Марина Катыс: Сегодня мы будем говорить о строительстве дорог. Все москвичи знают о пробках на Ленинградском проспекте по дороге в аэропорт «Шереметьево». Даже в будни проехать по Ленинградке - большая проблема, а в выходные дни (особенно - в летний период) люди тратят на преодоление этого участке по несколько часов.

И вот, наконец, принято решение о строительстве скоростной железнодорожной ветки от станции «Шереметьево-2» Савеловской железной дороги до аэропорта. Строительство планируется завершить к декабрю 2007 года (то есть через год) – как раз к моменту открытия терминала «Шереметьево-3».

Казалось бы – нужно только радоваться. Ведь железная дорога будет перевозить 15 тысяч пассажиров в день (или около 6 миллионов человек за год), а ежедневное количество автомашин на Ленинградском шоссе сократится на 10 тысяч ежедневно.

Но… как всегда есть «но». Правительство Московской области, как выясняется, в лице губернатора Громова единолично приняло решение «пустить под топор» Шереметьевский лес для строительства этой железнодорожной ветки. Оказалось, что лес мешает реализации проекта «прямого железнодорожного сообщения «Москва Савеловская» – аэропорт «Шереметьево».

Хотя при желании можно было бы пустить ветку по альтернативному варианту – не через лес, а через промзону. И именно этот вариант прокладки железнодорожных путей, не затрагивающий земли лесного фонда Российской Федерации, рассматривался изначально, но был отвергнут заказчиками по экономическим соображениям.

И вот об этих соображения, как экономических, так и законодательных, а также – о соблюдении вообще законов Российской Федерации мы и поговорим сегодня с инициатором движения «В защиту Шереметьевского леса» Ниной Чеботаревой и депутатом Московской городской Думы, заместителем председателя партии «Яблоко» и руководителем Московской организации партии «Яблоко» Сергеем Митрохиным.

И у меня вопрос, как всегда, к нашим радиослушателям. Вот в свете всего ранее сказанного, что для вас важнее – быстрое и удобное сообщение между городом и аэропортом или сохранение лесного массива?

Итак, в чем, собственно, проблема? Нина, почему для строительства дороги необходимо вырубать лес?

Нина Чеботарева: Честно говоря, никакой необходимости в этом нет. И как вы уже отметили, альтернативный вариант существует. Он признан экономически невыгодным, но Земельный кодекс говорит о том, что при наличии альтернативных вариантов вывод земель из лесного фонда невозможен. То есть этот проект был принят в нарушение Земельного кодекса Российской Федерации.

А вообще, насколько я знаю, начиная где-то с 1998 года, Москва рассматривала проект прямого железнодорожного сообщения. Но тогда планировалось пустить электрички от Ленинградского вокзала. И сейчас этот проект тоже прорабатывается, и он вполне возможен. Только получается, что альтернатива не одна, а даже две. Можно пустить электрички через промзону от Савеловского хода, а можно – от Ленинградки.

Марина Катыс: А почему тогда выбран самый неудачный, с вашей точки зрения, вариант – через Шереметьевский лес?

Нина Чеботарева: Насколько я знаю и насколько я могу судить по ответам чиновников, к которым я обращалась (а это и местные власти, и частично – областные), ответ один: «на нас давят». Вот я и попыталась понять, кто же на них давит, и почему вообще такое возможно. И я подняла все документы, которые смогла найти в открытом доступе, и узнала, что не секрет, что заказчиком этого проекта является аэропорт «Шереметьево», и он учредил в 2005 году компанию «Аэроэкспресс». Изначально «Шереметьево» владело там практически 100-процентным пакетом акций, постепенно там происходили перепродажи этих акций, а в результате был найден инвестор, которому в данный момент принадлежит 74 процента акций «Аэроэкспресс», и это дочерняя компания «Трансгрупп».

Марина Катыс: А кому принадлежит «Трансгрупп»?

Нина Чеботарева: Ну, принадлежит – не принадлежит, но, во всяком случае, в ней заинтересован сын Аксененко – Рустам Аксененко. Более того, помимо «Трансгрупп» эксплуатацией ветки будет еще заниматься дочерняя компания тоже одной из компаний Аксененко – они будут поставлять вагоны для этой железной дороги.

Марина Катыс: То есть мы имеем вполне частный бизнес...

Нина Чеботарева: Да, это частная ветка. И они открыто говорят, что это частная железнодорожная ветка.

Марина Катыс: Сергей, то есть мы имеем частную железнодорожную ветку, которая прокладывается в соответствии с планами развития, так сказать, инфраструктуры аэропорта и города через лес, который является лесом первой группы – федеральной собственностью. Вы можете объяснить, почему это стало обычным явлением, когда строительство идет по самому дешевому (с точки зрения инвестора) варианту и без соблюдения экологического законодательства?

Сергей Митрохин: Да. Но ко всему сказанному я еще добавлю, что Шереметьевский лес является частью защитной зоны Москвы, вокруг Москвы. То есть это – тот зеленый барьер, который...

Марина Катыс: ...не подлежит вырубке ни при каких обстоятельствах.

Сергей Митрохин: И он снабжает легкие москвичей кислородом. И сейчас мы видим, как этот зеленый барьер просто-напросто уничтожается. Ну, происходит то же самое, что и в самой Москве, и то же самое, что и по всей территории России. Частный бизнес имеет абсолютный приоритет в глазах чиновника над общественными интересами. Вот это, может быть, общий ответ, но на самом деле он и наиболее точный.

Марина Катыс: Но наводит на неприятные мысли. Потому что приоритет не возникает сам по себе. Он возникает в связи с заинтересованностью. Если у чиновника есть заинтересованность в частном бизнесе, принадлежащем другому лицу, - то это уже почти дело прокуратуры.

Сергей Митрохин: Эта заинтересованность имеет конкретное название. Она имеет название «откат». И в этой ситуации чиновники, конечно, получат очень серьезные дивиденды от этого проекта, и в самых разных формах. Это не просто примитивная взятка, которая наказывается Уголовным кодексом. А вот «откат», например, - такое понятие вообще в Уголовном кодексе отсутствует. Его могут в разных формах...

Марина Катыс: Ну, борзыми щенками.

Сергей Митрохин: Да, и борзыми щенками, и пакетами акций, да чем угодно. И прокуратура, как правило, такими вещами не занимается. Мне не известно ни одного случая, когда прокуратура возбудила бы уголовное дело за факт вот такого рода «откатов». Не тогда, когда-то ловили «оборотней», которые брали помеченные взятки. Вот никакие чиновники в здравом уме и памяти сейчас этим не занимаются. Все гораздо проще, с одной стороны, а с другой стороны – гораздо сложнее.

Понимаете, если частная структура получает такие преференции по уничтожению леса вопреки Земельному кодексу, вопреки Лесному кодексу... даже несмотря на то, что вот эти документы сейчас изменяются, но все равно они, даже в действующей редакции... все-таки вещи делать запрещено. Ясно, что этим занимаются частные структуры. Ну, все же очевидно... Зачем прокуратуре иметь какие-то особые сведения или какие-то сигналы о чем-то? Она может просто посмотреть в Интернет, открыть газеты. По-моему, по телевизору это не показывают – сейчас уже телевидение заблокировано – цензура. Но в открытых источниках вся эта информация есть. И если бы прокуратура действительно желала бы заниматься такими вещами и защищать общественный интерес вот от этого альянса чиновников с бизнесом, который разрушает сегодня природу в России, тогда она бы это делала. Но она этого не делает. Отсюда можно сделать еще один вывод – что и прокуратура находится тоже в этом альянсе.

Марина Катыс: Вот вы высказали свою точку зрения. А теперь давайте послушаем, что думают жители Подмосковья по поводу такой ситуации. Об этом – в материале, подготовленном нашим корреспондентом Верой Володиной.

- Наверное, скорее всего, дорога. Потому что ею ежедневно пользуется много людей. А лес – это только для узкого круга, который, может быть, там живет. Мы тоже против вот этой эстакады. У нас тоже лес пострадал. Но она необходима. Что ж нам делать?.. Надо тут глубже смотреть. Здесь, мне кажется, правильно сделали, что лес оставили. Хотя я там редко бываю, в этом лесу. Но это нужно изучать, изучать и изучать. И пусть изучают те люди, которые над этим работают, и принимают правильные решения.

- Я считаю просто-напросто, что люди должны жить хорошо. Если людей ущемляют, то это уже плохо. Трудный вопрос... Чтобы на этот вопрос ответить, надо там жить, все это видеть. Для меня, конечно, лес – это хорошо. Но надо спрашивать тех людей, которые там живут, знают. Но нельзя так ущемлять людей. Вот взяли – и зажали нас. Делайте большие деньги, но потом вот этих людей оградите... Ездите, богатейте – никто не против. Но зачем же кого-то надо взять и задавить, ущемить, все закрыть? Я за тех людей, которые живут в этой местности.

- Конечно, лес. Транспортное сообщение можно разгрузить другим путем, в лесу – но другим путем, не вырубая его. То есть сугубо целенаправленно. Можно меньше места занять – один ярус, второй, третий – как в Японии. Только сразу – новое строительство. Только сразу можно это делать. А у нас построят, а потом начинают думать, как расширять. Как с Пушкинской площадью получилось. Все уйдет под землю.

- Конечно, то, что они делают с окружающими дорогами, со строительством элитного жилья – все застроено... Уже людям вообще некуда ни выйти, ни куда-то поехать. А те, у кого дачи на расстоянии 100 километров, счастливы по уши, потому что до 50 километров – здесь уже дышать нечем.

- Я тоже считаю, что лес все-таки важнее. Потому что чистый воздух – для маленьких детей. У нас столько всего понастроили сейчас... Машины везде – дышать буквально нечем. У меня маленькая дочка, и для нее опять же тоже важно – и ходить куда-то, и гулять. Было бы лучше, если бы было больше парков, больше садов. Лично я так считаю, например.

- Мне, конечно, не нравится железная дорога рядом, как бы там ни было. Сохранить лес, чтобы чистый воздух был – вот это важнее.

Марина Катыс: Как мы только что слышали, мнения людей разделились. Одни говорят о необходимости учитывать мнения жителей того района, где планируется строительство, а другие считают, что все-таки развитие инфраструктуры – не менее важное дело для города, чем сохранение лесов.

Вот как примирить эти позиции, Сергей?

Сергей Митрохин: Да примирить-то очень просто. Есть маршрут этой же самой ветки, который может пройти, насколько я понимаю, через «Хлебниково» и не нанести никакого ущерба лесу. Но это дороже. А инвестор хочет сэкономить деньги. Очень мне знакомая история.

Возьмем, например, ситуацию в городе Геленджик. Там строят аэропорт «на головах» у людей, вырубают виноградники. Хотя есть проект строительства в другом месте, где вообще никому и никаких препятствий чиниться не будет. Не будут самолеты летать над головами, и с риском упасть на эти дома (как было в Иркутске). Тем не менее, те олигархи, которые строят аэропорт для высших чиновников, чтобы легче было летать на свои виллы на Черноморском побережье, продавливают именно строительство аэропорта прямо в городе, «на головах» у людей. И тоже отказываются рассматривать какие бы то ни было другие варианты. И это – сплошь и рядом.

Марина Катыс: Сергей, а можно как-то повлиять на это? В конце концов, есть законодательство в стране, считается, что у нас действующее законодательство. Почему все на него плюют?

Сергей Митрохин: К сожалению, в ситуации, когда в стране нет независимого суда, когда людям негде защищать свои права фактически, когда прокуратура, суд, да и сам парламент, который законы принимает, – это приводные ремни исполнительной власти, то в этой ситуации, конечно, гражданам остается надеяться только на самих себя, на свои объединения и сопротивление всему этому произволу.

Кстати, еще один случай. Химки, поселок Сходня. Люди живут в своих домах, на дачах. Там живет и много москвичей, и жителей области. К ним пришли и сказали: «Извините, мы сейчас будем здесь строить башни», - для тех же самых «новых русских». Причем даже их будут селить... там частично будут селить и очередников, но практически тоже недалеко от взлетной полосы «Шереметьево». То есть там тоже возникает риск и для тех людей, которые там будут жить, а тех, кто там уже живет в дачных домах, их выкидывают. И когда проводились слушания по этому проекту, то этих людей туда просто не пустили. Им сказали: «Вы в другом районе живете (хотя не в том, где проводились слушания – в Химках, а в другом – в Сходне), поэтому мы вас сюда просто не пустим». Но главное, что фирма-застройщик получит прибыль. Так же как и сын Аксененко получит прибыль от этой ветки железной дороги. И чиновник получит часть этой прибыли. А остальное их не интересует.

Марина Катыс: Но я хочу спросить вот что. Есть законодательство, сейчас уже земля находится в частном пользовании. Я думаю, что в Сходне она уже в частном пользовании. Почему нельзя решать все цивилизованно? Хорошо, вам надо здесь построить башни – у вас развитие инфраструктуры, и так далее. Почему нельзя по рыночной цене компенсировать людям стоимость земли и дома и предоставить им участок в другом зеленом месте? Наверное, конфликт был бы снят.

Сергей Митрохин: Я объясню - почему. Вот до настоящего времени еще есть в законодательстве норма о том, что вот так сгонять людей со своих территорий или разрушать природные зоны можно только в том случае, если речь идет о так называемой государственной нужде или муниципальной нужде. Вот невозможно в другом месте проложить дорогу, поэтому приходится здесь прокладывать, например, в целях обороны или выполнения международных договоров, или электроснабжения больших регионов и так далее. Но что делают региональные власти повсеместно в России. Они говорят: «А вот строительство жилья – это тоже государственная нужда. А вот проложить частную ветку в этом месте – это тоже государственная нужда, потому что люди там должны ездить». И, таким образом, они, прикрываясь вот этим тезисом о государственной нужде, могут делать все, что они хотят.

Марина Катыс: То есть расширительное толкование.

Сергей Митрохин: К сожалению, федеральное законодательство сегодня пошло у них на поводу. Мы с вами говорили в одной из прошлых передач о том, что приняты поправки в Градостроительный кодекс, который уже узаконивает расширение вот этого понятия «государственная нужда».

Марина Катыс: А они уже окончательно приняты, как вы думаете?

Сергей Митрохин: Вот только сейчас хрупкая, призрачная надежда осталась на то, что президент их не подпишет.

Марина Катыс: Но она очень призрачная.

Сергей Митрохин: Если президент их подпишет, то многие инициативные группы, и в частности инициативная группа защитников Шереметьевского леса... да и Бутовского леса тоже, несмотря на то, что сейчас принято решение по обращению жителей Бутовского леса и партии «Яблоко» сделать там особо охраняемую природную территорию. И вроде бы Комитет по природе Московской области готов на это пойти. Но это только первоначальное решение. Там же Служба внешней разведки хочет оттяпать этот лес себе.

Марина Катыс: Да, я знаю это историю.

Сергей Митрохин: И вот если президент сейчас подпишет, то надежды этих людей сохранить природные территории рухнут, потому что федеральный закон будет позволять делать все эти безобразия.

Марина Катыс: Но пока еще надежды не рухнули.

Нина, вот вы там живете, для вас Шереметьевский лес является, в общем, родным, дорогим, и не только для вас, но и для огромного количества людей, которые там проживают. Вы представляете фактически 170 семей, да?

Нина Чеботарева: Да. Я думаю, что не только потому, что у меня есть...

Марина Катыс: Но как в судебном иске подано, да?

Нина Чеботарева: Да.

Марина Катыс: Вот расскажите, как у вас складываются отношения с местными чиновниками, к кому вы обращались в федеральных органах? Как реагируют власти на обращение большой группы жителей, желающих отстоять свои права?

Нина Чеботарева: Скажем так, начинала я, конечно, обращаться единолично, но потом ко мне подключились, и я посылаю запросы не только за своей подписью, но и с подписями других людей.

А ответы чиновников таковы. Если говорить о тех обращениях, которые я посылала в Министерство природных ресурсов, в Росприроднадзор, вплоть до президента Путина. Но, естественно, это все спускали ниже. А изначально мне говорили, что «никаких документов по проекту пока нет и, собственно говоря, реагировать не на что – ваши права ничем не нарушены». А теперь нас пытаются убедить в том (в частности из прокуратуры города Долгопрудного я получила ответ), что «ваши права не ущемляются, потому что были публичные слушания в рамках Градостроительного кодекса – а это и есть мероприятие, обеспечивающее оценку воздействия на окружающую среду». А на самом деле это неправда. Я не верю, что прокурор не знает законов настолько, что мог перепутать публичные слушания градостроительные, которые назначал глава города, и там черным по белому написано, что «в рамках Градостроительного кодекса», и экологические мероприятия, на которых поднимаются и обсуждаются экологические вопросы. На публичных слушаниях ничего об экологии не говорилось. Нас просто поставили перед фактом, что «да, будет такая дорога, и вы все от этого только выиграете».

Марина Катыс: А в чем ваша выгода, собственно? Вот появилась дорога, и что у вас изменится в жизни в лучшую сторону?

Нина Чеботарева: Местные власти утверждают, что в связи с этим они могут потребовать компенсаций всевозможных от инвесторов этой ветки.

Марина Катыс: Жители могут потребовать?

Нина Чеботарева: Нет, не жители, а власти. В частности, на благоустройство поселка. Ну, дороги проложить, построить какие-то культурные объекты. Там, действительно, достаточно тяжелая ситуация с этим. Но я не думаю, что это единственный способ облагородить поселок. Это просто как то, что человек продал бы почку, а на эти деньги построил себе дом. Я думаю, что есть и другие способы облагораживания поселка.

Марина Катыс: Сергей, есть другие способы?

Сергей Митрохин: Ну, мне известно, что в любой такой ситуации всегда существует способ согласовать интересы и не нарушить закон. Этот путь, может быть, чуть более далекий, обходной путь. Дорога через то же самое Хлебниково до «Шереметьева» - это стоит дороже.

Марина Катыс: Но вот насколько дороже это может стоить? Эта ветка – 8 километров. А та ветка – 16?

Нина Чеботарева: Наоборот, та даже короче. Другое дело, что там, наверное, придется с земельными правами тех арендаторов, которые там сидят...

Марина Катыс: Но это же промзона!..

Нина Чеботарева: Да, это промзона. Но, знаете, там ЗАО «Вегета» расположено – это крупнейший складской комплекс Московской области.

Марина Катыс: То есть подвинуть склады для того, чтобы провести железную дорогу, нельзя, а вырубить леса первой категории можно.

Сергей Митрохин: Вот чиновник, он как буриданов осел – он находится между двух частных, крупных интересов, крупнейших частных структур, и он хочет получить свою выгоду.

Марина Катыс: То есть с тех получить за то, что он не будет по промзоне проводить дорогу, а с этих – за это, что...

Сергей Митрохин: Да. Если он будет получать выгоду от одних за счет других, то это плохо, потому что доходы для его кармана будут меньше. Поэтому он действует за счет общественного интереса. Здесь общественный интерес... для него не существует такого понятия, как люди, как 170 семей, как город Москва, у которого урезается вот эта защитная зона, что может привести к экологической катастрофе. На все это ему плевать. Это все называется одним простым словом – коррупция. И я готов откровенно заявить, что все, что там происходит, вот эти решения по этой ветке, принимаемые таким образом, - это не просто нарушение закона, а это просто коррупция.

И я готов обратиться к генеральному прокурору от имени партии «Яблоко» с тем, чтобы была проведена проверка на предмет коррупционных действий чиновников, которые дали согласование на это строительство.

Марина Катыс: Кстати, Сергей, а тендер должен был проводиться на это?

Сергей Митрохин: Да, безусловно.

Нина Чеботарева: Я вам могу рассказать о тендере. 9 марта 2006 года компания «Аэроэкспресс», которая, собственно, в тот момент курировала тот проект и была основным инвестором, якобы начала этот тендер. Но объявление об этом тендере было опубликовано в открытых источниках 14 марта, а 16 марта тендер уже закончился.

Марина Катыс: И Андрей из Одинцово прислал сообщение на пейджер. Он пишет следующее: «Для меня важнее, чтобы Подмосковье осталось зеленой зоной. У нас в районе все вырубается, а на месте вырубки строят коттеджи. Хотели сломать ветку «Москва – Усово» и построить скоростное шоссе в Барвиху, но местные граждане отстояли – ветка осталась... пока».

Ну, может быть, у вас тоже будет маленькая победа с вашим Шереметьевским лесом.

И возвращаясь к тендеру. Каковы были результаты тендера? И почему, собственно, сын Аксененко оказался победителем?

Нина Чеботарева: Я могу судить только по той информации, которая была в открытых источниках. И кроме двух компаний, другие названия компаний, имена и фамилии не были названы. В открытых источниках говорилось, что в тендере принимали участие две компании, и обе они принадлежат Аксененко, по сути.

Марина Катыс: Ой, как смешно!

Нина Чеботарева: «Трансмашхолдинг» и «Трансгрупп».

Марина Катыс: То есть сам с собой вступил в тендер и выиграл его.

Нина Чеботарева: Ну, может быть, там были какие-то еще компании, но об этом ничего не известно.

Марина Катыс: Сергей, у меня к вам вопрос. Вот происходит совершенно, как мы выясняем, просто уже анекдотическая ситуация прямо в Подмосковье, и все это наносит прямой ущерб интересам жителей Москвы.

Сергей Митрохин: Безусловно.

Марина Катыс: Допустим, губернатор Громов заинтересован в строительстве этой ветки. Ну а мэр Лужков, который имеет статус не меньший, чем губернатор Громов, как он к этому относится? Почему он не заинтересуется этим вопросом?

Сергей Митрохин: Ну, как к этому относится Юрий Михайлович, надо спросить у него. И я собираюсь это сделать. Я в ближайшую среду хочу сделать депутатский запрос - и не только в прокуратуру, как я сейчас сказал, но и к Лужкову, - по поводу того, что, в общем-то, совершается преступление против москвичей. Потому что это часть защитной, зеленой зоны.

Не так давно в Мосгордуме прошли слушания по защитной, зеленой зоне Москвы. Представители Москомприроды сокрушались по поводу того, что идет вырубка этой зоны, даже предлагали присоединить эту территорию к Москве. Но, как всегда: поговорили и разошлись. Нужно принимать активные действия. И Москва должна поднять свой голос, потому что это защита москвичей. Так же как и в Сходне нужно защищать права москвичей-дачников, которых сейчас выгоняют, чтобы застроить эту территорию башнями, так и в данном случае нужно защищать Шереметьевский лес. Нужно активно защищать Бутовский лес от застройки.

Марина Катыс: Да и вообще все подмосковные леса.

Сергей Митрохин: Я вместе с господином Митволем провел инспекцию Бутовского леса - и обнаружилось, что там под прикрытием Службы внешней разведки строят огромные коттеджные поселки под сдачу их в аренду. То есть зарабатывают деньги прямо в этом лесу.

Марина Катыс: То есть за оградой Службы внешней разведки, да?

Сергей Митрохин: Да, это за оградой самой Службы внешней разведки, но в ее так называемой зоне влияния. А теперь еще Служба внешней разведки хочет окончательно «прихватизировать», как говорится, этот лес, чтобы продолжать там коттеджное строительство. И это тоже защитная зона. Это вообще находится в непосредственной близости от Москвы. 5 тысяч москвичей собрали подписи под обращением: «Сделайте там охранную природную территорию!». И я очень рад, что губернатор Громов, к которому я по этому поводу обратился, согласился это сделать. Но я предложил ему быть последовательным, и защищать не только Бутовский лес, но и Шереметьевский лес.

Марина Катыс: И мы слушаем Александра. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я коренной москвич, у меня здесь и бабушки жили, и дедушки, и прадедушки. Вот большинство людей, которые сегодня участвуют в экономических преобразованиях Москвы и вокруг нее, они, в общем-то, не москвичи. И более того, они москвичами не собираются быть. То же семейство Аксененко еще со времен его министерства себя четко прописало в Швейцарии. Помните это знаменитое дело с фирмой «Trans Rail», куда переводились все... и до сих пор, кстати, все деньги от наших железных дорог уходят в эту «левую» фирму. Они там живут. И «Шереметьево» им нужно потому, что там они живут, там их семьи, а сюда они летают на работу, здесь они делают деньги.

А вот мне здесь надо жить. Мне хотелось бы здесь жить в нормальных условиях. Но для этого, мне кажется, необходимо, во-первых, совершенно четко ориентироваться в генеральной застройке, в генеральном плане, что и когда делать. Мы же все время бьем по хвостам. Как в Москве не существует генерального плана застройки, и все происходит в последнюю очередь, так же происходит и в Подмосковье. А почему нельзя было тянуть ту же самую ветку со стороны Дмитровского шоссе, через Лобню? Почему нельзя было сделать этот проект? Почему вдоль Ленинградского шоссе? Здесь много возникает проблем. Мне кажется, что в стране нет порядка. И многие буржуазные партии (кстати, «Яблоко» - это буржуазная партия), они хотят сделать как бы вид, что можно с помощью каких-то законов что-то изменить.

Марина Катыс: А как вы считаете, с помощью чего можно изменить?

Слушатель: Я считаю, что только с помощью очень жестких карательных методов, иногда даже незаконных.

Марина Катыс: Но как же чиновник будет сам себя карать?!

Слушатель: А я могу сказать. Вот многие мои друзья... Я тоже, кстати, имею дело, так сказать, с буржуазными структурами, и тоже делаю деньги. И очень многие говорят: «До тех пор, пока в стране не будет 1937 года, никто и никогда ничего выполнять не будет».

Марина Катыс: Нет, Александр, давайте уж так: если выбирать между Шереметьевским лесом и 1937 годом, то лучше пусть будет...

Нина Чеботарева: По-моему, уже наступил 1937 год.

Слушатель: А я - за 1937 год. Чтобы раз и навсегда навести порядок.

Сергей Митрохин: А назовите такого человека, который знает, какой порядок надо навести, и главное – будет действовать в интересах людей, а не в интересах касты чиновников, как сегодня. Вот где этот человек?

Слушатель: Вы знаете, говорят, когда умер Сталин, то у него, кроме шинели, ничего не осталось ни за рубежом, ни здесь.

Марина Катыс: Но он уже умер, а сегодня-то кто?

Сергей Митрохин: Хорошо, вы предлагаете воскресить Сталина?..

Слушатель: Я думаю, Россия большая, и есть такие люди.

Марина Катыс: В общем, вы предлагаете кинуть клич.

Сергей Митрохин: И кто-то один выйдет и скажет: «Я – такой», - и вы ему сразу поверите и скажете: «Ну, этот воровать точно не будет. Он железной рукой будет порядок строить везде».

Слушатель: Смотрите, наш министр Аксененко ушел в иной мир, и никто его не наказал. Его сын является очень крупным предпринимателем. И я думаю, что и внуки тоже будут. Но порядка-то от них в стране нет. Становится все хуже...

Сергей Митрохин: А от кого есть порядок-то? Скажите, как его определить, этого человека?

Марина Катыс: Александр, в общем, ваша позиция понятна. На мой взгляд, она спорная. Я не сторонница возрождения 1937 года (хотя высказывались мнения в студии, что он уже наступил).

Слушаем Наталью Николаевну. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я звоню не по поводу «Шереметьева», а я живу на Ленинском проспекте, 109, угол улицы Обручева и Ленинского проспекта. Четыре года назад у нас вместо спортивной площадки, детской площадки и спортивных сооружений, которые были на этом углу, стали строить так называемую «вертикаль» в 50 этажей.

Марина Катыс: Да, я знаю этот дом.

Слушатель: И это строится буквально в нескольких метрах от нашего дома. Три с лишним года мы страдали. Эта стройка была начата без разрешения. Четыре этажа ушли вниз в течение ночи. Вырубили более 500 деревьев, хвойных деревьев – ели, сосны...

Марина Катыс: Наталья Николаевна, а вы обращались куда-нибудь с протестами?

Слушатель: Мы обращались сотни раз по «горячей линии» к Лужкову. Мы обращались сотни раз к главе управы Абашиной. Мы обращались десятки раз в управу, в Юго-Западную префектуру.

Сергей Митрохин: Скажите, пожалуйста, в какой стадии сейчас находится строительство?

Слушатель: В настоящее время «вертикаль» прекратили строить. Но на месте двух снесенных «пятиэтажек», которые были далеко от нашего дома, теперь строится буквально в 3-4 метрах от детской площадки и в 10 метрах от нашего дома 7-секционный, 28-этажный дом. Эта стройка идет уже около года. Стройка идет и днем, и ночью. Мы вызываем в течение ночи по 10-20 раз милицию, но, тем не менее, стоит грохот, идет... Вырубили более 500 деревьев. Понимаете? Вырубили все. На детской площадке, которая у нас была перед домом, вырубили половину...

Марина Катыс: Наталья Николаевна, в общем, ваша проблема понятна. Сейчас Сергей Митрохин вам попытается ответить.

Сергей Митрохин: Да. К сожалению, уже поздно – когда началось строительство, то остановить его практически невозможно. Вот мы и помогаем останавливать такого рода стройки на ранних стадиях, когда существует только проект. И в этой ситуации, если жители консолидированы, если они готовы идти до конца, бороться, то стройку можно остановить. Вот я помню, мы не одну такую стройку остановили. Но, к сожалению, та история, которая сейчас была рассказана, она типична для Москвы.

Нина Чеботарева: И в области тоже.

Сергей Митрохин: Да, и в области. И я могу назвать сейчас просто наизусть десятки адресов, где все это безобразие происходит – вырубка деревьев, уплотнительная застройка – с нарушением всех строительных норм. Это типичная ситуация для Москвы.

Марина Катыс: Но ведь деревья нельзя вырубать. Они обязаны были их выкопать и пересадить на другое место.

Сергей Митрохин: Да, во-первых, выкопать и пересадить на другое место. Во-вторых, я всем жителям Москвы и Московской области советую: как только вы увидите, что люди с топорами пришли в ваши дворы, на ваши участки, то сразу блокируйте их деятельность и требуйте от них порубочные билеты. Как правило, эта формальность не соблюдается. А это значит – нарушение закона. Если у них нет порубочных билетов, то гоните их в шею. И если придут к вам люди размечать территорию под строительство или еще, не дай Бог, придут заборы строить у вас на месте детской площадки для строителей, то сразу требуйте всю исходную разрешительную документацию от них. Если они ее не показывают, то гоните их в шею.

И как это делать, более подробно написано в моей брошюре «Защити свой дом и двор», которая издана партией «Яблоко». Вы с ней можете ознакомиться, позвонив по телефону: 780-30-19.

Марина Катыс: Сергей, это уже самореклама.

Сергей Митрохин: Нет-нет, это не самореклама. Это инструкция по противодействию вот этим самым уплотнительным застройкам. И там же вас свяжут с людьми, которые окажут конкретную помощь, в частности, организуют мои депутатские запросы, если вам нужно помочь в предотвращении вот этих строительных безобразий.

Марина Катыс: И Александр из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я не согласен с Митрохиным. Вот все эти так называемые бизнесмены, они именно и берут наглостью, что начинают без всякого на то права, а потом говорят: «Нет, уже началось, теперь уже ничего не сделаешь».

Сергей Митрохин: А я что, защищаю этих бизнесменов что ли, по вашему мнению?

Марина Катыс: В данном случае Сергей говорит о том, что это технически очень сложно.

Сергей Митрохин: Я говорю о том, что если стройка началась, если вырыли котлован, построили там уже один-два этажа, то очень сложно с этим бороться. Надо, конечно, бороться...

Слушатель: Надо ломать.

Сергей Митрохин: Но жители – это слабые люди. Нагонят ОМОН, и попробуйте там что-нибудь сломать… Я вам советую: на ранней стадии, когда вы знаете, что готовится проект, собирайтесь и сопротивляйтесь. Вот в чем дело.

Слушатель: Да, я согласен. И еще я хочу сказать. Прежде всего, конечно, должно быть так, как на Западе. Там во многих странах есть такое правило, что прежде чем что-нибудь там строить, надо спросить согласия у всех без исключения окрестных жителей. И если хоть один не согласился – все, никаких строек.

И еще. В Древних Афинах, на родине демократии, был такой закон... Вот тут говорили про 1937 год. Нужна, конечно, жестокость чиновникам, но не обязательно со стороны верховной власти, можно и со стороны народа.

Марина Катыс: Это будет самосуд.

Слушатель: Так вот, в Афинах был такой закон. Раз в год собирался народ - и на черепках писали имена самых ненавистных чиновников и политиков. Тот, кто получал больше всего черепков в свой адрес, отправлялся в изгнание навсегда.

Марина Катыс: О, если бы это ввели в Москве!..

Сергей Митрохин: Только не раз в год, а афинский народ гораздо чаще собирался на свои собрания. Там было, действительно, реальное самоуправление и демократия. Все свободные люди участвовали в таких собраниях.

Марина Катыс: Но у нас нечто подобное было. Это была графа «против всех» на выборах.

Сергей Митрохин: Нет, у нас было только Новгородское Вече.

Марина Катыс: Я имею в виду современную Россию.

Сергей Митрохин: Графа «против всех» с остракизмом, конечно, ничего общего не имеет. Потому что остракизм – это, действительно, изгнание человека за пределы страны, Афинского государства, и на определенное количество времени. Но это был механизм против тех, кто слишком сильно высовывается, и есть угроза, что он захватит власть. Вот такой инстинкт был против тирании у афинского народа, что он боялся таких людей. И только гениальные личности, типа Перикла, могли этого избежать.

Марина Катыс: Ну, мы все-таки отвлечемся от Древней Греции и вернемся в Шереметьевский лес.

Нина, вот вы там живете, вы представляете жителей. А вот на самом деле сами-то жители готовы выйти и защищать Шереметьевский лес?

Нина Чеботарева: Во-первых, я хотела бы сказать об одном нюансе. Я живу там, но я там не прописана.

Марина Катыс: Да это, в общем, не имеет значения.

Нина Чеботарева: Но на этом играют местные власти. И они настраивают жителей, которые там прописаны и являются избирателями, против нас, якобы дачников. А на самом деле население микрорайона Шереметьево: половина – это собственники земли, а половина – это тоже собственники, но прописанные там. И местные депутаты говорят, что «мы представляем интересы местных жителей». На самом деле, сколько я говорила с местными жителями, конечно, они тоже против этой дороги. И они пытаются всем, чем могут, мне помогать. Кто-то мне какие-то контакты дает, телефоны, связи. Женщины-пенсионерки помогают разносить газеты, в которых мы печатаем новости про лес. Сами они ходят и обращаются в разные инстанции. Но, к сожалению, все-таки сила простого гражданина, сколько бы нас ни было, и сила, допустим, того же депутатского запроса – это несоизмеримые вещи.

Марина Катыс: Я думаю, что Сергей вам поможет.

Сергей Митрохин: Да, конечно.

Марина Катыс: И мы слушаем Виктора из Подмосковья. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, Митрохин как бы стоит на стороне закона, а людей подбивает этот закон нарушать.

Сергей Митрохин: Ничего подобного! Никого я не подбиваю нарушать закон. Бороться с нарушением закона подбиваю.

Слушатель: Звонила радиослушательница, и вы ей сказали, что «если пришли люди с топорами...

Марина Катыс: Так люди-то пришли в нарушение закона с топорами.

Сергей Митрохин: Я же сказал, что если без порубочных билетов пришли, то гнать их в шею. Это будет незаконная вырубка.

Марина Катыс: Вот если я к вам приду во двор с топором рубить деревья, то вы же меня прогоните, да?

Сергей Митрохин: У вас же во дворе деревьев не останется. И никто вам их восстанавливать не будет потом. У меня есть такой пример. На улице Дудинка в Москве вырубили сквер. И его не восстанавливают.

Слушатель: Скажем, я еду на машине по дороге. И что, кто угодно меня будет останавливать каждый раз и спрашивать у меня права? Так же и там, люди пришли с топорами...

Сергей Митрохин: Так ваши же деревья пришли вырубать. И вы что, не будете их останавливать? Деревья в вашем дворе будут вырубать, которые вам воздух дают в ваши квартиры.

Слушатель: Да двор-то не мой.

Сергей Митрохин: Ну, тогда извините. Тогда вы и свой дом не будете защищать, если к вам грабители полезут с топорами.

Слушатель: Вот когда грабители конкретно ко мне в квартиру полезут...

Сергей Митрохин: А это что, не ваши деревья?

Слушатель: Они на мою территорию придут. Да, я имею право защищаться. Но двор-то как бы не этих жителей все равно.

Сергей Митрохин: Как это – не этих жителей? Это их территория.

Слушатель: Нет у них прав на эту территорию.

Сергей Митрохин: Там гуляют их дети, пенсионеры, у них там детские площадки...

Слушатель: Они там гуляют, но это не их...

Сергей Митрохин: Нет, извините, это принадлежит нам, москвичам. Если сюда пришли люди с топорами, то мы должны сопротивляться и гнать в шею.

Слушатель: Да люди с топорами, они тоже москвичи.

Сергей Митрохин: Нет, не москвичи, как правило, приходят с топорами, я вас уверяю.

Марина Катыс: Сергей, секундочку! Даже не важно, москвичи они или не москвичи. Но на самом деле это, действительно, серьезный вопрос. Я понимаю, о чем говорит Виктор. Он говорит о том, что если есть частная собственность на жилье, на квартиру, то это одно. А кому принадлежит дворовая территория юридически?

Нина Чеботарева: Это муниципальная собственность.

Сергей Митрохин: Объясню. Все жители, собственники квартир, имеют право на прилегающую территорию по федеральному закону. Это входит в их общедолевое имущество. К сожалению, в Москве (да и в области, да и во всей стране) никто это право не оформляет. Местные чиновники саботируют право людей на землю, на прилегающую территорию. Но эта земля по федеральному закону все равно принадлежит им. Если чиновники не удосужились размежевать эту землю и сказать, кому она принадлежит, то все собственники квартир имеют право заявить на эту землю, как на их собственность, и защищать эту землю как свою собственность. Если этого не будет, то у нас вырубят все вообще и все застроят торговыми центрами, коттеджами, высотными башнями и так далее.

Марина Катыс: Сергей, так может быть, первая рекомендация должна быть о том, что люди, проживающие в многоквартирных домах и желающие сохранить свои дворы и деревья, должны озаботиться тем, чтобы заявить, что они претендуют на эту территорию?

Сергей Митрохин: Они должны заявить. И многие дома в Москве заявили. К сожалению, ни одна заявка до сих пор не удовлетворена. Хотя с людей требуют деньги за то, чтобы оформить эту документацию. То есть чиновники не выполняют свои собственные обязанности, а потом за то, чтобы они их выполнили, они еще и вымогают деньги с жителей.

Нина Чеботарева: Точно такая же ситуация и в Долгопрудном. Я знаю, что очень многие жители многоэтажных домов из числа моих знакомых пытались создать ТСЖ. ТСЖ просто не оформляют, оно не проходит Регистрационную палату. Пытались разобраться с этой землей – и тоже очень много проблем. Просто не дают это сделать.

Марина Катыс: То есть сознательно саботируется...

Сергей Митрохин: А почему чиновник саботирует? Мы возвращаемся к той же самой истории. Он хочет подарить эту территорию какому-то очередному бизнесу – либо застройщику, либо строителю дорог железных, как в Шереметьевском лесу происходит.

Марина Катыс: Во всяком случае, придержать до времени.

Сергей Митрохин: Да, попридержать. Он хочет сам с нее получить прибыль, ренту, выгоду. А жители, которые на ней живут, могут быть просто выброшены сейчас с этой территории, переселены в другой район или в другое место. Потому что здесь захочет строить какой-то бизнесмен какие-то свои проекты.

Марина Катыс: И Дмитрий из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Сергей, у меня к вам вопрос. Во-первых, я ваш почитатель, я всегда голосовал за «Яблоко».

Сергей Митрохин: Спасибо.

Слушатель: Но у меня вопрос такой. Вы знаете, Озернинское водохранилище – это Московская область. Туда раньше можно было и подъехать на машине, и половить рыбу. А вот сейчас ездили с другом. С какого места ни пытаешься подъехать – стоят шлагбаумы, мордовороты и везде висят плакаты, как на 1 Мая раньше были, - «Здесь больше не клюет». Вы понимаете, что творят...

Марина Катыс: Но с юмором.

Слушатель: Это к рыбакам обращение, посылают рыбаков уже куда подальше.

И второе. И район Мякинино, Москва-река, немножко дальше района Тушино, в ту сторону, куда Москва идет к Рублево. Там тоже считается, что кусочек Москвы-реки... они какой-то залив там зарыбили, какую-то бочку привезли со щуками. И теперь там ходят и берут деньги. Сделали платный лов для рыбаков. Но это Москва-река! Как можно на Москве-реке разводить рыбу?.. Она же уйдет – она плавает. Вот как у нас все это делается.

Марина Катыс: Спасибо, Дмитрий, за информацию. Но это интересная идея. Почему бы ни приватизировать 2 метра государственной границы или, например, кусок берега Москвы-реки, где ты мальков выпустил?

Сергей Митрохин: Это еще одна иллюстрация того, о чем мы говорим. Это так называемые водоохранные зоны. И там категорически запрещено любое строительство. Категорически запрещена любая приватизация сейчас. Даже после тех диких законов, которые сейчас приняли, - Лесного кодекса и так далее, все-таки водоохранные зоны остались водоохранными зонами. И, конечно, их опять-таки захватывают «новые русские», чиновники подписывают соответствующие разрешения, соответствующие акты, потому что имеют мзду за это. И скоро, действительно, нельзя будет пройти... Это, кстати, другая проблема. Нельзя будет пройти по лесу, например, рядом с которым вы живете.

Марина Катыс: Вот по Шереметьевскому лесу нельзя будет пройти.

Сергей Митрохин: Нельзя пройти потому, что там будет стоять забор. Нельзя подойти к реке, искупаться, половить рыбу – там будут стоять люди, которые будут брать деньги с вас за то, что вы ловите рыбу, а с ваших детей – за то, что они там купаются. Это полный беспредел. Вот об этом мы и говорим.

Марина Катыс: И Валерий Аркадьевич из Подмосковья, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня к Митрохину, как к лидеру, такой принципиальный вопрос. Смотрите, эти митингуют там, эти – там, автомобилисты – там, рыбаки – там. Скажите, пожалуйста, какая партия может поднять вопрос солидарности? Вот если вырубают Шереметьевский лес, то этим должны все озаботиться, потому что завтра придут к ним. Понимаете, о чем я говорю?

И еще маленькая просьба. Давайте искореним термин «новые русские». Называйте их как хотите, только слово «русские» не надо поганить. Начните вы, пожалуйста. Спасибо.

Марина Катыс: В общем, действительно, «новые русские» - это уже устаревший термин, и он уже ничего не отражает.

Сергей Митрохин: Хорошо. Я готов. Спасибо вам за это замечание.

Ну что ж, «Яблоко» пытается защищать интересы людей на самых разных территориях, в самых разных ситуациях. И не только «Яблоко» этим занимается, скажу сразу. Вот в Москве активно работает КПРФ. Я не собираюсь тут заниматься политическим пиаром...

Марина Катыс: Да, пожалуйста.

Сергей Митрохин: Но очень важная проблема поднята в этом вопросе. Очень трудно объединить этих людей.

Марина Катыс: Но рыбаков-то с автомобилистами можно объединить?

Сергей Митрохин: К сожалению, каждый борется за свой участок земли, за свой двор отдельный. И пойти, например, уже на общегородскую...

Марина Катыс: Вот почему КПРФ и «Яблоко» не живут в одном доме, чтобы двор был общим?

Нина Чеботарева: Есть сейчас попытки объединения, насколько я знаю.

Сергей Митрохин: Да. Вот «Яблоко» с КПРФ совместно не раз проводили... Был Единый день протестных действий, и там «Яблоко» вместе с КПРФ его организовывали в Москве, и как раз против уплотнительных застроек, вырубок зеленых насаждений и так далее.

Марина Катыс: В общем, перспективы некоторые есть.

И Леонид Владимирович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу внести предложение. Когда гражданин или группа граждан в состоянии квалифицировать свое конституционное право и обращение по осуществлению этого права к определенному чиновнику, который препятствует осуществлению конституционного права, требуется возбудить дело в суде о принадлежности этого чиновника занимаемому им рабочему месту. Спасибо.

Сергей Митрохин: Согласен. Но если бы еще и суды у нас были...

Нина Чеботарева: Совершенно верно.

Сергей Митрохин: Помните, какой был суд по Бутово, когда людей выселяли, выбрасывали их из домов, а суд был на стороне власти, которая все это делала.

И еще одна очень опасная история. Чиновники постоянно пытаются стравить граждан. Например, в Московской области только что было сказано, как с местными... Когда я приехал в Химки защищать права москвичей, которых выгоняют из Сходни, там тоже стравливали. Говорят: «Вот москвичи приехали, и они нас, химкинцев, сходнинцев... хотят что-то с нами тут сделать». Вот это очень опасная ситуация. К сожалению, это есть и в Москве.

Вот сейчас, например, возникла ситуация с обманутыми дольщиками. Ну, почему для обманутых дольщиков дома надо строить в порядке уплотнительной застройки на бульваре Рокоссовского, а еще и в охранной зоне Лосиного острова, и с вырубкой сотен деревьев? Зачем так стравливать несчастных, обманутых дольщиков с жителями бульвара Рокоссовского?

Марина Катыс: А в Москве больше негде построить дома?

Сергей Митрохин: В Москве есть территории. Я уже знаю, где надо строить дома для обманутых дольщиков. Это территория Черкизовского рынка, который власти обещают убрать сейчас. Но прежний префект подарил эту территорию федеральному объекту – Институту физкультуры. Интересно, с какой целью подарил. После чего там процветал этот рынок, какие там доходы бешеные...

Марина Катыс: Какие-то странные отношения у чиновников с другими гражданами.

Сергей Митрохин: Вот это все на ту же тему разговор. Здесь прямая связь между Шереметьевским лесом и вот этим вопросом. Здесь одни и те же механизмы работают.

Марина Катыс: Сергей, а что это значит – подарил? Что, была оформлена дарственная?

Сергей Митрохин: Нет, не дарственная. Есть слово – «распоряжение». Оказывается, у нас префекты могут своим распоряжением отдавать такие огромные территории кому угодно, в принципе, по своему собственному усмотрению. Вот такие у нас законы сегодня в России.

Марина Катыс: И вот на этой «оптимистической» ноте мы должны, видимо, все-таки уже завершать программу. Но в конце я бы предложила каждому из вас сказать некоторое завершающее слово. Нина, пожалуйста.

Нина Чеботарева: Разрешите, я обращусь к жителям Москвы и Подмосковья, и призову всех вас соблюдать свои права и отстаивать их. Потому что если сегодня пришли к нам, то завтра придут к вам. Мне хотелось бы всем вам помочь теми наработками, которые я имею. Заходите на наш сайт: «sherwood.dolgopa.org». А я буду стараться отвечать на ваши вопросы и делиться опытом. Потому что мне очень помог «Бутовский лес», кстати. Ребята из «Бутовского леса» меня консультировали. Спасибо.

Марина Катыс: Сергей, пожалуйста.

Сергей Митрохин: В Гражданском кодексе есть такое понятие – «самозащита гражданских прав». Если кто-то пришел нарушать ваши права, то вы имеете право на сопротивление. Помните об этом.

Марина Катыс: Спасибо.

И говорили мы о перспективах развития городской инфраструктуру и о том, как при этом сохранить пригородные леса.

Всего вам доброго!