Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – председатель Российской демократической партии «Яблоко» Григорий Явлинский.

Ну что ж, Григорий Алексеевич, начнем с даты – День Конституции. Хотя уже и не праздник. Вот глава Конституционного суда Валерий Зорькин дал интервью и сказал: «Конституция страны работает достаточно эффективно».

А я вот сегодня слушал коллег с «Эхо Москвы», они зачитывали статью за статьей Конституции. И слушатели хором звонили и объясняли, почему эта статья не работает, почему эта статья не вполне работает.

Так все-таки что работает, а что не работает?

Григорий Явлинский

Григорий Явлинский: Ну, это, в общем, уже стало банальностью, что наша Конституция носит абсолютно символический характер. И даже не понятно, является ли она символом. Все ключевые статьи Конституции, связанные и с государственным устройством, и со свободами граждан, они либо не выполняются вовсе, либо в очень ущербном виде выполняются.

Собственно говоря, даже отмена этого дня, как выходного, очень характерна и свидетельствует об отношении властей к этой Конституции.

Думаю, что любому юристу будет нетрудно доказать, что практически все ключевые статьи Конституции в нашей стране часто, или систематически, или полностью нарушаются.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, но вот является ли Конституция России, как документ хотя бы, фундаментом или возможностью для построения в России общества европейского типа современного, постиндустриального? Или ее пороки, например в части государственного устройства, таковы, что вот этот режим президентской монархии, он будет блокировать успешное развитие общества?

Григорий Явлинский: Ну, знаете, говоря серьезно о Конституции, нужно, конечно, сказать, что у нее есть много недочетов и недостатков. Хорошо известно, как принималась Конституция. Она принималась таким образом, что те, кто ее создавали, в частности, говорили, что «нам нужно принять вот такую Конституцию несбалансированную, потому что нам нужно сейчас срочно победить (скажем) коммунистов, а потом уже мы сделаем Конституцию правильную».

Михаил Соколов: И Конституция победила сначала коммунистов, а потом и отцов-основателей?

Григорий Явлинский: И в результате получилось, что у нее довольно много есть проблем и с точки зрения конструкции власти в России, и с точки зрения государственного строительства.

Однако должен вам сказать, что, тем не менее, там есть разделы принципиальные и фундаментальные. Это разделы, посвященные правам и свободам граждан. И в сегодняшней политической ситуации очень важно сохранить хотя бы такой текст Конституции, даже при условии, что он не выполняется, не дать его изменить и не ставить вопрос таким образом, чтобы был повод менять Конституцию в целом, а особенно в той ее части, которая касается прав и свобод граждан. Это вопрос очень принципиальный. Поэтому на сегодняшний день наша политическая сила и наша политическая партия выступает за соблюдение Конституции и выполнение всех ее главных норм.

Теоретические споры правовые в отношении того, насколько хороша или плоха Конституция, их следует вести, конечно, но они носят теоретический характер. А в практической политике чрезвычайно важно соблюдать сегодня Конституцию.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, вот вы сказали слово «повод». Вы ходили в Кремль на собеседование или беседу десяти партий с президентом России как раз по поводу борьбы с экстремизмом. Вот эта борьба с экстремизмом, она не может быть возможностью, ну, если не отменять Конституцию, то еще больше ограничить гражданские права и свободы?

Например, простая история с разнообразными митингами. Люди заявляют, что они хотят провести митинг и шествие. Им предлагают провести митинг где-то в отдаленном месте (или не в отдаленном), а «шествие - будьте добры, этого нам не надо». То есть вроде как конституционное право есть, но оно не реализуется полностью.

Вот эта самая борьба с экстремизмом, она не является ли как раз такой возможностью урезать, урезать и урезать политические права?

Григорий Явлинский: На самом деле можно бороться с экстремизмом - и все ограничивать, можно бороться с терроризмом - и все ограничивать. Можно бороться даже с «птичьим гриппом» - и все ограничивать. Можно вообще ни с чем не бороться – и все равно все ограничивать. То есть было бы желание.

А желание у властей создать ситуацию очень узкого политического поля, то есть сжать его до предела и сделать таким образом, чтобы кроме официальной, пропагандистской точки зрения вообще ничего не существовало ни в эфирах, ни в публичной политике, не существовало и самой публичной политики, такое не просто желание, а такая линия проводится уже пять или шесть лет. Собственно говоря, именно она и рождает ситуацию, когда все выплескивается на улицу, и вместо разрешенных шествий и митингов происходят всякие не разрешенные вещи, которые, действительно, граничат с тем, чтобы стать иногда для участников этих митингов и для просто жителей зачастую опасными.

Михаил Соколов: Я так понимаю, что вы говорили на встрече с Владимиром Путиным вот об этом узком политическом поле. Скажите, а вы напрямую президента спросили о так называемой «реформе» избирательного законодательства? Так получилось, что он с лидерами десяти партий встретился, после чего подписал очередные поправки, еще более ужесточающие возможности проведения нормальных, свободных выборов, то есть фактически запретительные.

Григорий Явлинский: Я не понял, что я должен был спросить.

Михаил Соколов: «Будете ли подписывать закон или не будете?».

Григорий Явлинский: Нет, мне даже это было не интересно. Было ясно, что он подпишет.

Просто мысль моя в этой части заключалась в том, что все, что сделано в части избирательного законодательства, ведет напрямую к экстремизму, ведет к обострению политической жизни в стране. Потому что вместо того, чтобы увеличивать число субъектов политической жизни, вместо того, чтобы представлять во власти как можно большее число различных политических точек зрения и с разных сторон – ведь общество же достаточно многообразно, - все это ведет к унификации, к сжатию и к тому, что там предполагается, что там будут две партии, которые будут соревноваться между собой, кто из них больше любит президента. Все остальные, так сказать, просто вымарываются из политической жизни и выталкиваются. И мы думаем, что это и есть основная причина.

Вообще, главный тезис, который я считал нужным донести до президента, заключается в том, что одной из основных причин экстремизма является уничтожение парламентской демократии в России. Это же очевидно.

Михаил Соколов: А он вам, действительно, ответил? Вот вы говорите, что «сужается пространство». А он говорит: «Как же, мы же здесь сидим вдесятером – значит, расширяем политическое пространство». То есть как об стенку горох. Да?

Григорий Явлинский: Примерно так и ответил, да.

Михаил Соколов: А что, Путин предложил создать какой-то совет или какие-то встречи созывать снова с вами?

Григорий Явлинский: Вы знаете, это такая странная вещь, но я что-то такого не расслышал, честно говоря.

Михаил Соколов: А кому-то там что-то предлагали подписать. Вам не предлагали?

Григорий Явлинский: Нет. Многие об этом что-то говорят, кто оттуда вышел, но я что-то там такого не слышал. Я не помню такого разговора.

Была речь о том, что, в принципе, можно создать рамку на основе Конституции, в которой все найдут, так сказать, свое место. Если все признают Конституцию, то все могут участвовать в политическом процессе. Но эта вещь естественная. Для этого не надо ничего подписывать.

Михаил Соколов: Вчера и сегодня в Москве проходил Гражданский конгресс, где разнообразные партии и представители партий, движений и правозащитники обсуждали, как жить, что делать, и так далее. И естественно, как всегда бывает на демократических тусовках, обменивались разнообразными, приятными друг для друга словами, говоря, что одни из них лучше других, почему и так далее.

Григорий Алексеевич, были претензии к Гражданскому конгрессу со стороны вашей партии. Выступала Галина Михалева, Сергей Митрохин (вот я читаю), что вот это совещание гражданского общества, оно превращается в некую политическую тусовку, и как бы затягивают участников этого широкого конгресса в сильно радикально-оппозиционное движение «Другая Россия». Вот эти выступления, они с вами, как с лидером партии, согласованы? Это официальная позиция партии «Яблоко»?

Григорий Явлинский: Да, это наша официальная позиция. Суть дела заключается в том, что мы считаем, что Гражданский конгресс – это уникальная в настоящее время площадка для диалога различных гражданских сил. И полагаем, что он в этом качестве и должен продолжить свою работу. Кстати говоря, не только раз в году, в декабре, два дня, когда он собирается, а он должен работать систематически. И он должен предоставлять возможность различным гражданским организациям и политическим гражданским организациям вести соответствующий диалог. Мы считаем это, действительно, очень важным.

Мы не хотели бы, чтобы Гражданский конгресс обслуживал интересы какой-нибудь одной политической силы, а чтобы он был общей площадкой для обсуждения. И мы видим в этом его очень большую ценность. Думаем, что желание подчинить его каким-либо политическим интересам – это даже не злая воля, а просто политическое дилетантство, непонимание того, как должны работать такие всероссийские форумы. Но оно и опасно – потому что оно может развалить всю эту конструкцию. А нам бы этого не хотелось. Мы хотим, чтобы он продолжал работать, оставаясь, так сказать, для всех местом, где все могут обмениваться важными идеями и обсуждать дальнейшие действия гражданского общества.

Михаил Соколов: Ну, поскольку вы туда не ходили, а я-то там был, я хотел бы, чтобы вы послушали мнение Гарри Каспарова. Который, в свою очередь, говорит о том, что в Гражданских конгрессах надо участвовать, в оппозиционных акциях надо участвовать, а в Кремль, как это делает «Яблоко» (да и СПС), ходить к президенту Путину не очень-то и надо.

Гарри Каспаров: Чем больше политического ресурса собрано на чаше весов, противостоящей Кремлю, тем больше шансов на успех. Участие в выборах сегодняшних – это легитимизация беспредела. И даже не вопрос – пустит кого-то Кремль в парламент, не пустит кого-то, как там они между собой разберутся. Мы все понимаем, что результат выборов никакого отношения к народному волеизъявлению сегодня не имеет. Участие в этом процессе является сдачей своего политического ресурса на легитимизацию нынешнего режима.

Вот я слушал интервью Никиты Белых у Евгении Альбац на «Эхо Москвы». И меня поразило то, что он, в общем-то, сквозь зубы признал, что на встрече с Путиным он не поднимал вопроса об изменениях в избирательном законодательстве. Мне кажется, что лидер политической партии обязан отражать точку зрения своей партии. И если он идет к президенту, то он обязан жестко ставить этот вопрос. Понимая при этом, что если он не может повлиять на позицию Путина, если он знает, что после встречи с ним Путин подпишет указ, против которого выступает подавляющее большинство его однопартийцев, то он понимает, какой риск, какую ответственность на себя он берет.

Все лидеры политических партий, побывавшие у Путина, де-факто легитимизировали драконовские, антиконституционные поправки, которые свели на нет избирательный процесс в России. Если вы идете к Путину, то вы понимаете, что вы берете ответственность за антигрузинскую кампанию, за депортацию грузин, вы берете ответственность за все действия этой власти. Это не абсолютная ответственность, но вы соглашаетесь участвовать в этом процессе. Доля ответственности, безусловно, разная. Понятно, что сравнивать долю ответственности Никиты Белых и Григория Явлинского, и даже Зюганова с Грызловым, Мироновым или Патрушевым бессмысленно.

Но факт остается фактом: Кремль ищет возможности расширять политическое поле для своей легитимизации. Общее представление о том, что власть легитимна или нет, Кремлю очень нужно, а особенно в условиях, когда главный и легитимный ресурс Кремля – путинский второй срок – близок к своему логическому окончанию. Кремль лихорадочно ищет новые возможности легитимизации. И поэтому любое участие вот в этих кремлевских проектах автоматически приводит к усилению легитимности Кремля и к ослаблению реальной оппозиции, которая считает, что надо вернуть страну в лоно конституционного развития.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, ну вот, упрекают вас в соглашательстве радикальные круги.

Григорий Явлинский: Ну, Гарри Кимович еще неопытный политик, он просто многие вещи не понимает. Потому что не понимает, что гораздо большее значение имеет прямо в глаза сказать президенту о том, что происходит. Это имеет более существенное значение. И сделать это практически публично. И это очень важно. Ну, наберется опыта - и будет понимать, что такие вещи являются самыми важными и самыми сложными на самом деле. Вот и все, что я могу сказать.

Ну а что касается собственно упреков, ну, они очень наивные и несерьезные. Это все равно, что говорить: «Вот зарегистрировала Регистрационная палата организацию Гарри Кимовича». А какой из этого вывод надо сделать? Он что, легитимизирует режим тем самым? Это очень наивная и смешная идея.

Михаил Соколов: Обыскали теперь его организацию ОГФ, видите.

Григорий Явлинский: Что касается выборов. По выборам дело обстоит следующим образом. Мы, в отличие от многих, кого мы слышим по радио, в отличие от Гарри Кимовича и других, как вы выразились, представителей радикальных кругов, очень много раз – шесть раз – участвовали в федеральных выборах, и как вы знаете, несчетное количество раз – в региональных выборах. Мы прекрасно знаем, что представляют собой выборы. Мы знаем, что с 1996 года никаких справедливых, серьезных выборов в России нет. Теперь уже нет даже открытых. Когда-то говорили, что есть открытые выборы, но несправедливые. А теперь нет ни открытых, ни несправедливых – вообще просто никаких. Они, действительно, превращены в фарс.

Или, например, как это было у нас в Карелии, когда наша организация могла получить очень высокий результат – около 30 процентов, а ее просто сняли с выборов.

Михаил Соколов: Вы президенту об этом сказали, я так понимаю.

Григорий Явлинский: Да, прямо в глаза.

Михаил Соколов: А что он вам сказал?

Григорий Явлинский: Он сказал, что он ничего не знает, и он разберется.

Михаил Соколов: Интересно!

Григорий Явлинский: Да, интересно. Я тоже был заинтересован таким ответом.

Кстати говоря, уж если вы меня перебили...

Михаил Соколов: Извините.

Григорий Явлинский: ...то я могу сказать, что важно еще и то, что я сказал президенту об убийствах, я сказал о Щекочихине, я сказал там и о том, что происходит в Лондоне. Я еще сказал о том, что государство становится все более и более нелояльным к обществу, и не только не хочет выполнять... Я еще сказал о том, что в 2007-2008 году надвигается смута на нашу страну, потому что совершенно не ясна политическая конструкция. То есть там очень много было сказано вещей.

Михаил Соколов: А Владимир Владимирович кивал и записывал?

Григорий Явлинский: Он записывал это с серьезным видом. Вот, собственно, и все. Правда, когда он отвечал на эти вопросы, то он не задевал эти постановки тем.

Но, тем не менее, было очень важно сказать, например, что произошла полная коммерциализация всей судебной системы. И я обратился ко всем присутствующим. Я сказал: «Вы же не можете войти ни в одну судебную дверь, чтобы не столкнуться там с подкупом и коррупцией. Ведь это же действительно, так. Даже несмотря на то, что вы ходите к президенту».

Михаил Соколов: Но они же не спорили, правда?

Григорий Явлинский: Нет, никто. Все были очень молчаливы.

Так вот, всем начинающим, юным товарищам в политике я бы посоветовал сначала набираться опыта. Но это ничего, это постепенно... Если терпения и выдержки хватит, то опыта они наберутся.

И про одну часть выборов я уже сказал. Действительно, выборы вот такие, они похожи на фарс. Наша сегодняшняя принципиальная позиция – мы участвуем в выборах для того, чтобы доносить свою точку зрения. Это такой способ пропаганды.

И я хочу сказать вам любопытную вещь. Знаете, я думаю, что даже если вы когда-нибудь сделаете такую передачу, то и мне, и всем другим будет очень интересно. Я четыре месяца назад попросил сделать для меня большой аналитический доклад относительно бойкота выборов в мире за последние 60 лет – в Латинской Америке, в Юго-Восточной Азии – ну, везде, где такое случалось. И должен вам сказать, что авторитарные режимы переигрывают бойкоты, они выигрывают их. Они не позволяют ничего на них сделать.

Михаил Соколов: По-моему, в Таиланде чего-то удалось не так давно с помощью бойкота добиться.

Григорий Явлинский: Ну, там произошел государственный переворот.

Михаил Соколов: Потом.

Григорий Явлинский: Да, произошел государственный переворот, который возглавлял (пусть и негласно) монарх тамошний.

Михаил Соколов: Но сначала был бойкот.

Григорий Явлинский: Ну, это бойкот, который...

Михаил Соколов: ...раскачал ситуацию.

Григорий Явлинский: Не знаю. Я такого не прочитал.

Михаил Соколов: В общем, не понятно, хорошо это или плохо.

Григорий Явлинский: Короче, я могу вам сказать... Это уже спор для историков, наверное. Но суть дела заключается в том, что вот то, что я знаю про такую ситуацию, говорит о том, что она не срабатывает.

Поэтому мы заняли другую позицию. Мы считаем, что, да, несмотря на то, что выборы именно таковы, а мы будем настаивать на своем, а мы будем поднимать флаг, говорить серьезные вещи и будем идти на выборы. Да, очень тяжело не получать голоса. Да, в условиях, когда у очень многих людей правое полушарие не дружит с левым, и люди говорят, с одной стороны, «выборов нет», а с другой стороны, «вы мало на них получили», - трудно иногда объяснять людям, что на самом деле происходит. Но мы считаем, что такая стратегия на сегодняшний день более верная. Вот мы ее и придерживаемся.

Михаил Соколов: Вот Алла Павловна, которая нам всегда звонит и вас защищает, все-таки спрашивает вас, почему вы лично не участвовали в Гражданском конгрессе ни вчера, ни сегодня.

Григорий Явлинский: Это просто наш уважаемый журналист, собеседник ошибся. Я на самом деле делал доклад (а это было позавчера) на правозащитном съезде. У меня был получасовой доклад по всем ключевым политическим проблемам. И в полном составе там был весь тот состав, который на следующий день участвовал в Гражданском конгрессе. Было пленарное заседание главного правозащитного съезда. И я там выступал вместе с Сергеем Адамовичем Ковалевым, вместе с Людмилой Михайловной Алексеевой и с другими ключевыми людьми в правозащитной сфере. И нам была предоставлена Львом Пономаревым, который был организатором этого дела, возможность довольно широко и внятно объяснить наши взгляды на ключевые проблемы страны.

Михаил Соколов: Владимир из Петербурга пишет: «Почему бы вам ни объединиться с Зюгановым?».

Григорий Явлинский: Ну, мало ли кому и какие в голову приходят мысли...

Михаил Соколов: И у нас есть звонок из Армавира. Сергей, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Как бы в России, и это всем известно, президент является гарантом Конституции. Так?

Михаил Соколов: Да, знаем.

Слушатель: И даже сам праздник – это был нерабочий день. А с этого года его отменили. Это во-первых.

Во-вторых, ведь Конституция, она вроде и есть, но ее и нет. Потому что она затоптана, она, извините за выражение, оплевана уже, и она как бы истекает кровью.

И у меня в связи с этим вопрос Григорию Алексеевичу. Скажите, пожалуйста, допустим, вы сейчас президент. Можно такое представить?

Григорий Явлинский: Ну, попробуйте.

Слушатель: И скажите, пожалуйста, вот в этой Конституции надо что-то поправить или подкорректировать? Вот сейчас уже выборы губернаторов отменили, и это все прекрасно знают. То есть это, скажем так, фикция. Губернаторов назначают. И какого назначили – такого, грубо говоря, и ешьте. И даже мэров городов... А можно ли выборы вернуть в прежнее состояние?

Михаил Соколов: В общем, нас призывают провернуть фарш назад.

Григорий Явлинский: Спасибо. Очень ценный и хороший вопрос.

В Конституции есть несколько принципиальных положений. В частности, важнейшим из них является разделение властей. Речь идет о независимом суде, о независимом парламенте и достаточно самостоятельном правительстве. Это первое, с чего вообще нужно начинать.

Не нужно сразу бежать и менять Конституцию. Я уже говорил, у нее много проблем. Но не с этого нужно начинать. Это можно сделать потом. Но сначала нужно научиться выполнять эту Конституцию. Надо сначала научиться делать так, чтобы суд был независимым, чтобы парламент формировался справедливо, чтобы средства массовой информации политически значимые обладали свободой передачи информации. Нужно сначала сделать так, чтобы был общественный и гражданский контроль над спецслужбами, парламентский контроль над спецслужбами. Тогда бы не происходили такие безобразия, которые происходят сегодня. Весь мир обсуждает омерзительные, постыдные мероприятия по отправлению кого-то и так далее. Нужно сделать так, чтобы бизнес был независимым, чтобы права собственности были незыблемыми. Вот какие вещи нужно сделать. Нужно сделать так, чтобы выборы можно было проводить достаточно справедливо. Нужно это сделать и в отношении губернаторов, и в отношении политических партий, и в отношении региональных выборов. Это насколько же нужно не уважать, бояться и презирать собственный народ, чтобы в начале XXI века лишить его возможности высказывать свою точку зрения относительно того, как он живет.

Вот вы мне звонили сейчас из Краснодарского края. Посмотрите, что у вас происходит с местным самоуправлением. Посмотрите, как людей... А это все записано в Конституции. Там записано, что граждане должны сами управлять своими делами там, где они живут.

Михаил Соколов: А там губернатор Ткачев фактически назначает мэров.

Григорий Явлинский: На самом-то деле создана система, когда люди просто парализованы, они никакой свой собственный вопрос решить не могут. Это на самом деле, с точки зрения будущего страны, вещь исключительно опасная.

В Конституции еще есть важнейшие приоритеты – это жизнь людей, это их свобода, это их уважение к самим себе и уважение к ним. Ведь это те права граждан, которые попираются не просто от случая к случаю, а системно, постоянно и во всех отношениях. Вот в чем на сегодняшний день проблема.

Поэтому когда мы начинали передачу, мы и говорили о том, что сегодня проблема с Конституцией очень серьезная – просто ее не выполняют в принципе те, кто являются гарантами этой Конституции, властью, которая существует на основе этой Конституции.

Михаил Соколов: Вот и слушатели с вами согласны. «Конституция для власти – это простая книжечка для чтения, исполнять которую не обязательно», - пишет Анастасия.

Григорий Явлинский: Я думаю, что даже мало кто ее читает. Потому что согласно Конституции Россия является федеративным государством. А какое же это федеративное государство...

Михаил Соколов: А она и социальным государством является.

Григорий Явлинский: Тем более, еще и социальным – это отдельный вопрос.

И в России должна существовать незыблемая частная собственность, должна существовать экономическая система, предполагающая свободную конкуренцию.

Но я должен просто суммировать и сказать, что нарушение абсолютно всех правил современного, европейского, человеческого общежития в XXI веке будет иметь очень большую расплату, очень большую цену.

Михаил Соколов: Я бы хотел вернуться к Гражданскому конгрессу. Сегодня там было одно очень, на мой взгляд, важное и интересное выступление. Это Юрий Афанасьев, известный историк. Он говорил на Гражданском конгрессе о том, что одна из опасностей для нынешней России – это рост русского национализма.

Юрий Афанасьев: Долговременную и основную, с моей точки зрения, беду я называю и определяю как русский национализм. Эта беда пришла, конечно, не сегодня в Россию, не с Путиным. Она сопровождает судьбу России на протяжении всего ХХ столетия. А на самом деле она имеет и еще более глубокое летоисчисление. Но в ХХ веке, по крайней мере, две мировых войны, в которых не просто принимала участие Россия, но и которые шли на ее территории. «Холодная» война и Гражданская война в истоках своих, в причинах, в глубинных причинах имеют именно русский национализм. И сегодня, чем дальше, тем больше борзеет власть, тем больше она облекается в одежды и формы русского национализма.

Я по важности, по значимости, которую русский национализм сыграл в судьбах не только России, но и всего мира, поставил бы эту проблему в один ряд и рассматривал бы ее в одном масштабе с немецким нацизмом 20-40-х годов и с исламским фундаментализмом. Массовое протестное движение, которое набирает силу, облекается в форму национализма. Многие лидеры этих движений в своих программных заявлениях и в названиях имеют качество и содержание, на котором базируется национализм. Идти к России демократической, против диктатуры, под знаменами большевизма, ленинизма и сталинизма нельзя. Под этими знаменами мы уже ходили. И всем известно, куда эти дороги...

Поэтому я считаю, что или вот те лидеры, которые эти фундаментальные вещи имеют в своих программах, должны их как-то пересмотреть и скорректировать. Если же – нет... И вот те, которые под эти знамена собираются, я могу сказать, конечно, флаг вам в руку. Но только вы должны идти туда осознанно. Никуда, кроме как к еще большей диктатуре и к еще большей русской беде, эти дороги никого не приведут.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, то есть получается, что антирежимная, антисистемная, я бы сказал, революция в мягком варианте, она может быть в России исключительно националистической и фашистской?

Григорий Явлинский: Ну, я этого не знаю. Я только могу обратить ваше внимание, и надеюсь на то, что услышали то, что говорил Афанасьев, те, кто... вот как в так называемой «Другой России» пытаются туда затащить национал-большевиков, считают их равноправными партнерами, «анпиловцев», которые поддерживают Сталина. Или как говорил один из организаторов «Другой России»: «Ну, он просто любит Сталина. Что в этом плохого?..».

Я в своем выступлении в воскресенье на правозащитном съезде говорил о том, что все фашистские движения пришли к власти через социальные лозунги. Поэтому не надо увлекаться, что если эти национал-большевики или «анпиловцы» радикальные выдвигают какие-то социальные лозунги о том, что нужно кому-то повысить пенсии, что это уже повод для того, чтобы, скажем, Гарри Кимович или Сатаров... чтобы у них просто не было оснований для того, чтобы они не понимали, что совершенно невозможно нарушать такие правила политики, которые давно история уже всем предъявила. Вот о чем говорил сейчас Афанасьев.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, но с другой стороны, ведь и власть, Кремль берет на вооружение идеи какого-нибудь Движения против нелегальной иммиграции (абсолютно нацистской организации), когда говорят о «титульной нации», о «коренном народе», когда сегодня, в День Конституции, некое прокремлевское движение «Местные» проводит акцию с требованием внести в Конституцию поправки о русских как о «титульной нации». Но многонациональное государство погибнет же от этого!

Григорий Явлинский: А то, что наши власти воткрытую играют с национализмом, то, что наши власти занимаются такими вещами, как грузинские депортации, о которых я тоже говорил президенту, когда там находился и выступал, - это является прямым действием на раскручивание национализма в России. Это напрямую действует именно в этом направлении. Однако когда лидеры, скажем, таких организаций, как каспаровский ОГФ... Каспаров выступает и говорит, что ему хочется сотрудничать с «мягкими» националистами, – так вот ему ответ от Афанасьева, чтобы он понимал, о чем...

Михаил Соколов: Ну и Рогозин просился в «Другую Россию».

Григорий Явлинский: Вот именно. Вот им всем дал очень хороший ответ Юрий Афанасьев.

Михаил Соколов: И у нас звонок от Петра из Москвы. Пожалуйста, ваш вопрос Григорию Явлинскому. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Григорий Алексеевич, я проникся вашей логикой по поводу опытности и неопытности политиков. Тогда скажите, пожалуйста, почему Гарри Кимович является неопытным политиком, а наш президент, который все в бараний рог скручивает, судя по всему, является гораздо более опытным политиком? Это провокативный вопрос. Если не хотите, то не отвечайте. Спасибо.

Григорий Явлинский: Я не знаю, я не давал оценок всем политикам...

Михаил Соколов: Но намекнули.

Григорий Явлинский: Я говорил о том, что Гарри Кимович потому неопытный политик, потому что он просто не очень пока еще разбирается, кто и чем занимается, как и что нужно делать. Вот сейчас пример по национализму и оценки, которые давал Юрий Афанасьев, - это абсолютно правильные оценки. Вот ему бы и надо набираться опыта.

А что касается президента, ну, он вообще политику проводит исходя из того, что он президент. Какую бы он смог проводить политику, если бы он был обычным гражданином, мы бы еще посмотрели. То есть если бы не все телеканалы с ним работали...

Михаил Соколов: Но он был и обычным вице-мэром.

Григорий Явлинский: Вот вам и ответ.

Михаил Соколов: Госпожа Савельева спрашивает: «Имеет ли смысл говорить что-то президенту в глаза, если все решения принимаются тем же президентом? А власть не способна и не желает договариваться». Немножко нелогично, но, наверное, понятно.

Григорий Явлинский: Вы знаете, дело в том, что открытое и по делу, профессиональное и честное заявление кого бы то ни было вслух, оно всегда имеет свой смысл. Оно может иметь большее значение или меньшее значение, но смысл имеет. Потому что в нашей стране не так много осталось возможностей и людей, которые могут открыто и прямо говорить ключевые вещи, самые важные и самые серьезные. Это касается не только, скажем, тех, кто ходит к президенту, но и тех, кто не ходит к президенту. Хотелось бы просто слышать это. Я бы хотел увидеть на наших каналах, в газетах, на радиостанциях людей, которые прямо, четко и ясно высказывают свое мнение по ключевым вопросам. Эти люди в стране существуют, но их очень и очень мало. И, как правило, политика превращается в какой-то балаган, посмешище, в какую-то клоунаду. И это приводит к кризисным явлениям в обществе.

Михаил Соколов: Давайте еще поговорим о том, как выходить из кризиса. Вот выступал Михаил Касьянов тоже на Гражданском конгрессе, и предложил некую идею опять же защиты Конституции и выполнения Конституции, и как добиться перемен в стране.

Михаил Касьянов: Основы Конституции незыблемы. И Россия – это демократическое, социально ориентированное государство. Как защитить это?

Сегодня развернулась широкая дискуссия по выборам, предстоящим в следующем и в 2008 году. Есть полярные мнения. Бойкот выборов – значительная часть людей говорит об этом. Другие говорят: «Нет, участие в выборах». И те, и те правы. Но как же совместить это? Конечно, циничное издевательство над законами о выборах, которое власть нам продемонстрировала в течение последних двух лет, не выдерживает никакой критики. Позор, что Конституционный суд ничего не предпринимает в отношении этого. Они все неконституционны, эти законы – все.

Но в Конституции записано: «Свободные выборы». И сложить руки тоже мы не можем. Это означает, что единственный выход есть по выборам декабря 2007 года – объединиться, политически объединиться, забыть о существующих неконституционных законах. На время забудьте о них. Нужно создать широкую право-левую демократическую коалицию. Все, кто подписывается под устоями конституционного строя, все – на защиту Конституции. Широкая право-левая демократическая коалиция. Не надо объединяться в одну организацию. Соединитесь разными организациями в коалицию. А потом придумаем, как работать с неконституционными существующими правилами, с этой властью. Если этого нет – бесполезно участие в выборах.

Если будет общее единство – тогда существует серьезное давление на власть. То, что оценку ситуации сегодня дают практически все политические силы одинаковую – это и политсилы, входящие в «Другую Россию», и СПС, и «Яблоко», и Коммунистическая партия – это означает, что предпосылки для принятия программы национального согласия, предпосылки для формирования широкой коалиции существуют. Несмотря на различие во мнениях о том, как достигать тех или иных целей.

Основа конституционного строя сегодня является базой для любого движения. Главная цель – смена вредного политического курса, который ведет страну к разрушению. Это главная цель. Власть меняется после выборов президентских. Конечно, единство и единый кандидат – единый кандидат от широкой право-левой демократической коалиции. Весной нужно определить процедуру демократическую, свободную процедуру определения этого кандидата. Такой кандидат будет определен, и не будет из числа демократической, широкой коалиции людей, относящих себя к демократическому лагерю, других кандидатов. Победа обеспечена априори.

Михаил Соколов: Вот Михаил Касьянов. Тоже, наверное, скажете: «Начинающий политик предлагает нереалистичный план», - да, Григорий Алексеевич? Или нет?

Григорий Явлинский: Ну да. Это очевидно. Я плохо себе представляю президиум, в котором Касьянов с Зюгановым целуют друг друга при выдвижении единого кандидата от Касьянова и Зюганова.

Михаил Соколов: А в Украине что-то похожее было ведь.

Григорий Явлинский: Да. И очень плохо сработало.

Михаил Соколов: Ну, сначала-то неплохо сработало, а потом...

Григорий Явлинский: Но нужно же сначала, а нужно же, чтобы работало. Нужно же не просто сначала. Зачем же?.. У нас тоже когда-то неплохо сработало, а потом события пошли по сценарию, который привел к сегодняшнему дню.

Поэтому здесь опять не следует, на наш взгляд, фантазировать и быть наивными. Сегодня политическая ситуация в России не позволяет думать, что можно создавать такие вещи. А кроме того, невозможно представить такое правительство и такой политический курс, который одновременно будут проводить, скажем, Касьянов, Каспаров, Зюганов, Анпилов и Лимонов.

Михаил Соколов: И Рыжков.

Григорий Явлинский: И Рыжков, тем более.

Михаил Соколов: Ну и вы. Вас же тоже приглашают. То есть, в общем, нереалистично?

Григорий Явлинский: Да.

Михаил Соколов: Ну, жаль...

А вот вам Григорий как раз и пишет: «Объединившись с СПС, вы пройдете в Думу, а по одиночке вы точно не пройдете. Если процесс объединения будет идти такими же темпами, то я, всегда голосовавший за «Яблоко», пойду голосовать за КПРФ, чтобы была оппозиция в Думе». Видите, как предупреждает ваш избиратель.

Григорий Явлинский: Ну что ж, я думаю, что, скорее всего, ему придется тогда голосовать за КПРФ. Потому что вряд ли можно себе представить, что «Яблоко» откажется от своей программы и откажется от своих целей, и откажется от принципиальных вопросов, на которых оно строит свою политику уже скоро 15 лет. «Яблоко» не откажется от этого ни ради двух-трех мест в Думе, ни ради еще каких-либо других ценностей.

Мы считаем, и мы не раз уже это заявляли, что наша независимость и наша принципиальная позиция по ключевым вопросам развития страны для нас гораздо важнее, чем всякие коврижки и всякие номенклатурные мероприятия, типа заседаний в тех или иных важных кабинетах. Эта наша позиция независимая, политическая позиция для нас представляет особую и самую, пожалуй, существенную ценность.

Потому что, вы знаете, в политике очень важно же еще, чтобы было определенное интеллектуальное содержание. Вот вы сегодня почти всю программу задаете мне вопросы, проблема с которыми в том, что они... не сами вопросы, а предметы, о которых вы спрашиваете, они антиинтеллектуальные.

Понимаете, вот такое заявление, которое сейчас прозвучало, оно же для любого человека, кто хоть немного занимается политикой, оно же явно свидетельствует о том, что в нем нет ни глубины позиции и вопроса, ни принципиальности, ничего такого, что связано с интеллектуальным содержанием политики.

Это же касается и очень многих других форм, как вы их сами... я даже удивился, вы их так пренебрежительно назвали «тусовками». Поэтому вы же их так и называете, потому что это же абсолютно бессодержательные вещи. И это очень жаль, и это очень плохо, что в такое драматическое для страны время многие люди, которые, кстати, несут прямую ответственность за все, что сейчас происходит, прямую, в отличие от всякой косвенной, они сегодня занимаются вот таким бессмысленным балаганом. И очень жаль.

Михаил Соколов: Я вас поправлю. Я все-таки доброжелательно назвал данное мероприятие «тусовкой».

«Явлинскому. Вы правы, что нужно выполнять Конституцию, суды должны быть независимыми. Но если сегодняшняя власть нарушает волевыми решениями Конституцию, то каким образом можно заставить существующую власть этого не делать?», - пишет Наталья Львовна.

Григорий Явлинский: Наталья Львовна, это вопрос такого рода, который могут решить только граждане. Вы понимаете, в чем еще дело, Наталья Львовна, и другие наши уважаемые слушатели. Ни я, никто другой не может за вас отстоять ваши права, никто этого не может. Я не могу за вас решать политические проблемы. Я могу только вместе с вами, если вы этим занимаетесь. Но поскольку граждане, которые активно хотят решать собственные политические проблемы, например, добиваться того, чтобы суд был независимым, чтобы не была вся эта система окончательно продажной, чтобы не было такой ситуации, что вы совершенно бесправны, что вас можно в прямом смысле бить ногами в любом милицейском участке и так далее, поскольку вы сами не хотите себя защищать, то никто не может за вас это сделать. Вот в чем, собственно, проблема.

Каждый третий в Карелии готов был поддержать «Яблоко» на выборах.

Михаил Соколов: Ну, может быть, каждый пятый.

Григорий Явлинский: Может быть, каждый пятый. Но это тоже немало.

Михаил Соколов: Тоже много.

Григорий Явлинский: Но я вот почему говорю, что каждый третий, потому что лидер организации Василий Попов получил 29 процентов на выборах.

Михаил Соколов: В Петрозаводске.

Григорий Явлинский: Да, в Петрозаводске. И это - каждый третий. Но в целом в республике пусть будет каждый пятый. Но это существенно. И вот ее снимают по совершенно надуманной причине. Вот наш ведущий сегодня очень хорошо в этих региональных выборах разбирается, и он знает ситуацию в подробностях. По совершенно выдуманной причине. На тех же основаниях выборы идут по всей стране, в других местах. Никакой проблемы. И люди не защищают свой выбор. Ну а в таких условиях ведь трудно все принести на тарелочке.

Михаил Соколов: Значит, остается терпеть, получается, тем, кто чего-то хочет.

Сегодня Союз правых сил отправил «Яблоку» предложение по мартовским выборам. «Яблоко» выдвигает свой список в Московской области, а СПС – в Петербурге. И так далее. Вот предложение СПС. И просят вас ответить не позднее 15 декабря. Это что? Это серьезное предложение обменяться, так сказать, регионами и вместе выступать? Или как-то рассчитывают на то, что вы сразу тут и откажетесь?

Григорий Явлинский: Ну, это «или как-то тут это вот…», как вы выразились. Я очень коротко могу ответить на этот вопрос. Это вещь совершенно понятная. Вот сейчас в Петербурге проходит конференция, там принимаются все решения. В Петербурге очень сильная организация, очень многообещающие у нее положения, у Петербургской организации. У нее уже сейчас, еще до начала всякой кампании, 8 процентов, что на самом деле в 4 раза выше, чем у кого бы то ни было еще среди таких, как СПС. Поэтому мы очень рассчитываем на Петербургскую организацию.

Она на деле объединяет вокруг себя практически все демократические силы, которые есть в Петербурге, - это и «зеленые», это и правозащитники, даже Юлий Рыбаков, который раньше был в других партиях, в частности в СПС, вступил в «Яблоко», это и «Солдатские матери» - это очень и очень широкий круг всех правозащитных и демократических организаций. И все они объединены в «Яблоке».

В «Яблоке» возглавляют список (я думаю, сегодня будет принято окончательное решение) очень известные люди в городе. Например, это Михаил Амосов, который баллотировался в губернаторы Санкт-Петербурга, это Наталья Евдокимова. Это люди, которые очень хорошо известны, которые больше 10 лет работают в Законодательном собрании, очень опытные депутаты Законодательного собрания. Ну, в общем, учитывая все вот эти вещи, просто даже несерьезно обсуждать какие-то такие вещи.

Кстати, вы были сегодня на конгрессе, да? На конгрессе сегодня выступали представители Петербурга. Например, выступал адвокат Шмидт. И он прямо на эту тему говорил о том, что, очевидно, это какая-то странная провокация, которая осуществляется со стороны - он даже назвал фамилии, хорошо вам известные, - Томчина, Чубайса – в отношении ситуации в Санкт-Петербурге. Ну, в общем, думаю, что ответ на этот вопрос понятен.

Михаил Соколов: И слушаем Станислава. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Григорий Алексеевич, я отношусь к вам с симпатией. И вопрос, который я задаю, в общем-то, он достаточно наболел для меня. Вот вы знаете, что Бог смеется, когда человек строит планы. И я думаю, что вы тоже очень смеялись бы, если бы вдруг узнали, что ваши клетки строят планы...

Михаил Соколов: Так, в общем, мы, честно говоря, Станислав, ждали от вас емкого вопроса, а не получилось. Извините.

И вот Юрий Николаевич пишет: «Почему Явлинский всем вечно недоволен?».

Григорий Явлинский: Нет, Юрий Николаевич, я очень доволен, например, погодой и тому, что скоро будет Новый год, теплая погода в Москве. Хотя было бы лучше, чтобы был снег. И еще я доволен тем, что скоро будет весна.

Я благодарю Станислава за то, что он относится ко мне с симпатией, а вам, Юрий Николаевич, не лень набирать буковки в компьютере. И всем этим я очень доволен.

Михаил Соколов: Спасибо. Григорий Явлинский был в эфире Радио Свобода.