Сергей Бунтман: Это продолжается дневной «Разворот», Маша Майерс, Сергей Бунтман здесь у нас у микрофона. У нас в гостях Виктор Леонидович Шейнис, здравствуйте, Виктор Леонидович, добрый день.

Виктор Шейнис: Добрый день.

Маша Майерс: Добрый день.

Сергей Бунтман: Поздравляю вас с днем конституции.

Виктор Шейнис: Спасибо.

Сергей Бунтман: Это важный праздник, важный праздник.

Виктор Шейнис: Это важная дата. Я не могу сказать, формально праздник отменен, что касается существа дела, то тут есть предмет для разговора, рассуждений, споров, праздник ли это, в той ситуации, наверное, это было наилучшим возможным выходом.

Сергей Бунтман: Учитывая то, что не наилучший возможный выход октябрьских событий, мы имеем в виду события 93 года, не наилучший из возможных, не был найден вовремя, еще задолго до октября не были найдены в определенной степени обеими сторонами пути для построения компромисса. И пришло к тем событиям октября. Почему вы считаете, что конституция, я, кстати, задам потом вопрос нашим слушателям, невзгоды, о которых знают все, очень многие, невзгоды с устройством государства, общества и прочим, связаны ли они с недостатками конституции или недовыполнением, скажем, невыполнением конституции? Скажите, конституция, которая появилась в 93 году, в ней заложено больше чего для вас, перспектив построения нормального демократического государства или заложены некоторые бомбы, которые мы периодически видим, как они взрываются юридически?

Виктор Шейнис: Вы знаете, у меня нет весов, на одну чашу которых я мог бы положить бомбы, на другую – позитив. Безусловно, в конституции есть и то, и другое. И, скажем, говорить сегодня о том, что конституция, вся беда в том, что конституция не выполняется или, наоборот, худая конституция, только так она и могла выполняться. Любое из этих крайних суждений, на мой взгляд, неправильно, неправильно и в научном отношении, и политически, и по-человечески. Я бы сказал, «И – И».

Сергей Бунтман: Да, пожалуйста.

Виктор Шейнис: Любой юрист знает, что есть конституция в книгах и конституция в жизни. В идеале они должны совмещаться. В реальной практике они не совмещаются, не только у нас. У нас разрыв колоссальный. Но, конечно, в тексте конституции есть и безусловные достижения, и безусловные, как бы это сказать, дефекты, прорехи, которые открывают возможность для сотворения тех безобразий, с которыми мы сегодня.

Сергей Бунтман: Виктор Леонидович, тогда просто, Маша, я прошу прощения, сейчас просто здесь важна конкретика, но для вас одно-два главных достижения и одна-две главные прорехи, которые есть в конституции?

Виктор Шейнис: Главное достижение – это первые две главы конституции. Это основы конституционного строя, которые прописаны на уровне передовых конституционных стандартов, и глава о правах и свободах человека и гражданина. Это хорошие главы. Главные дефекты связаны с организацией государственной власти. У нас часто конституцию называют сверхпрезидентской. Я бы ее назвал не сверхпрезидентской, а недопарламентской.

Сергей Бунтман: Недопарламентская?

Виктор Шейнис: Да.

Сергей Бунтман: В чем разница, главное?

Виктор Шейнис: Разница вот в чем.

Сергей Бунтман: Как 5 с минусом и 4 с плюсом, это как?

Виктор Шейнис: Нет, это не игра с нулевой суммой. Дело не в том, что отнять у президента и передать парламенту. Есть определенный комплекс прерогатив, прав, полномочий, которые парламенту недоданы. Я согласен с тем, что некоторый перевес в пользу президента, некоторые перебор того, что не должно было бы быть, но связано это не только с теми или иными положениями, президент может то-то и то-то, а скорее, связано с тем, что некоторые вопросы остаются открытыми. Упомянута президентская администрация, а что это за зверь, какие она имеет права, каким образом?

Сергей Бунтман: Не подменяет ли она правительство.

Виктор Шейнис: В том-то и дело.

Маша Майерс: Получается, что то, что парламенту недодано, это повисло? Т.е. кому принадлежат эти функции или эти права?

Виктор Шейнис: Этот вопрос оставлен открытым, его можно было бы раскрыть, дополнить, а то, что парламенту недодано, это очень серьезные вещи. Главное, что недодано парламенту, это контрольные функции. Когда-то даже в советской конституции было сказано – верховный совет, высший законодательный, распорядительный и контрольный орган, но должен ли быть парламент распорядительным органом, это спорно.

Сергей Бунтман: Не совсем понятно, что такое, да, чем это могло бы быть.

Виктор Шейнис: Это функции правительства, которое принимает определенные распорядительные решения по тем или иным конкретным вопросам.

Сергей Бунтман: Ясно.

Виктор Шейнис: Так вот, должен ли это иметь парламент, тут можно обсуждать, я не думаю, что он должен быть распорядительным органом. Но то, что парламент должен иметь серьезные контрольные функции, это для меня бесспорно. И то, что парламент не имеет контрольных функций, в значительной мере ограничивает его влияние. Но к этому надо добавить, я неслучайно сказал – конституция в книгах, конституция в жизни, даже те возможности, которые парламент имеет, нынешний состав парламент воспользоваться не спешит. И когда ему, скажем, предлагают создать ту или иную комиссию для расследования, скажем, убийства Политковской, парламентарии наши говорят – зачем же, следствие есть, пусть оно разбирается.

Сергей Бунтман: Да, профессионалы лучше.

Маша Майерс: Это претензии уже не к конституции, а к парламентариям.

Виктор Шейнис: Совершенно точно. Т.е. я сказал и я на этом настаиваю, что беды проистекают, во-первых, или по значению, скорее, во-вторых, из несбалансированности ряда статей конституции, во-первых, из того, что нарушается дух конституции.

Сергей Бунтман: Виктор Шейнис у нас в гостях, один из авторов российской конституции. Я сейчас поставлю, пока мы будем говорить, пусть слушатели наши проголосуют тихонечко, вопрос такой. С чем связаны недостатки нашего и государственного устройства, и реальности нашей, так скажем, вообще? С недостатками самой конституции, тогда больше, скорее, с недостатками самой конституции, 660 01 13, или с ее плохим выполнением, 660 01 14?

ГОЛОСОВАНИЕ

Виктор Шейнис: Вы очень важное дополнение ввели. Я хотел бы его акцентировать – преимущественно связаны с тем.

Сергей Бунтман: Конечно, не на сто же процентов просто, знаете.

Виктор Шейнис: Это очень важно.

Сергей Бунтман: Это было бы просто, просто глупо так считать, что есть какая-то одна причина. У меня здесь очень много вопросов и вопросов, необычайно толковых, от слушателей.

Виктор Шейнис: Это радостно.

Сергей Бунтман: Я напомню, что пейджер работает, 725 66 33, а СМС – +7 985 970 4545.

Маша Майерс: Можно я опережу, да, опережу слушателей?

Сергей Бунтман: Опереди слушателей.

Маша Майерс: Меня, знаете, взволновал тот факт, что в комментариях по поводу дня конституции это как-то так мажорно преподносится, что 13 лет конституция без поправок существует. Вы склонны, скорее, этот факт, действительно, расценивать, как ее преимущество или как ее недостаток? Потому что вы говорили о бомбах, о прорехах, о дефектах, так, может быть, за эти 13 лет надо было каким-то образом ее немножко видоизменять?

Сергей Бунтман: С другой стороны, Маша, всегда говорили – дайте конституции поработать этой.

Маша Майерс: А сколько, каким образом тогда измерить этот срок?

Сергей Бунтман: Целый комплекс вопросов.

Маша Майерс: Страна за 13 лет изменилась очень сильно, а конституция не меняется.

Виктор Шейнис: Маша, это вопрос не юридического, а политического свойства. В принципе, я мог бы назвать целый ряд статей конституции, который неплохо было бы изменить. Между прочим, лет эдак 10 или 9 тому назад я написал большой текст, который был опубликован в «Независимой газете», это была еще Третьяковская газета, поэтому они печатали огромные тексты, где статья за статьей излагались мои соображения и конкретные формулировки, что следовало бы в конституции изменить. Т.е. определенные предложения есть, эти предложения не просто хорошо было бы, они положены на, так сказать, юридическую базу, юридически оформлены. Но ваш вопрос носит политический характер. Я отвечу так, что в нынешней ситуации лучше конституцию не трогать, потому что возможности улучшения, конечно, существуют, но существует, любое дело можно ухудшить. И если нынешний парламент, если нынешняя власть, если регионы, которые управляются назначенными губернаторами, если нынешний президент начнут корежить эту конституцию, то выйдет не лучше, а хуже, поэтому я очень рад тому обстоятельству, что в конституцию в статьях 135 и 136 заложен очень сильный механизм самозащиты. Ее трудно изменить, действуя юридически корректными методами. Другое дело, что теперь у нас все легко сделать. Но есть, между прочим, могу поделиться с радиослушателями одной подробностью. Есть два способа изменения конституции. Один способ – переписывание конституции или вторжение в первую, вторую и восьмую главы. Это уже названные мной основные принципы, права и свободы человека. Восьмая – это порядок изменения конституции. Если вы хотите целиком менять или вторгаться в эти главы, вы должны собрать конституционное собрание. Конституционное собрание должно провести определенную процедуру, после этого конституционное собрание выносит на утверждение конституцию, оно может вынести на референдум, может само решить и т.д. И второй вариант, это внесение изменений в промежуточные главы, которые тоже довольно сложно, но меняются они таким образом, две трети голосов в Думе, три четверти в Совете федерации и ратификация.

Сергей Бунтман: То самое конституционное большинство.

Виктор Шейнис: Да, и ратификация, не помню сейчас, три четверти или две трети субъектов федерации. Так вот, тонкость заключается в том, что у нас нет конституционного закона о конституционном собрании. И слава богу, что его нет. Пока я был депутатом, я прилагал все усилия к тому, чтобы заблокировать такой закон, потому что, на мой взгляд, тотальное изменение конституции – вещь очень опасная.

Сергей Бунтман: Виктор Шейнис у нас.

Маша Майерс: От добра добра не ищут, да, как говорится?

Сергей Бунтман: Здесь, насколько я понял Виктора Леонидовича, здесь гораздо больше возможностей ухудшения конституции.

Виктор Шейнис: Да.

Сергей Бунтман: Я результаты голосования скажу. 10.1% считает, нам позвонило за 500, но некоторые звонили, сильно за 500 человек, некоторые звонили по несколько раз, 455 уникальных голосов, 10.1% считает, что в самой конституции заложены причины невзгод, скорее, 89.9 считает, что в ее исполнении заложены.

Виктор Шейнис: Ну что же, я могу поздравить радиостанцию и самого себя с тем, что у нас очень реалистически мыслящие слушатели.

Сергей Бунтман: Теперь по вопросам пойдем, то, что слушатели у нас спрашивают. Конституция была написана при Ельцине, пишет Галина Ивановна, так что сейчас она неприемлема, ее нужно менять, тогда были демократы, а сейчас основная масса населения поддерживает левые взгляды, считает Галина Ивановна. Изменилось, да, без левых, без демократов, изменяется политическая ситуация, предположим, даже в демократической стране большинство поддерживает какую-то иную партию, знаете, как во Франции, галлисты принимали конституцию, а потом 14 лет социалист-президент был по ней. Это повод для изменения конституции?

Виктор Шейнис: Нет, конечно. Конституция должна вбирать в себя некий консенсус, она должна быть, в ней должно быть то, что приемлемо для большинства политических сил страны. Кстати, Галина Ивановна, я не принадлежу к числу сторонников коммунистов, но я очень внимательно слежу за тем, с чем выступает компартия, и насколько мне известно, компартия сейчас не выступает за изменение конституции, несмотря на то, что это самая крупная левая сила, если употреблять этот термин.

Сергей Бунтман: Кстати, в конституции заложено, Виктор Леонидович, если я не ошибаюсь, что Россия – социальное государство.

Виктор Шейнис: Да, конечно. Кстати, это не так просто было провести.

Сергей Бунтман: В 93 году?

Виктор Шейнис: В те времена, да.

Сергей Бунтман: Что еще за социальное.

Виктор Шейнис: Начиная с 90-го года, потому что очень сильно было влияние наиболее радикальной либеральной группы, которая требовала убрать это. Я работал в конституционной комиссии, нам приходилось все время указывать – дорогие друзья, Германия, отнюдь не коммунистическое государство, записала в своей конституции, что ФРГ – социальное государство.

Сергей Бунтман: Я припасу вопрос, который у меня здесь, собственно, о празднике был, под конец, сейчас я хочу успеть многие, смотрите, что важнее, Влад задает принципиальный вопрос, что важнее, уникальный руководитель государства или хорошая конституция? Интересный вопрос, ведь правда?

Виктор Шейнис: Вы знаете, это вопрос из области, что важнее, левая рука или правый глаз. Я думаю, что нам необходимо иметь хорошую конституцию. Я сказал, что конституция, в общем, приемлема. И кстати сказать, те изменения, которые мне кажутся наиболее актуальными, срочными, очень важными, их можно вносить, не затрагивая конституцию, есть другие способы. Есть федеральные законы, есть федеральные конституционные законы в развитии законы. Есть определение конституционного суда. Целый ряд вещей, в частности, то, что я говорил о контрольных функциях, можно было бы через решение конституционного суда или через федеральный закон, возьмите, к примеру, сейчас, слава богу, наша правящая партия и «Справедливая Россия», и «ЕР», кажется, уже разделяют идею, что сенаторов все-таки надо избирать.

Маша Майерс: Да.

Виктор Шейнис: Кстати, в конституцию 93 года была заложена такая норма, что вообще они будут по статусу, по должности, но первые, первый состав СФ – выборный, это был правильный, хороший принцип.

Сергей Бунтман: Да.

Виктор Шейнис: Так это можно, по моему глубокому убеждению.

Сергей Бунтман: Не изменяя конституцию.

Виктор Шейнис: Можно сделать, не меняя конституцию.

Сергей Бунтман: Как сделали? О чем у меня основная масса вопросов, государственное устройство, между прочим, от слушателей здесь на пейджере и СМС. Как сделали, изменили способ выбора глав регионов у нас, не меняя конституции. И здесь те, кто за выборность глав, всеобщую выборность, они говорят – эх, что вы здесь, кто мешал написать, пишет Николай, например, четко и однозначно о том, что выборы губернаторов происходят исключительно в ходе прямого голосования. Была бы такая статья, никуда бы не делись.

Виктор Шейнис: Совершенно верно, прав Николай.

Сергей Бунтман: Прав?

Виктор Шейнис: Прав, конечно. Надо было это написать.

Маша Майерс: А как написано?

Виктор Шейнис: А написано, что, написано вот как, сейчас.

Сергей Бунтман: То, что, в принципе, что избираются, там сколько было споров.

Маша Майерс: В принципе, избираются, а далее тонкости?

Виктор Шейнис: Записано, что да, граждане РФ обладают, выборы и референдум являются высшим выражением воли народа.

Сергей Бунтман: Да, но здесь получается, что нет, выборы там регионов, а какая разница, они выбирают собрание, местные ЗАКСы и всякие прочие заведения.

Виктор Шейнис: Вот это не доведено до конца, конечно.

Сергей Бунтман: Не доведено. Второй вопрос, насколько федеративный, тоже о чем задают нам очень много, насколько Россия остается федерацией? Понимаете, ведь федерация?

Виктор Шейнис: Формально остается, де-факто федеративное устройство подмято так называемой вертикалью власти. Причем нам говорят, что нам нужно обеспечить стабильность, а для этой стабильности необходимо единство воли и вертикаль, при которой президент может доверять лицам назначенным и т.д. У меня на этот счет есть несколько возражений. Первое соображение, любые системы, жесткие системы в природе, в технике, в общественном устройстве, любые жесткие системы не прочны. Они ломаются при первом возмущении. Они спокойно действуют при нормальной, спокойной ситуации. Но это общие соображения. А теперь конкретно, реальная власть у нас по примеру центра сосредоточена и в регионах, в исполнительной ветви власти, у нас явный перекос в так называемом балансе властей. Губернатор – это единственная фигура, которая оказывает, скажем, подавляющее, преобладающее влияние на ход дела в регионе. Законодательное собрание – институт второстепенный, и кроме того, законодательное собрание подвешено, а ну попробуйте не утвердить предложенного президентом губернатора, кандидата в губернаторы, у президента есть по закону сильное орудие – позвольте вам выйти вон, назначим новые выборы.

Маша Майерс: Это то самое столкновение между конституцией и уникальным руководителем?

Виктор Шейнис: Это дефект.

Маша Майерс: О степени уникальности мы сейчас рассуждать не будем.

Виктор Шейнис: Это дефект конституции, это дефект, безусловно, конституции. И это определенная политика данного руководителя, потому что Ельцин на это не посягал. Можно очень много критического в адрес Бориса Николаевича сказать, но некоторые вещи для него были табуированы. И еще я хочу обратить ваше внимание, президент получил право назначать губернаторов. Ведь в подавляющем большинстве случаев он переназначил тех, кто прошли предварительную процедуру выборов. Возникает вопрос, а зачем это нужно, если эти люди, в общем, с его точки зрения, адекватны? Ответ у меня только один. Над каждым из них теперь висит топор, попробуй-ка.

Сергей Бунтман: Не переназначу.

Виктор Шейнис: Да.

Сергей Бунтман: Да, этим пользовались, начиная, например, с Сергея Дарькина.

Виктор Шейнис: Конечно.

Сергей Бунтман: Совершенно изумительно воспользоваться, сразу подал на утверждение.

Виктор Шейнис: Конечно.

Сергей Бунтман: Нужно признать, что ход был блестящий. Последнее.

Виктор Шейнис: С точки зрения той цели, которая поставлена.

Сергей Бунтман: Да, с точки зрения конъюнктурной цели, которая поставлена, был блестящий ход. Виктор Шейнис у нас в гостях, последний вопрос я хотел бы задать. С утра думаю об этом, когда слушал утренний «Разворот», Матвей Ганапольский читал статьи и спрашивал, как, по мнению слушателей, они выполняются или не выполняются. У меня вопрос все-таки такой, контрвопрос, насколько часто достаточно ли мы трясем конституцией? Когда я слушал статьи, насколько часто мы требуем исполнения конституции? Мы как граждане, а не как Василий нам пишет, что если отменят даже конституцию, простой народ не пострадает, пострадаете только вы. Насколько мы осознаем, что конституция – это, действительно, основной закон, может быть, в этом какая-то доля наших невзгод и таится? Отмена праздника, как тут один из слушателей написал, это все-таки отмена некоторого напоминания о гражданском самосознании.

Виктор Шейнис: Совершенно верно. Я к вам приехал с гражданского конгресса.

Сергей Бунтман: Да.

Виктор Шейнис: Последние два дня идет в «Космосе» гражданский конгресс, это попытка активизировать институты гражданского общества, о конгрессе я рассказывать не буду, у нас нет на это времени, но я хочу только вот что сказать. Один из основных лейтмотивов выступлений всех участников – необходимо формировать гражданское общество, укреплять институты гражданского общества, потому что без такой организации, без таких институтов у нас, естественно, можно достаточно далеко от конституции отходить. Возьмите что права автомобилистов, что права, скажем, обманутых дольщиков, что права людей, над которыми нависла очень серьезная опасность в связи с реформами жилищно-коммунального хозяйства, угроза, которая нависает над каждым гражданином, ему скажут – изволь-ка переселяться, потому что…

Сергей Бунтман: Да-да.

Виктор Шейнис: И т.д., и т.д.

Сергей Бунтман: Т.е. это, это площадка, это наша, каждого гражданина, площадка?

Виктор Шейнис: Совершенно верно, совершенно верно.

Сергей Бунтман: На которой можно быть и нужно быть гражданином.

Виктор Шейнис: Очень важно, чтобы гражданин не просто дома, у себя на кухне своей жене или даже придя на радиостанцию, высказал свою позицию. Важно поддерживать те организации, которые защищают самые насущные интересы, повседневные интересы громадного большинства граждан.

Сергей Бунтман: Виктор Шейнис, Виктор Леонидович Шейнис у нас в гостях. Передача наша завершается. Один из аспектов, предконституционных, пред, я бы сказал, датой 12 декабря, событий мы здесь разбирали и говорили о вопиющем случае, который произошел в Москве с призывником и его семьей. Я сразу отвечу в присутствии Виктора Шейниса, отвечу, что мы не оставим это так, этот случай.

Виктор Шейнис: Очень правильно.

Сергей Бунтман: Все эти случаи мы не будем оставлять, не будет это у нас тем, что стало почти что бранным словом – информационным поводом, а будет это действительно.

Маша Майерс: Главное, чтобы вы сами оставляли это поводом.

Сергей Бунтман: И сами, и сами, да.

Маша Майерс: И сами обращали на это внимание, акцентировали на этом внимание общества, а не закрывали на это глаза и не прятали голову под подушку.

Сергей Бунтман: Виктор Шейнис. Спасибо, Виктор Леонидович, еще раз мы вас поздравляем.

Маша Майерс: Спасибо.

Виктор Шейнис: Спасибо вам.

Сергей Бунтман: С этой датой, это серьезная вещь. Об этом надо думать.

Виктор Шейнис: Спасибо нашим слушателям.