В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Сергей Алексеевич Попов, член комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству, заместитель председателя партии «Яблоко»; Тамара Георгиевна Морщакова, доктор юридических наук, советник Конституционного суда, бывшая судья Конституционного суда; Сергей Юрьевич Глазьев, депутат Государственной Думы.

Эфир ведут Софико Шеварднадзе, Виталий Дымарский

Виталий Дымарский: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная программа "Проверка слуха". И мы, ее ведущие, Софико Шеварднадзе…

Софико Шеварднадзе: Добрый вечер. И Виталий Дымарский.

Виталий Дымарский: Добрый вечер. Давайте начнем вот с чего – с того необычного, на мой взгляд происшествия, которое случилось в Государственной Думе на минувшей неделе. Государственная Дума на заседании в среду отказалась ратифицировать протокол номер 14 Конвенции о защите прав человека и основных свобод. Это Конвенция Совета Европы. А сам этот протокол направлен на повышение эффективности работы Европейского суда по правам человека. Просто напомню нашим слушателям, что страны, входящие в Совет Европы и подписавшие Европейскую Конвенцию о защите прав человека, признают тем самым и юрисдикцию Европейского суда по правам человека. Так необычность этого происшествия в том, что Госдума отказалась ратифицировать этот протокол, несмотря на то, что он был внесен исполнительной властью. И, по-моему, я даже не помню, ну, может быть, были какие-то прецеденты, но странно, что большинство в Госдуме, которое составляет «Единая Россия», вдруг отказала исполнительной власти в ратификации этого протокола. И за него проголосовало всего лишь 27 депутатов. Один из них наш сегодняшний гость, это Сергей Алексеевич Попов, член комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству. Добрый вечер, Сергей Алексеевич.

Сергей Попов: Добрый вечер. Я бы еще добавил – заместитель председателя партии «Яблоко», у нас же есть еще Попов Сергей Александрович в Государственной Думе.

Виталий Дымарский: Понятно. Хорошо, чтобы вас не путали. Кстати говоря, Сергей Алексеевич объяснил, что хотя во многих СМИ его называли независимым депутатом, это только потому, что просто нет фракции «Яблоко» в Государственной Думе, а так он стал депутатом от партии «Яблоко», выиграв выборы в одномандатном округе. Еще один гость – Тамара Георгиевна Морщакова, хорошо вам известная, доктор юридических наук, советник Конституционного суда, бывший судья Конституционного суда. Добрый вечер, Тамара Георгиевна.

Тамара Морщакова: Добрый вечер.

Виталий Дымарский: Она у нас сегодня будет третейским судьей. И Сергей Юрьевич Глазьев, тоже хорошо вам известный, депутат Государственной Думы. Этого достаточно?

Сергей Глазьев: Достаточно. Здравствуйте.

Виталий Дымарский: Добрый вечер, Сергей Юрьевич. Вот такой у нас состав участников сегодняшней дискуссии. Замечательный первый вопрос пришел: «Софико, расскажите, пожалуйста, про вашу фамилию». То, что сразу заинтересовало наших слушателей. Но мы пока будем говорить о Совете Европы и о Европейском суде. Почему – первый вопрос, наверное, ко всем участникам – почему это произошло? Почему вдруг Государственная Дума заблокировала ратификацию? Может быть, депутатов сначала послушаем?

Сергей Глазьев: Сергея Алексеевича, как представителя профильного комитета.

Виталий Дымарский: Сергей Алексеевич, разъясните.

Тамара Морщакова: Но он-то как раз голосовал за ратификацию.

Виталий Дымарский: За ратификацию, но, может быть, изнутри-то виднее.

Сергей Попов: Да. Я бы не сказал, что это случай беспрецедентный. При коммунистическом режиме был случай, когда подписанный товарищем Сталиным договор не был ратифицирован Верховным Советом, такой случай имел место в нашей истории. Как вы сами понимаете, без одобрения товарища Сталина Верховный Совет не стал бы отказывать в ратификации. В данном случае, когда выступал полномочный представитель президента по данному закону, один из заместителей министра иностранный дел…

Виталий Дымарский: Григорий Карасин.

Сергей Попов: Да, он выступал и даже сказал, какой ущерб будет нашей стране нанесен, если мы не подпишем этот договор, и я ему задал прямой вопрос: а, скажите, пожалуйста, в настоящий момент, тогда, когда мы имеем отрицательное заключение профильного комитета, Владимир Владимирович Путин за ратификацию или против ратификации? Ну, товарищ Карасин является дипломатом и на этот вопрос он не ответил, он сказал, что президент Путин с пониманием примет решение Государственной Думы.

Виталий Дымарский: Может, это просто означает, что депутатам был дан карт-бланш – как хотите, так и голосуйте?

Сергей Попов: Я полагаю, карт-бланш в данное время из Кремля не исходит. Из Кремля исходит указание, как голосовать. И в Государственной Думе – понимаете, простой такой вопрос – я был в маленькой фракции «Яблока», мы собирались, принимали решения; во фракции «Единая Россия» - триста, что ж вы думаете, они собираются обсуждать решения? У них принимает решение совет фракции и дается указание каждому депутату, как голосовать. Вот все.

Виталий Дымарский: Понятно.

Софико Шеварднадзе: Сергей, а вы «за» или против блокирования ратификации?

Сергей Глазьев: Я не участвовал в голосовании по этому вопросу вполне осмысленно и принципиально, потому что, с одной стороны, я противник участия России в Совете Европы, потому что, с моей точки зрения, это нам ровным счетом ничего не прибавляет, но зато мы постоянно находимся в положении оправдывающихся. Посмотрите любое заседание европейских структур, где мы участвуем – все время российская делегация выполняет роль мальчика для битья. Такое впечатление, что если бы российской делегации не было в Страсбурге, то и нечего было бы им обсуждать. Ну, я считаю, что это абсолютно для нас недружественная атмосфера там создана специально, мы там играем роль крайних, на которых списываются все проблемы, которые волную европейскую общественность, а сами повлиять мы ни на что ровным счетом не можем, то есть, как суверенному государству, там находиться стыдно. Я считаю, что мы преждевременно туда вступили, нужно было сначала набрать вес. Но, с другой стороны, уж если мы вступили, то глупо тогда не выполнять те общепринятые правила, то есть мы себя подставляем вдвойне – мало того, что мы вступили не туда, мягко говоря, так вступив туда, мы еще вляпались, то есть мы усугубляем свое положение там, без всяких мотиваций отклоняя технические вопросы, не голосуя за технический протокол, который, вообще говоря, не столь принципиален, как само решение о нашем участии в европейских структурах в Совете Европы. Поэтому, с моей точки зрения, мы, провалив ратификацию, оказались в еще худшем положении, и это абсолютно, мне кажется, какая-то глупая и совершенно странная затея была – выносить документ, который заранее был обречен на провал. Это ничего, кроме дискредитации, нам не приносит.

Виталий Дымарский: Как же на провал, если его внесла исполнительная власть?

Сергей Глазьев: Ну, мы знаем прекрасно, Сергей Алексеевич же пояснил, что «Единая Россия» голосует по приказу. Это всем известно. «Единая Россия» голосует так, как ей приказывают из Кремля, и тут не может быть никаких отклонений. Может быть, кому-то в индивидуальном порядке разрешают проголосовать по-другому, но потом его с большой вероятностью исключат из фракции.

Сергей Попов: Вот я уточню. 17 членов фракции «Единая Россия» – те, которые ездят в Страсбург, Брюссель – они голосовали «за».

Виталий Дымарский: Понятно. Хорошо, ваши позиции понятны. Тамара Георгиевна, может быть, здесь рассудит?

Тамара Морщакова: Вы знаете, я соглашаюсь абсолютно полностью с только что прозвучавшим утверждением о том, что такое голосование против ратификации – это, конечно, полная дискредитация России. Это очевидная вещь. Каким образом здесь отразилось что-то, какие-то отношения между кремлевской администрацией и госдумовскими функционерами – для меня это вопрос второй. А, может быть, он второй именно потому, что очень ясный и о нем уже сказали. Но о чем мне хочется сказать – давайте все-таки посмотрим, кому нужно и кому не нужно участие России в Совете Европы, Европейском суде, а, значит, и ратификация протокола данного, как его назвали – технического, 14-го протокола о процедурах в Европейском суде. Я хотела бы, чтоб мы все с вами вспомнили, что Российская Федерация признала международную юрисдикцию, то есть право своих граждан обращаться к международному суду задолго до того, как она вступила в Совет Европы. Это случилось в 93-м году, когда была принята Конституция. И надо задуматься над тем, почему Россия признала международную юрисдикцию, то есть сказала, что ее граждане могут обращаться в наднациональные суды. Это была исключительно правильная и последовательная позиция государства, которая была ориентирована на правовые принципы. Правовое государство только могло так сделать. Почему? Потому что, как всякое правовое государство, она, Россия, в своей Конституции выразила осознание того простого факта, что возможны и, может быть, даже не редки те случаи, когда гражданин внутри России не сумеет в своей государственно-правовой системе, в своей судебной системе получить защиту признанных прав и свобод.

Виталий Дымарский: Понятно. Кстати, может быть, одну маленькую информацию нам дадите – кроме Европейского суда, какие еще международные инстанции существуют, к которым может апеллировать гражданин России?

Тамара Морщакова: К сожалению, гражданин России больше ни к каким инстанциям апеллировать не может, потому что Суд европейских сообществ – он на нас не распространяется, мы не входим в это число.

Виталий Дымарский: Международный уголовный суд?

Тамара Морщакова: Международный уголовный суд, статут которого, Римский он называется, мы тоже подписали, но не ратифицировали.

Виталий Дымарский: То есть сейчас только Европейский суд.

Сергей Попов: Ну, как, кстати, Соединенные Штаты и Китай.

Тамара Морщакова: Сейчас у нас есть только Европейский суд. Другого механизма на наднациональном уровне мы не имеем.

Софико Шеварднадзе: То есть значит, мы все согласны, все гости, присутствующие здесь, согласны, что блокирование ратификации, в принципе, приносит ущерб по любому России? Даже вы, который не видите, в принципе, смысла…

Сергей Глазьев: Ведь это ничего не меняет по существу. Фактически мы там находимся, мы уже взяли на себя обязательства, и то, что мы вдруг капризничаем по какому-то третьестепенному вопросу – это выглядит, конечно, очень несерьезно.

Сергей Попов: Абсолютно не согласен. Дело в том, что цель протокола была – повысить пропускную способность Европейского суда. Наша бюрократия этого не хочет. У нашей бюрократии даже вопрос не в деньгах, как некоторые думают, которые проигрывают, это для бюджета мелочи. Бюрократия не хочет, чтобы официально признавалось нарушение прав человека российским государством, возглавляемом Владимиром Владимировичем Путиным. Известный случай, когда под пытками выскочил человек из окна – он что, получил бы у нас когда-либо признание, что это его сломали и заставили выкинуться? Уверен, что нет. Сам выскочил, сказали бы.

Софико Шеварднадзе: Тамара Георгиевна, «задержка правосудия означает отказ правосудия», это генсек Евросовета Терри Дэвис. Вы согласны с этим?

Тамара Морщакова: Да, конечно.

Виталий Дымарский: Это, кстати, просто как комментарий Дэвиса был к отказу России ратифицировать.

Тамара Морщакова: На самом деле этот 14-й протокол, я просто не стала сразу с этим спорить, он совсем не имеет такой технический характер, ведь даже в распоряжении президента о подписании протокола 14, сказано о цели, которую имеет этот протокол, причем сказано, что цель протокола, конечно, совершенствование механизма рассмотрения дел в Страсбурге, но, кроме того, Россия, сказано в этом распоряжении, подписывает этот протокол под тем условием, что такой способ совершенствования, который предусмотрен в 14-м протоколе, не будет единственным, и что этот протокол и его подписание не помешают в дальнейшем улучшать другими способами работу Страсбургского суда, в том числе не будет препятствовать ускорению производства в этом суде другими методами.

Виталий Дымарский: Я сейчас объявлю голосование перед тем, как мы продолжим дискуссию. У нас сегодня будет два голосования, и первое мы готовы уже запустить.

Итак, вот вопрос, который мы хотим вам задать: должна ли Россия выполнять решения Европейского суда по правам человека, даже если они, решения, вредят имиджу страны? Если вы считаете, что да, Россия должна при любых обстоятельствах выполнять решения, то ваш телефон 660-01-13. А если нет, то 660-01-14, а такие мнения сейчас уже высказываются – что нам, тоже мне, указ, европейцы, Европейский суд, Совет Европы. В общем, Глазьев сейчас близок к такой постановке вопроса.

Сергей Глазьев: Нет, я считаю, что уж если мы вступили, мы должны выполнять свои обязательства. Я считаю, что не нужно было вступать, тем более, что Россия действительно не выполняет многие решения того же суда по правам человека.

Виталий Дымарский: Ну, кстати, 6-й протокол тоже не ратифицирован.

Сергей Попов: Он не ратифицирован, но он еще не вступил в силу, это другой вопрос.

Сергей Глазьев: Очень важный вопрос для миллионов наших граждан и радиослушателей – вопрос восстановления дореформенных сбережений граждан. Значит, есть решение Конституционного суда о том, что государство обязано восстановить те сбережения, которые наши граждане имели до знаменитого замораживания сберегательных вкладов в Сбербанке, вследствие чего они обесценились и люди потеряли свои сбережения. Есть закон, который предписывает государству восстановить эти сбережения по их реальной покупательной способности. Я, как человек, который этим занимался и тащил этот закон, как затем законы, которые должны были обосновать механизм, как восстанавливать сбережения, могу сказать, что отчаявшиеся уже наши вкладчики, которым для того, чтобы получить хоть часть своего вклада, нужно умереть согласно действующей сегодня процедуре компенсации вкладов. Как ни странно, но самую большую компенсацию человек получает, когда умирает, точнее, его родственники получают. Вот это издевательство для наших граждан. Так вот, наши граждане обратились в Страсбургский суд по правам человека. Суд, после длительных процедур, наконец, дошел до рассмотрения одной из таких жалоб, ее рассмотрел, высказался в пользу истца, то есть признал, что да, должны быть сбережения восстановлены, но воз и ныне там, в общем-то, то есть мы таким образом ничего ровным счетом не добились.

Виталий Дымарский: Понятно. Голосование мы останавливаем, здесь за две минуты уже где-то 800 человек, совершенно понятная тенденция, а результаты я вам сейчас не скажу, а скажу после краткого выпуска новостей, когда мы возобновим нашу программу и дискуссию с нашими гостями. До встречи через несколько минут.

Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу программу. Результаты голосования, я вам обещал, я вам это и скажу. Итак, вопрос был: должна ли Россия выполнять решения Европейского суда по правам человека, даже если они вредят имиджу страны? У нас проголосовало более 800 человек. Подавляющее большинство считает, что Россия при всех обстоятельствах должна выполнять решения Европейского суда – 91,9%. И 8,1% считают, что наплевать нам на решения Европейского суда, будем делать так, как нам удобно.

Сергей Попов: Потому что эти люди не понимают того, что неисполнение решения суда подрывает настолько авторитет…

Тамара Морщакова: Можно мне немножко в этой дискуссии поучаствовать? Я хочу, чтобы мы забыли о слове "авторитет" и о слове "имидж", потому что когда мы говорим об этих вещах, об этих категориях, мы забываем основную цель, ради которой подписываются международные соглашения такого рода, такого содержания и уровня. На самом деле они подписываются не для того, чтобы поднять авторитет страны в международном сообществе. И мы участвуем в Совете Европы не для того. чтобы поднять авторитет страны в международном сообществе.

Виталий Дымарский: А для чего нам это нужно?

Тамара Морщакова: Вот забывается основная цель, с которой Россия ратифицировала Конвенцию о защите основных прав и политических свобод, это Европейская Конвенция, и все протоколы, о которых мы говорим, это часть этой Конвенции. Основная цель – обеспечить своим гражданам лучший, более высокий уровень признаваемых Россией по ее Конституции защиты прав и свобод. При чем здесь имидж? Каждое решение Страсбурга, которое вопреки всем состоявшимся ранее решениям национальных судов России защищает чье-то право и чью-то свободу, каждое это решение идет на благо российским гражданам. Каждое это решение воспитывает российские бюрократические структуры в том, как они должны понимать эти права и свободы, в том как они должны к ним относиться. При чем же здесь принесение ущерба авторитета России?

Виталий Дымарский: А я вам скажу. Тамара Георгиевна, вот Григорий Карасин, замминистра иностранных дел, выступая на обсуждении в Думе, когда должны были ратифицировать этот протокол злополучный номер 14, сказал, что отказ от ратификации повлечет нелегкие для престижа страны последствия.

Тамара Морщакова: Правильно.

Виталий Дымарский: И поставит Россию в политически уязвимое положение.

Тамара Морщакова: Но это касается совсем другого и совсем других целей. Просто Россия, не ратифицировав такой акт, она показывает себя, как не очень приличного партнера международных отношений. Это вредит ее имиджу, это, конечно же, не может не вредить.

Сергей Глазьев: Главное не в этом.

Виталий Дымарский: А в чем главное?

Сергей Глазьев: Главное, что мы у себя в стране не можем обеспечить соблюдение законности. Когда у нас решение суда Конституционного суда не выполняется, мы надеемся, что в Страсбурге нам помогут скорректировать такое наплевательское отношение к нашим гражданам. Да нет, не помогут.

Тамара Морщакова: Нет, они не помогут скорректировать, они возместят ущерб.

Сергей Глазьев: Ну, мы вот думаем, что Страсбург нам поможет с правосудием внутри России. Этого не произойдет. Надо сначала добиться, чтобы правосудие вершилось справедливо в нашей стране, когда очевидные есть вещи, как восстановление сбережений граждан – есть решение Конституционного суда, есть десятки миллионов человек, права которых ущемлены, важнейшая социальная проблема. Мы бьемся над ее решением многие годы. И наивно думать, что Страсбургский суд нам в этом поможет.

Тамара Морщакова: Нет, это не наивно, потому что Страсбургский суд уже по России вынес не одно такое решение, где он настаивал на исполнении судебных решений национальных российских судов.

Сергей Глазьев: Ни одно из них не было исполнено.

Тамара Морщакова: И он здесь как раз поддерживает нашу судебную систему, потому что бюрократия государственная за пределами судебной системы не желает считаться с судебными решениями.

Сергей Глазьев: Да если мы внутри страны не можем справиться с бюрократией, неужели вы думаете, что Страсбургский суд с ней справится?

Тамара Морщакова: Так почему же мы союзника, когда мы сами с ней не можем справиться, не хотим видеть?

Сергей Попов: Я бы напомнил, что в свое время, когда у нас в стране строили коммунизм, была позиция, что права человека в нашей стране – это внутреннее дело нашей страны и мы должны решать его национальными способами, а никаких международных мы не будем. Вы высказываете сейчас примерно ту же позицию. Я согласен и двумя руками вас поддерживаю в том, что нужно национальные проекты по повышению защищенности делать, но это нужно делать одновременно со всеми. И то, что, скажем, допустим, в том же самом округе ко мне, как к депутату, приходят люди, которые не могут внутри страны добиться справедливости и некоторые из них, ничтожное количество, но есть такие, получают защиту в Страсбурге. И это хорошо. Хорошо, что вот даже судья у нас, которая вынесла решение, по поводу которого страсбургские судьи признали не правовым, эта судья закачалась.

Сергей Глазьев: Я не говорю что это плохо, я говорю, что это все равно что мертвому припарки, понимаете.

Сергей Попов: Так вот я хочу сказать, что это не припарка, потому что другие судьи тоже понимают, что если решение пойдет в Страсбург и там его признают не правовым, то ему как судье будет плохо и его уволят.

Сергей Глазьев: Да наши судьи, которые выносят сегодня одно решение, а завтра прямо противоположное, а послезавтра еще третье по одним и тем же аналогичным ситуациям в зависимости от того кто позвонил и кто сколько занес…

Сергей Попов: Ну, судьи – массовая профессия, всех не уволишь.

Тамара Морщакова: На самом деле нельзя к судебным решениям нельзя относиться со статистической точки зрения.

Сергей Попов: Нужно судебную реформу в стране провести.

Сергей Глазьев: Моя позиция в чем заключается – нужно сначала чтобы наша судебная система заработала, чтобы…

Виталий Дымарский: Сергей, ну, если Европейский суд нам поможет?

Сергей Попов: То есть вы хотите сказать, что мы это не сделаем никогда, потому что судебная система во всех странах имеет сбои, во всех без исключения.

Виталий Дымарский: А Европейский суд это корректирует как-то.

Сергей Глазьев: У нас в России же не сбои, у нас системные просто нарушения.

Сергей Попов: Во всех странах есть системные сбои, что я могу сказать.

Виталий Дымарский: Кстати говоря, где-то в начале 90-х годов, я смотрел статистику по Европейскому суду, когда еще России там не было, знаете, откуда самое большое количество было жалоб в Европейский суд? Из Франции, Италии, вот такого уровня стран. И не потому что, кстати говоря, там больше нарушений прав человека. Там другая правовая культура граждан, они знают, как пользоваться этим механизмом.

Сергей Глазьев: Должен сказать, что это одна страна уже на сегодня, Евросоюз – это, по сути, одна страна многонациональная.

Тамара Морщакова: Это не так.

Виталий Дымарский: Это не так.

Сергей Глазьев: Но существует, как одна, с экономической точки зрения это совершенно так.

Виталий Дымарский: Софико, задайте уже вопрос.

Софико Шеварднадзе: В России мнение очень разделено. У нас такой вопрос. Понятно, что у нас есть те, кому Европейский суд по правам человека очень нужен, а есть и те, кого от одного упоминания о Совете Европы тошнит. Кто решает, мы должны принадлежать этим организациям или нет? Это народ, это Дума, это исполнительная власть?

Виталий Дымарский: Может, референдум нам провести?

Тамара Морщакова: Вот это прекрасный вопрос. я уже сказала, что на самом деле этот вопрос решила Конституция, которая была ориентирована на создание в России правового государства. Кому нужно участие России в этих международных организациях? Конечно, оно нужно прежде всего гражданам России. Я полностью отрицаю здесь какой бы то ни было статистический подход. Подумаешь, одно решение Европейского суда, оно нам не поможет, а один гражданин восстановлен в правах благодаря этому решению – это уже достойная цель. Конечно, это только один из способов, который может повлиять на улучшение дел в нашей собственной судебной системе и от этой цели нельзя отказываться, я здесь полностью согласна – судебную систему нужно привести в необходимое состояние, но Страсбург показывает как раз нам определенные направления, которые мы должны выбирать, когда мы хотим изменить эту судебную систему. Почему мы должны отказаться от этого только потому, что мы такие особенные? Это очень напоминает решение этого вопроса – то же самое, что мы имели, когда обсуждалась такая популярная новая теория российского собственного суверенного демократического государства, как суверенной демократии представленного.

Софико Шеварднадзе: Тамара Георгиевна, что значит особенные? Мы боимся опозориться? Вынести сор из своей избы? Что это значит?

Тамара Морщакова: Вот я как раз не хочу, чтобы мы принимали во внимание этот аргумент. Вы посмотрите на процесс в Страсбурге. Там есть сторона – гражданин, который пожаловался, и есть другая сторона – государство, против которого пожаловались. Есть представитель государства в этом суде. С моей точки зрения, какова должна быть роль этого представителя государства в Страсбургском суде? Только одна – посмотреть, действительно ли нарушение подтверждается, и сказать судебным наднациональным органом: мы примем все меры, чтобы это устранить. Мы же становимся в оборонительную позицию. Мы говорим: решение Страсбурга вредит имиджу, снижает наш авторитет. Наш авторитет будет повышаться, если мы будем следовать решениям Страсбурга…

Сергей Глазьев: Если будем исполнять. Но мы же не исполняем. Вот я прошу прощения…

Тамара Морщакова: Но это не так, ведь многие решения Страсбурга исполнены.

Сергей Глазьев: Значит, вот мы уже сколько лет находимся в Страсбургском суде и в структурах Совета Европы? С тех пор у нас ситуация только ухудшилась. Бюрократический произвол вырос, коррупция выросла…

Тамара Морщакова: Это давно известно.

Сергей Глазьев: …поэтому не поможет нам заграница в решении внутренних проблем. Чтоб было понятно, я не против того, чтобы Страсбургский суд работал и решения Страсбургского суда выполнялись, это очень хорошая школа для правового государства, если бы у нас государство с уважением относилось вообще к суду в принципе, а у нас государство подмяло полностью суд, судебная реформа себя абсолютно не оправдала…

Тамара Морщакова: А государство это разве не федеральное собрание?

Сергей Глазьев: …она вылилась в дополнительные индульгенции, так сказать, для судей и судейское сообщество превратилось вообще в касту неприкасаемых, которые если кого-то и слушают, то только бюрократов влиятельных, и на деньги зарятся. И до тех пор, пока мы у себя в стране не наведем порядок, мы просто позоримся со всеми этими вещами.

Сергей Попов: То есть никогда не пойдем, как вы полагаете.

Сергей Глазьев: Пойдем, я уверен – пойдем, но просто идти нужно исходя из внутренних решений…

Сергей Попов: Сергей, можно я Софико отвечу на поставленный вопрос? Вот на него ответили радиослушатели уже путем голосования. Решать вопрос должна на самом деле страна, и большинство позвонивших сказали, что нам нужно быть в Европейском суде и выполнять его решения.

Сергей Глазьев: Нужно выполнять – с этим никто не спорит.

Сергей Попов: А только не нужно путать престиж страны и престиж бюрократии в стране. Это разные люди. Есть люди, занимающие высокопоставленные посты, которые, безусловно, проигрывают от того, что принимаются решения, а страна в целом, я абсолютно уверен, выигрывает, выигрывают граждане. И вспомните 2 статью нашей Конституции.

Виталий Дымарский: Только, единственное что, Сергей Алексеевич, граждане не принимают решения по этому вопросу, а те, которым не нравится, принимают решения.

Тамара Морщакова: Граждане должны иначе выбирать тех, кто принимает решения.

Сергей Попов: Я просто могу сказать, то, что рассказал Сергей – Сергей сказал, что пока мы находимся в Совете Европы, у нас положение ухудшилось. Я другой могу привести пример: в то же самое время президент Путин является главой государства. Пока президент Путин является главой государства, положение в нашей стране ухудшилось.

Сергей Глазьев: Ну, кто с вами поспорит.

Софико Шеварднадзе: У меня еще один вопрос, который к нам поступил. Конкретно очень просит Александр ответить на этот вопрос: "Хотелось бы после эфира хотя бы понять, зачем нам Совет Европы, Европейский суд по правам человека, ОБСЕ, и что будет с Россией, если мы выйдем из этих организаций?". То есть, вот это блокирование ратификации, в принципе, ответило на вопросы, которые многими задавались: Россия это Европа или нет? Для многих ответ найден – мы не Европа, потому что вот такие ратификации блокируются. Что будет с Россией, если мы выйдем?

Сергей Глазьев: Да ничего не будет. Ничего ровным счетом не изменится, хотя наша школа правового государства, конечно, с точки зрения морального влияния того, что есть некий внешний арбитр, пострадает. Мы будем, наверное, медленней учиться…

Тамара Морщакова: Мы будем меньше защищать права людей. Мы будем хуже их защищать. Пострадают наши люди, наши граждане. Это безусловно.

Виталий Дымарский: Между прочим, вот, смотрите: нератификация протокола 6 к Европейской конвенции, я напоминаю нашим слушателям, что 6-й протокол – это запрет смертной казни, мы пока ввели только мораторий, но окончательно смертную казнь не запретили.

Сергей Попов: Нет никакого моратория. Есть решение Конституционного суда, которое не позволяет исполнять смертную казнь до того, как…

Виталий Дымарский: Ну, Сергей Алексеевич…

Сергей Попов: …и ради этого не вводится в одном из субъектов – в Чеченской республике – суд присяжных, только ради этого.

Тамара Морщакова: Ну, это большой вопрос.

Виталий Дымарский: Это большой вопрос, мы сейчас не будем его обсуждать. Я имею в виду другое. Сейчас, вот 14-м протоколом, а не закончится ли это все тем, что нас просто выгонят из Совета Европы и все?

Сергей Попов: Нет, не закончится, потому что это договор…

Тамара Морщакова: Нет, неправда, это может закончиться, потому что на самом деле Россия, отказываясь от ратификации протоколов, которые являются составной частью Конвенции, она нарушает международное обязательство. Мы, когда вступали в Совет Европы, мы сказали, что мы ратифицируем все протоколы, которые являются составной частью Конвенции, в том числе протокол 6, и это было то условие, под которым нас приняли в Совет Европы, и требуют ратификации. Когда Россия подписала его, она уже взяла на себя обязательство по ратификации.

Виталий Дымарский: Извините, Тамара Георгиевна, я просто объясню еще нашим слушателям, что вот этот 14-й протокол злополучный, о котором мы сегодня говорим, не ратифицирован на сегодняшний день только Россией, и поэтому он не может вступить в действие в рамках Совета Европы из-за того, что только Россия такая самостоятельная.

Тамара Морщакова: Вот вам объяснение, почему мы там нежелательны.

Сергей Глазьев: Нас оттуда не выгонят, потому что мы там нужны для них в качестве плохого ученика.

Софико Шеварднадзе: А давайте узнаем у слушателей?

Виталий Дымарский: Мы успеем провести еще одно голосование.

"РИКОШЕТ"

Виталий Дымарский: И вот второй вопрос, который мы хотим сегодня задать: на ваш взгляд, должна ли Россия сама уйти из международных организаций, которые ее не устраивают, или ждать, пока ее оттуда выгонят? Если вы считаете, что Россия должна сама уйти из международных организаций, которые ее не устраивают, ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что России надо ждать, пока ее оттуда выгонят, то 660-01-14. Итак, голосование пошло. А мы, пока вы голосуете, продолжим наш разговор.

Сергей Глазьев: Я вот хочу сказать, что, конечно, нас не выгонят ни из каких европейских структур, даже если мы ничего не будем соблюдать, потому что нашим европейским партнерам очень выгодно нынешнее положение России в роли мальчика для битья, такого плохого ученика, которого все время нужно бить носом об стол и говорить "вот ты то не выполняешь", "это не выполняешь" и так далее. Поэтому моя позиция заключается в том, что сначала нужно подготовиться к вступлению в те или иные организации, затем в них вступать, потому что мы не вступаем, а вляпываемся каждый раз. Мы вступаем, а, оказывается, выполнять мы не можем, потому что мы собственное-то законодательство не соблюдаем, решения собственного Конституционного суда не уважаем. И мы все время находимся в таком двусмысленном положении – эта безответственность власти внутри страны транслируется таким образом вовне страны, потому что одним нашим чиновникам-дипломатам хочется выглядеть по-европейски, а другим бюрократам, которые здесь сидят, глубоко наплевать на европейские структуры. Вот и получается такая шизофрения. Это, конечно, ни в коей степени нашу страну…

Виталий Дымарский: Скажите, а мы вообще не скатываемся к такой ситуации, которой, во всяком случае до последних дней, был Туркменистан, когда и Запад, и другие страны перестали, в общем-то, обращать внимание на состояние прав человека там? Даете газ – ну а там внутри делайте, что хотите. Вот Россия не скатывается к такой же ситуации, что нам скажут "знаете что, давайте ваши газ и нефть, а внутри делайте, что хотите, хотите – идите в Совет Европы, не хотите – не идите"?

Сергей Глазьев: Знаете, я один вопрос вам задам: хорошо бы в Страсбургский суд пришел такой вопрос от жителя нашего Подмосковья, который замерзал в прошлом году зимой из-за того, что резко снизилось давление газа в трубе. Вот из-за того, что мы сегодня газ перекачиваем в Европу в погоне за экспортной выручкой, баланс газа внутри страны уже с дефицитом, то есть конкретно граждане страны сегодня страдают и имеют полное основание обратиться в суд по правам человека, потому что они остаются без тепла из-за того, что Россия наращивает, безумно наращивает экспорт газа.

Виталий Дымарский: Европейский суд по правам человека не имеет никакого отношения к такого рода делам.

Сергей Глазьев: Почему же…

Сергей Попов: Сергей, вы знаете почему, вы лукавите сейчас. Вы прекрасно знаете, что это не предмет рассмотрения Конвенции.

Сергей Глазьев: Человек умирает от холода и это не предмет рассмотрения?

Виталий Дымарский: Уважаемые гости, результаты голосования. Вопрос был: на ваш взгляд, Россия должна сама уйти из международных организаций или ждать, пока ее оттуда выгонят? За две минуты нам больше 500 человек позвонили, этого достаточно, чтобы понять тенденцию. 32,3% голосов, практически треть, считают, что должна уйти сама. Две трети, 67,7% голосов наших слушателей за то, что должна ждать, пока ее оттуда выгонят.

Сергей Попов: Виталий, у вас вопрос просто плохой, потому что нужно оставаться там и делать, чтобы не выгнали.

Виталий Дымарский: Сергей Алексеевич, вы слышали? Здесь вопросы задаем мы.

Сергей Попов: Вы находитесь вне критики?

Виталий Дымарский: Мы вне критики.

Сергей Попов: Прекрасно, тогда я, не критикуя вас, хочу сказать, что надо оставаться в суде и делать, чтобы у нас было хорошо, а вот Сергей Глазьев, по моим понятиям, его доводы полностью годятся к тому, что нам и Конституционный суд нужно упразднить, потому что решения судов высшей юрисдикции мы не выполняем.

Сергей Глазьев: Надо научиться уважать решения судов.

Виталий Дымарский: Людмила Петровна из Москвы фактически пишет сейчас то, что вы сказали: "Надо оставаться до последнего, выполнять все резолюции европейских организаций. Выходить самим нельзя".

Сергей Попов: Спасибо, Людмила Петровна.

Виталий Дымарский: Давайте немножко поотвечаем на вопросы наших слушателей: "Позиция Сергея Глазьева напоминает знаменитую позицию Троцкого по Бресткому миру, - пишет Алексей из Москвы, - ни мира, ни войны, армию распустить. Мы уже вступили в Совет Европы – обязаны выполнять. Глазьеву не хватает принципиальности".

Сергей Глазьев: Секундочку, я-то считаю, что если вступили, то нужно выполнять, а вот то, что сейчас происходит, это и есть позиция Троцкого – мы вроде бы и вступили, но не выполняем. Как раз то, что мы сегодня имеем, это и есть полная безответственность и по отношению к самим себе, и по отношению к европейским партнерам. Моя позиция о том, что вступая, обязаны выполнять, конечно, обязаны. Но если не готовы выполнять, то зачем же тогда вступать и себя дискредитировать?

Тамара Морщакова: Но ведь вступать-то нам выгодно, мы ведь вступаем именно потому, что для России позиция неотделенности, без "железного занавеса", объединенности с Европой является выгодной, и в экономическом отношении прежде всего.

Сергей Попов: Я хочу сказать, что как политик, как депутат, я добиваюсь того, чтобы решения Страсбургского суда выполнялись конкретными лицами, используя весь арсенал методов, который у меня для этого есть – и запросы, и письма, и разговоры, и так далее, все, что есть, чтобы выполнялись решения, чтобы защищались права гражданина. Для этого меня избрали в Государственную Думу.

Сергей Глазьев: Да кто ж спорит?

Виталий Дымарский: А вы это делаете?

Сергей Глазьев: Я помогал нашим вкладчикам Сбербанка добиться решения Страсбургского суда, но, как я предполагал, толку от этого никакого не было.

Виталий Дымарский: А вот уже несколько дел, мы знаем, в Европейском суде, в которых истцы выигрывали дела против российского государства. Вот не стоит ли вообще ввести принцип, что в таких случаях – ну, понятно, что российское государство отвечает за своих чиновников и должно выплачивать некие компенсации, которые присуждаются по решению Европейского суда – а не надо ли вообще наказывать тех чиновников конкретных, которые допустили это, пусть они несут материальную ответственность.

Тамара Морщакова: Что такое надо или не надо? Все законы, которые необходимы для того, чтобы привлечь к ответственности лицо, виновное в нарушении прав и свобод, есть в России. Вопрос здесь заключается только в том, что их никто к ответственности не привлекает, мы не исполняем тем самым не решения Страсбурга, а свои собственные законы.

Сергей Глазьев: Давайте будем все-таки откровенными до конца, Тамара Георгиевна, вопрос участия в Совете Европы это не только вопрос Страсбургского суда. Мы, вступая в Совет Европы, должны были понимать и сейчас это стало совершенно очевидно, что мы всегда по всем принципиальным вопросам будем в меньшинстве, будь то вопросы Северного Кавказа, будь то вопрос российско-украинских отношений, будь то вопрос даже поставки российского газа в Европу. Поднимите решения Совета Европы, мы практически по всем вопросам оказываемся в одиночестве. Посмотрите их протоколы – практически любое заседание не обходится без оскорбительных выпадов в адрес России. Это первое, что мы должны понимать. Мы вступили в клуб, где мы находимся в роли мальчиков для битья. Второе. Вступая в Совет Европы, мы должны принять решение по смертной казни. Мы отменяем смертную казнь или не отменяем? Нельзя этот вопрос оставлять было на потом. И таких вопросов можно перечислить много, которые нужно было решить сначала для себя, а затем принимать уже на себя внешние обязательства.

Софико Шеварднадзе: "Россия платит в Совет Европы самый большой взнос, поэтому никто ее не выгонит".

Виталий Дымарский: 20 миллионов в год.

Софико Шеварднадзе: "Фактически мы купили себе право не ратифицировать отдельные протоколы Совета Европы. Владислав". Что вы думаете?

Тамара Морщакова: На самом деле это совсем не так. Каждый участник этого договора платит взносы и размер этих взносов имеет объективное обоснование. От России, мы знаем, приходит много жалоб в Страсбургский суд, и хотя она в относительном количестве этих жалоб не является лидером, но в абсолютном – у нас и населения больше, чем у всех других европейских стран – наверное, является лидером. Мы хотим, чтобы эти жалобы там рассматривались. И поэтому, естественно, должны как-то содействовать этому финансовым образом. Мы ничего там себе не купили. Если мы уйдем, у Совета Европы будет гораздо меньше забот, и напрасно мы думаем, что Совет Европы почему-то нуждается в России, как в мальчике для битья. Зачем ему это? Совет Европы, единственное его своекорыстие заключается в том, чтобы иметь дело с надежными партнерами, и он хочет, все страны, входящие в Совет Европы, хотят видеть в России надежного партнера, и никаких других целей нет у Совета Европы. Я бы хотела только, чтобы вопрос защиты прав граждан, нарушения которых не искоренены в России, мягко выражаясь, чтобы этот вопрос мы не смешивали с вопросами разными другими – внешнеполитическими, экономически политическими, любыми другими, потому что вопрос о защите прав граждан, он универсален для всех стран, и по этому поводу все договорились, и Россия по этому поводу договорилась. Если она хочет сейчас отступить от признания прав и свобод, тогда это другое дело.

Виталий Дымарский: Ну, вот это выступление Тамары Георгиевны Морщаковой мы будем считать финальным аккордом нашей программы.

Сергей Глазьев: С такой позицией, кстати, я согласен.

Виталий Дымарский: Я вас очень прошу, увы, надо распрощаться с нашими слушателями, тем более что мы уже вышли за пределы. Всего доброго, спасибо.

Сергей Попов: Я желаю нашим гражданам защищенности вас в правах.

Сергей Глазьев: Здесь, в Москве, в России.

Сергей Попов: Всюду.

Виталий Дымарский: А мы с Софико с вами прощаемся уже до Нового года и следующая наша программа выйдет, скорей всего, уже 13 января.

Софико Шеварднадзе: С наступающими вас праздниками.

Виталий Дымарский: И соблюдения ваших прав в новом году. Всего доброго.