быстрое повышение... быстрое не в российских представлениях 2000 года, а в украинских представлениях современных, то есть двукратное. Накануне отопительного сезона. Это «добрая» шутка... в стране, в которой уже до этого пенсионеры были вынуждены уезжать из своих квартир, потому что они не могли их содержать, они не могли платить за их содержание. Вот у нас будут неприятности из-за этого – из-за того, что как бы люди, которые держат счета на Западе, они не могут экономить на Западе, а широкомасштабно осваивать свои недра им, ну, то ли не интересно, то ли не получается... Поэтому после того, как мы сэкономили все что можно... они сэкономили все что можно на пространстве стран СНГ, то теперь они будут экономить на нас. И это нужно понимать.

Владимир Бабурин: В завершение грузинской темы – сообщение на пейджер. Сегодня это уже третье, по крайней мере, сообщение, которое, на мой взгляд, очень четко выражает мнение большинства жителей России. «Очередное доказательство и глупости, и непоследовательности путинского режима – возвращение российского посла в Тбилиси. Уж если начали давить Саакашвили, то надо додавить до мокрого места. Уж если начали давить, так надо было раздавить этого грузинского царька, показать «этим», кто есть Россия».

Михаил Делягин: Вы знаете, я не испытываю никаких симпатий к господину Саакашвили, вот никаких. Но давайте мы решим: мы кого давим? Если мы давим Саакашвили, то давайте давить Саакашвили. Причем здесь, извините, грузинский народ? Если мы воюем с этнической преступностью... Ну, хорошо, кому-то на голову что-то упало, он решил бороться не с этнической преступностью, а с грузинской этнической преступностью. Ребята, есть такая преступность. Правильно? Так воюйте с ней. Потому что я что-то не видел, чтобы у нас не открылись опять казино, которые принадлежали якобы грузинским ворам в законе. Вот у казино все в полном порядке. А вот маленьких ресторанчиков закрылось, а потом не открылось достаточно много.

Вот у нас воюют не с тем, кто является проблемой, а с тем, кто беззащитен. А это уже не война. Извините, это – садизм, который неэффективен как государственная политика.

Владимир Бабурин: Андрей Пионтковский, пожалуйста.

Андрей Пионтковский: Вот последнее сообщение нашего слушателя, оно очень показательное в отношении к своему народу. Ведь, действительно, два месяца по всем каналам телевидения разжигалась кампания ненависти, и не к Саакашвили, а просто к Грузии, к грузинскому народу. Я не буду цитировать, что было произнесено такими пламенными патриотами, как Леонтьев или Пушков. А потом выясняется, что «300-400 лет у нас прекрасные отношения, и давайте их восстанавливать».

То есть господин Лавров и господин Путин так и не успели за всю эту кампанию ненависти ответить на простой вопрос: «а чего же вы собственно хотите от Грузии?». Это вызывает шизофрению в широких народных массах.

Владимир Бабурин: Михаил, вы хотите что-то добавить?

Михаил Делягин: Я просто хочу сказать еще, что несмотря на это, я немножко завидую грузинскому... несмотря на тот ужас и ту катастрофу, которая происходит в Грузии и продолжает происходить, несмотря на улучшившуюся статистику, но тем не менее. Вот президент Путин, допустим, одумался и послал в Грузию посла. Понимаете, трагедия в том, что президент Путин при всем желании не может послать посла в Россию. Вот помимо грузинского народа, который поливали грязью два месяца, и в отношении которого два месяца разжигалась национальная рознь, есть еще, извините, русский народ. И в отношении него, ну, не аналогичная по накалу и оскорблениям кампания, но очень последовательная ведется более длительное время. И посла в Россию товарищ Путин не пошлет. И в этом отношении положение российского народа значительно хуже, чем положение грузинского народа, к сожалению.

Владимир Бабурин: И слушаем Петра из Москвы. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Уважаемые господа, разве не выгоднее для той же России именно интеграция на постсоветском пространстве? 100 миллионов русскоговорящих людей, интегрированная экономика – это придаст массу политическую России. Почему мы не воспитываем элиты? Почему мы придерживаемся такой логики: Украина хочет в НАТО – она плохая, цены другие; Белоруссия туда не хочет – она опять плохая; а Саакашвили вообще «резвится за наш счет», как говорит господин Затулин. Где логика? Это же самоубийственная логика. Сильные игроки раздавят Россию потом.

Михаил Делягин: Это правильно. Но, во-первых, этого хотим не мы, давайте определяться точно, этого хочет российская бюрократия. И российская бюрократия абсолютно логична. Эта логика, действительно, убийственная, но не «само-». Потому что российская бюрократия себя с Россией не отождествляет. Российская бюрократия существует не ради исполнения общественных нужд и интересов, а ради личного потребления. И она отождествляет свое будущее не с этой страной (как говорили когда-то реформаторы, и как сейчас стыдятся говорить, но думают по-прежнему), а с Куршевелями, с Сардиниями, с яхтами океанскими, которые сейчас уже некоторые умные люди, типа Абрамовича, говорят, строят, оснащенные собственными ПРО и подводными лодками. Вот они отождествляют себя не с Россией. Они отождествляют себя с личным потреблением. И любой рубль, и любой доллар, потраченный на нужды России, не важно – на бездомных детей, на модернизацию экономики, на модернизацию образования или на расширение влияния России на постсоветское пространство и обеспечение интеграции, которое принесет плоды, но годика через три, чуть позже, - вот эти деньги для них выброшены на ветер. Потому что их личное потребление они не увеличат. Эта логика, действительно, убийственная для России, самоубийственная для нас, если мы будем отождествлять себя с нашим руководством, но для российской правящей бюрократии она единственно возможная. Потому что если вы хотите только потреблять, то самые страшные преступники человеческой истории на вашем фоне – это наивные и в чем-то даже безобидные люди.

Владимир Бабурин: Андрей, вы математик по образованию, вам, наверное, проще будет найти логику.

Андрей Пионтковский: Помните замечательное высказывание Леонида Ильича Брежнева: «Ищите логику».

Но если говорить об интеграции, ведь тут же не надо забывать, что это процессы взаимные. Мы же не можем сказать: «Мы - великие. Давайте к нам присоединяйтесь». У всех этих народов есть и чувство национального, государственного самосознания. Нужно чем-то привлечь. А просто наша элита (как сейчас совершенно справедливо говорил коллега) наглая, жадная, трусливая, мечущаяся между Куршевелем и «Матросской тишиной», она не может быть учителем жизни и притяжения для наших соседей на постсоветском пространстве. Поэтому вот сейчас уже этот вопрос закрыт окончательно.

Между прочим, очень интересен случай Белоруссии. Ведь здесь реальность объединения, она была очевидной. Потому что в начале 90-х годов в Белоруссии не было развитого национального и государственного самосознания. Они ощущали себя, во-первых, еще советскими людьми. И сейчас это очень близкий народ и дружественно относящийся к России. И вот эта ставка на Лукашенко, как великого интегратора, она как раз и привела к тому, что мы потеряли Беларусь. Он 10 лет водил за нос российскую политическую элиту, ностальгирующую о каком-то восстановлении своей империи и Советского Союза. Приезжал в Кремль, подписывал какие-то пустые бумажонки об окончательном объединении, разбивал стакан с водкой и уезжал с миллиардами долларов. Но ни на секунду он не собирался променять свое положение диктатора европейского государства средней величины на минского секретаря обкома. Ну, естественно, за что он отдал бы суверенитет Белоруссии – это за шапку Мономаха. Такая чудная возможность в течение двух недель и двух месяцев у него была, когда Ельцин был уже совершенно в нерабочем состоянии.

Владимир Бабурин: Андрей, вы не видите... Вот впервые прозвучавшая сегодня фамилия Лукашенко – и Михаил сразу так...

Михаил Делягин: Я просто хочу сказать, что, конечно, Лукашенко – это человек неприятный, но не имея никаких ресурсов вообще, он обеспечил в Белоруссии социальные гарантии и уровень жизни выше, чем в России, захлебывающейся от нефти, газа и долларов. И когда белорусы видят, какую политику проводит российская элита, они не хотят жить под такой политикой. Потому что кто же будет жалеть белорусов, когда в России не жалеют русских?.. Это первое.

Второе. Есть колоссальная, объективная проблема интеграции. Дело в том, что в Белоруссии, конечно, очень плохое КГБ, но оно хуже, чем плохое. У него есть один страшный недостаток: оно не коррумпированное. И если в процессе объединения... понятно, что оно еще по инерции будет хранить верность своему Батьке, а не кому-нибудь еще, ведь перед ним же окажутся беззащитными все российские структуры. Точно так же, как они оказываются беззащитными (хотя и по другим причинам) перед этнической оргпреступностью. И кто у нас будет президентом объединенного государства через две недели? В этих условиях объединяться... понимаете, для этого нужно сначала хотя бы чуть-чуть снизить уровень коррупции в России, а для этого нужно снизить масштабы взяток. А кто же из своих карманов ради какого-то абстрактного объединения с каким-то непонятным Лукашенко будет вынимать «живые», конкретные деньги?..

Владимир Бабурин: Нет, здесь дело, по-моему, в том (поправьте меня, если я не прав), что ведь нельзя говорить, что в России совершенно не соблюдаются законы.

Михаил Делягин: Нет, они соблюдаются.

Владимир Бабурин: Я не уверен, что суд Линча – это все-таки лучше, чем никакого суда. Я не совсем уверен, что Басманный суд – это намного лучше, чем никакого суда...

Михаил Делягин: Басманный суд – это лучше, чем никакого суда. Потому что если есть Басманный суд, то есть хотя бы представление о том, что когда-нибудь он сможет стать не Басманным.

Владимир Бабурин: Понимаете, как происходит в России сегодня. Ведь страной можно управлять, опираясь на законы и выполняя законы, а можно править при помощи законов, на их основе. Можно закон выполнять, а если закон какой-то неудобный, он мешает, то его можно обойти.

Владимир Бабурин: Вот я помню Советский Союз. На самом деле прав у человека в Советском Союзе было больше. Я, наверное, скажу страшную для многих вещь, но за исключением политических дел и дел против начальства на основной территории Советского Союза действовал суд вполне себе независимый.

У одного моего одноклассника классе в 7-ом украли велосипед. Вот милиция искала этот велосипед четыре месяца – и нашла его. Я не говорю о результате. Вот просто для себя внутренне проговорите эту фразу: «милиция четыре месяца искала украденный велосипед». Вот в Белоруссии, когда я рассказывал людям эту историю, у них это не вызывало шока, удивления, изумления. «Ну да, искали. И хорошо, что нашли. Могли, конечно, не найти».

Я там был с одним адвокатом, он не оппозиционный адвокат, он очень лояльный государству адвокат. У него самое сильное впечатления от Белоруссии было такое: а у их милиционеров (я извиняюсь перед честными представителями российских органов) лица человеческие, брюки глаженые, и с ними можно разговаривать, подойдя к ним на улице. Понимаете, это ощущение адвоката, который профессионально работает с правоохранительными структурами. Вот у меня такого шока не было. У него – был. Вот в этом отличие.

Владимир Бабурин: У нас есть звонок из Санкт-Петербурга. Алексей, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня следующий вопрос. Некоторое время назад была популярна такая точка зрения, что господина, товарища Путина будут «срезать». Вот сейчас в передаче был употреблен термин, что правительство России будут «прессовать». И вот у меня к Михаилу Делягину такой вопрос. Не является ли сейчас следствием вот этих всех событий ситуация в Казахстане, когда там фактически произошел прокитайский переворот в экономическом плане, Казахстан уже втягивается в инфраструктуру Китая, так вот, не является ли это отголоском вот тех самых событий, о которых мы говорили, европейских событий? И является ли это отголоском событий, которые происходят сейчас в Азии, у подбрюшья Российской Федерации?

Михаил Делягин: Я не специалист по Казахстану. Я не думаю, что если там действительно произошел прокитайский переворот, то это результат того, что запад «прессует» российское руководство. Но, с моей точки зрения, если это так, то это просто результат того, что Китай осуществляет свою экспансию очень энергично, и не только в Африке, но и на постсоветском пространстве. А Россия считает, что если она будет восстанавливать интеграцию, то это помешает некоторым трудящимся (якобы трудящимся) достроить свои роскошные яхты и купить новую недвижимость роскошную за границей.

Владимир Бабурин: Андрей Пионтковский, пожалуйста.

Андрей Пионтковский: Очень хороший вопрос. Действительно, я не знаю, называть это переворотом или нет. Это, действительно, текущий процесс поглощения и демографического, и экономического нашего среднеазиатского подбрюшья нашим великим восточным соседом, а заодно и нашего Дальнего Востока и Сибири.

Я обратил внимание на то, что в этом году из нашего политологического дискурса совершенно исчезла восторженная тема о нашем стратегическом партнерстве с Китаем. Вот все эти примаковские треугольники невероятные «Россия – Индия – Китай» на волне такого антизападничества и антиамериканизма – это была такая радостная отдушина: «какие у нас есть великие...». Вот ничего на эту тему не говорится.

Наоборот, стало общим ощущением у элит... кстати, это показало последнее в прошлом году совещание Совета безопасности, на котором председательствовал Путин, ощущение громадной угрозы на Востоке. Причем я бы никоим образом не винил в этой угрозе Китай. Это громадная держава, которая, в общем, живет так, как она живет. Ну, раз она такая большая и у нее достаточно ресурсов, то она распространяет свое влияние. Мы теряем Дальний Восток просто в силу своей экономической политики.

Владимир Бабурин: Спасибо.

И в заключение хочу еще одно сообщение с пейджера прочитать. Оно вроде бы касается Грузии, а на самом деле, может быть, и не очень. «Насчет Грузии не все так думают. Правители меняются. А Абуладзе, Окуджава и Иоселиани перевесят глупость и цинизм хоть президента, хоть царя». По-моему, очень правильно.