Президент России Владимир Путин обсудил с лидерами
политических партий вопросы борьбы с экстремизмом, в том
числе при проведении предвыборной кампании. Гость «Маяка»
- один из участников встречи с президентом, председатель
партии «Яблоко» Григорий Явлинский.
- С нескрываемым удовольствием представляю моего гостя.
Григорий Явлинский - лидер Российской объединенной демократической
партии “Яблоко”.
Григорий Алексеевич, вы были одним из участников встречи
в Ново-Огареве президента страны с лидерами десяти политических
партий. По этому поводу комментариев уже довольно много.
Самый главный вопрос, который обсуждается в среде моих
коллег-журналистов: а что же было во второй части встречи,
которая проходила в закрытом режиме, без журналистов?
Можете рассказать?
Григорий Явлинский: Поскольку тема, которая там
обсуждалась, касалась экстремизма, то во второй половине
каждый из лидеров попытался высказать свои приоритеты,
касающиеся этой темы. Лидеры партий сказали, как они относятся
к проблеме в целом и что для их политических партий является
наиболее важным, наиболее существенным. Каждый сделал
это, как считал нужным, а президент все это внимательно
выслушал.
- Тогда с этого и начнем. Для вас, для вашей партии
в этой теме что является самым главным и определяющим?
Григорий Явлинский: Мы сформулировали шесть приоритетов.
Первый - это мы крайне обеспокоены бесконечными убийствами,
которые происходят в последнее время. За 12 недель осени
произошло 16 громких убийств экономического свойства,
политического свойства, о которых известно всей стране.
Мы считаем, что убийства на национальной почве, убийства
на экономической почве - очень серьезные события. Кроме
того, особое беспокойство, тревогу, боль, если хотите,
вызывают такие события, которые произошли в Тверской губернии
со священником, о чем вы знаете. Если подтвердится во
всех тонкостях, что это действительно было такое жесточайшее
убийство, то это факт, который имеет огромное значение
для жизни всего общества. Кроме того, события, о которых
постоянно говорят все средства массовой информации, которые
произошли в Лондоне и которые получили такой гигантский
резонанс, они требуют тоже очень серьезного отношения,
потому что все это на самом деле очень серьезно. Юрий
Щекочихин, известный журналист, член нашей фракции, неожиданно
при совершенно непонятных обстоятельствах умер в 2003
году с симптомами, похожими на те, что описываются сейчас
в связи с событиями в Лондоне. Все это у нас вызывает
очень большое беспокойство. Иначе говоря, убийство Анны
Политковской, смерть Щекочихина, то, что сейчас происходит
в Лондоне, - все эти вещи, они совершенно разные, имеют
совершенно разное содержание. Но с точки зрения состояния
общества и экстремизма в обществе мы относим это к самым
главным событиям. Те люди, которые осуществляют такие
действия, являются самыми опасными экстремистами, с нашей
точки зрения, и мы об этом говорили.
Второе. Причиной экстремизма является отсутствие возможности
у граждан найти справедливость в стране. То есть по первому
вопросу для нас самым главным является раскрытие этих
преступлений, ответ на вопрос, кто это сделал, и ни в
коем случае ответ не должен быть каким-то невнятным, мы
настаиваем, что ответ должен быть ясным, открытым и убедительным
по первому вопросу. Второй вопрос, что у нас практически
коммерциализована правоохранительная сфера. Люди не могут
найти справедливость. Куда бы ни обратились - что в суды,
что в правоохранительные органы, что в другие административные
структуры, они сталкиваются с тем, что все работают на
"коммерческой основе", то есть вы должны платить,
кто больше платит, тот выигрывает. И это еще один наш
приоритет - разделение бизнеса и власти, это отделение
власти от денег. Кстати говоря, об этом президент говорил
совсем недавно.
- Так вот то-то и оно. Получается, что и президент,
и политические лидеры говорят о том, что это должно произойти,
что общество должно получить четкий и ясный ответ по поводу
этих самых убийств. Почему же тогда этого не происходит?
Григорий Явлинский: Ну, видимо, те, кто говорят
об этом, не могут с этим справиться. Власть не может с
этим справиться. И вот в этой точке я хотел бы вам и нашим
слушателям сказать, что по вопросу разделения власти и
денег мы сформулировали позицию, это наша позиция с начала
90-х годов, потому что в этом заложены многие наши проблемы.
Реформы были проведены таким образом, что в их фундаменте
лежит вот это слияние власти и денег и делает ситуацию
совершенно бесконтрольной и очень корыстной. И мы вчера
заявили от имени нашего политического направления, движения,
партии о том, что мы готовы участвовать в любых программах,
которые государство будет проводить, для того чтобы решать
эту проблему вместе.
- Насколько я понимаю, ради этого встреча и была организована.
Потому что, открывая ее, президент России сказал, что
государство одно не в состоянии справиться с проблемой
экстремизма, тут нужен некий политический консенсус -
такое единение государства и разнообразных политических
сил. Об этом удалось договориться?
Григорий Явлинский: По крайней мере, было сказано,
что если заменить такие формальные подходы, которые очень
часто у нас реализуются... Ну, допустим, какая-нибудь
ведущая политическая партия вдруг предлагает подписать
какой-то пакт о том, что дважды два - четыре, и потом
обижается, что другие партнеры не хотят подписывать, говорят:
да мы и так знаем, что дважды два - четыре, и никогда
не исходили из чего-то другого. Мы заявили, что если будет
содержательный документ, в котором будут очерчены принципиальные
какие-то вещи... Например, в нашем заключительном приоритете
мы говорили о том, что мы такая политическая сила, для
которой при всех условиях неприемлемы, скажем, действия,
направленные на дестабилизацию, для нас неприемлемы действия,
направленные на нарушение территориальной целостности
и независимости страны. Мы говорили, что мы никогда не
согласимся ни с какими действиями, направленными на ограничение
прав граждан как в России, так и за рубежом. И вообще
независимо от того, как относятся президент или власти
к нашим соображениям, нашим проектам, нашим альтернативам,
мы никогда не будем действовать по принципу: чем хуже,
тем лучше. Вот эта рамка, которая вполне может быть основой
для взаимопонимания в этой части. Но все же должен сказать
вам, что очень большую роль в формировании таких настроений
играет само государство, когда оно, например, сужает политическое
поле, делает так, что в выборах почти никто не может участвовать,
вводит семипроцентный барьер, запрещает блоки, запрещает
объединение.
- Может быть, как раз для того, чтобы сузить поле и
для экстремизма в том числе?
Григорий Явлинский: Наоборот, он же как раз тогда
и оказывается на улице. Для чего нужна на самом деле Государственная
Дума? Ну, сейчас-то я уже точно не знаю, для чего она
нужна, кроме того, чтобы штамповать законы. А раньше,
в 1993 году, вспомните, что творилось на улицах и чем
это закончилось. Потом сделали Государственную Думу, в
ней было довольно буйно и бурно, даже были там потасовки
и драки, но на улицах стало все спокойно, потому что все
эти столкновения перенеслись, так сказать, на парламентский
уровень. Ну, уж какая парламентская культура, такая культура.
Кстати, во многих очень странах происходят физические
столкновения, это не новость. Но на улицах стало спокойно.
Поэтому если вы отсекаете разное политическое представительство,
то вы тем самым выдавливаете всех этих людей на улицу.
Борьба в этом смысле с экстремизмом - это парламентская
демократия в широком смысле слова. Конечно, все силы,
которые участвуют в выборах, они должны присягнуть на
выполнение Конституции, они не могут выходить за пределы
Конституции. Ну так для этого существуют Верховный суд,
и прокуратура, и законы. Соблюдай законы и участвуй в
политическом процессе.
- Если мы обратимся к опыту региональных выборов, то
там как раз с помощью прокуратуры, суда отстраняются некоторые
партии от участия в выборах. Например, ваша партия.
Григорий Явлинский: Вот, кстати говоря, вчера об
этом был особый разговор. Потому что, когда по всем опросам,
скажем, наша партия получала 30 процентов в Карелии на
выборах, с помощью административного ресурса через суд
ее просто сняли с выборов, и все. И это вопрос об отношениях
общества и власти, потому что, когда партию, которая имеет
треть голосов, совершенно без всяких оснований снимают
с выборов, это конфликт.
- Видимо, основания какие-то в решении суда были указаны?
Григорий Явлинский: А я вам скажу, что одновременно
в Свердловске, в Приморье мы продолжали участвовать в
выборах по тем же основаниям. То есть это было совершенно
выборочное решение, потому что ожидался очень высокий
результат. Так вот, когда партию, которая имеет одну треть,
да даже если и не одну треть, снимают с выборов без всяких
на то серьезных оснований, это означает, что государство
ведет себя по отношению к обществу нелояльно. И вот этот
конфликт, он очень опасен. Он был уже в России в ХХ веке
дважды - в 1917 году, в 1991 году. Значит, государство,
если оно не в состоянии быть выразителем интересов граждан,
если оно не в состоянии служить гражданам, то оно уж,
по крайней мере, должно вести себя лояльно по отношению
к гражданам, потому что оно живет на их доходы, оно живет
на налоги, которые платят граждане. У нас иногда складывается
впечатление, что чиновничество делает гражданам огромное
одолжение. Вот пойдите в ЖЭК и попробуйте получить там
справку. Вы туда ходите, как будто вы проситель какой-то,
хотя они существуют на ваши деньги, на заработанные вами
средства. То есть у нас совсем перевернута пирамида. Не
граждане как бы создают себе государство, которое им служит,
а оно существует как самостоятельная огромная бюрократическая,
довлеющая над всеми гражданами пирамида.
- По-моему, сегодня одна из самых главных проблем государства
в том, что ни основание этой пирамиды, про которую вы
сказали, не может влиять на нее, ни абсолютного контроля
со стороны вершины этой пирамиды нет. Потому что и президент
в послании говорил, что его поручения не выполняются,
постановления правительства не выполняются, все это где-то
вязнет.
Григорий Явлинский: А дело-то вот в чем. Просто
вершина должна понять, что даже ее решения могут выполняться
только в том случае, если в стране есть независимый суд,
если в стране есть независимые общественные организации,
которые могут контролировать и правоохранительные органы,
и спецслужбы, и правительство, если есть независимые профсоюзы.
Вот только общество вместе с государством может контролировать
выполнение всех этих решений.
- Григорий Алексеевич, я бы хотел задать вопрос по
поводу события, которое мы вспоминаем в эти дни. Это подписание
договора о прекращении существования СССР в Беловежской
пуще. С вашей точки зрения, тогда, в 1991-м, можно было
сохранить Советский Союз все-таки?
Григорий Явлинский: Я не знаю насчет того, в какой
мере можно было сохранить то политическое устройство,
которое было тогда. Но то, что нельзя было таким образом
действовать в Беловежской пуще, для меня это абсолютно
очевидный факт. Я по этой причине отказался участвовать
в правительстве Ельцина, и с тех пор больше мы с ним никогда
не сотрудничали. Потому что я для себя считал невозможным
участвовать в такой авантюристической форме в решении
проблемы. Я был тогда заместителем председателя правительства
и ушел в отставку. Кстати, тогда мной был подготовлен
экономический договор, который подписали почти все союзные
республики - 13 из 15-ти, кроме Грузии и Азербайджана,
даже балтийские государства подписали это как наблюдатели.
Был в Кремле в ноябре 1991 года подписан такой договор.
Он позволял сохранять единое экономическое пространство.
Я считал, что это основа для постепенного продвижения
ко все большей и большей интеграции в будущем. Я вообще
считал, что страну не надо разрушать, а надо принимать
такие решения, которые будут позволять трансформировать
всю страну вместе, проводить реформы в стране в целом.
Это была моя и моих товарищей принципиальная позиция,
и на этом мы распрощались с Борисом Николаевичем Ельциным
и с его командой того времени - Шахраем, Гайдаром, Чубайсом,
разошлись уже навсегда, для нас был совершенно неприемлемым
этот курс. Кстати говоря, многие проблемы, с которыми
мы сталкиваемся сегодня, если не все, они коренятся вот
в этом.
- В таком случае перспективы? Возможно ли на какой-то
экономической основе собирание земель снова?
Григорий Явлинский: Экономическая интеграция, экономическое
взаимодействие абсолютно необходимо. Очень жаль, что отказались
тогда от этого, все разрушили. Теперь гораздо труднее.
Все эти 15 лет речь идет все время об одном и том же.
То, что тогда с гиканьем, причмокиванием, притопыванием-прихлопыванием
развалили, то теперь с таким трудом пытаются снова собрать.
Но это очень плохо получается, потому что время ушло,
разошлись интересы очень сильно. Потом, есть совершенно
объективно влияния, которые идут извне. И это гораздо
труднее. Хотя в будущем мне бы казалось, что создание
общего рынка на территории бывшего СССР было бы исключительно
полезным и важным делом.
- Ответим на звонки. Мы слушаем вас, пожалуйста, говорите.
Слушатель: Григорий Алексеевич уважаемый, звонит
член партии СПС Корф Александр Алексеевич, город Надым,
Тюменская область. Скажите, планируется ли объединение
демократических сил? Ваше отношение к этому перед предстоящими
выборами? Считаю, это очень важно на данный момент.
Григорий Явлинский: Всякое объединение возможно
только на основе объединения избирателей, иначе говоря,
только на основе взглядов. Мы, например, выступаем за
серьезное усиление социальной политики в стране, мы считаем
это исключительно важным. Мы считаем, что совершенно необходимо
поставить как ключевую проблему социальной справедливости
в стране. Мы считаем, что экономически эффективные реформы
связаны с бесплатным образованием, например. Мы считаем,
что экономически эффективные реформы связаны с общедоступной
медициной и с решением целого ряда других проблем. Для
нас эти вопросы являются главными программными вопросами
демократической партии, как и защита прав человека и соблюдение
законности и Конституции. Я не вполне уверен, что у всех
тех, кто называет себя демократами, такие же приоритеты.
Если мы увидим, что у нас общие устремления, общие цели
и задачи, ну тогда это может стать предметом нашего взаимодействия.
На сегодняшний день у нас нет ясности в этом вопросе.
- То есть вы готовы остаться за порогом семи процентов,
но сохранить свои идеалы в чистоте?
Григорий Явлинский: Ну если так вы ставите вопрос,
то я вам могу сказать, что есть вещи поважнее, чем десять
кресел в Государственной Думе. Есть убеждения, есть принципы
и есть судьба страны, есть ее будущее. Да, мы участвуем
в выборах, потому что это для нас единственный на сегодня
способ донести до граждан наши взгляды и наши убеждения.
Но собственно занятие кресел в Государственной Думе не
является для нас поводом для изменения наших взглядов
и убеждений.
Слушатель: Алексей Иванович, Москва. У меня вопрос
к Григорию Алексеевичу. Вот он сейчас сказал, что его
партия очень заботится о социальной защите народа. Но
как получилось, что при его участии с Сахалина вся нефть
переправилась в Америку и сам Сахалин разгромили?
Григорий Явлинский: Поскольку здесь нужен четкий
и короткий ответ, то я скажу, что все проекты, которые
сейчас реализуются на Сахалине, они все существуют на
основе указов, подписанных Борисом Николаевичем Ельциным
в декабре 1993 года. То есть еще до того, как была сформирована
Государственная Дума, еще до того, как была сформирована
фракция “Яблоко”, еще до того, как фракция “Яблоко” для
того, чтобы исправить эти указы президента Ельцина, начала
разрабатывать закон, еще до всего этого были подписаны
все эти решения. Собственно к этим проектам, которые сейчас
находятся на Сахалине, которые составляют один процент
всей добычи в России, чтобы было понятно, о чем разговор,
вот к этому одному проценту добычи, которая сейчас осуществляется
на Сахалине, в том смысле, в котором уважаемый слушатель
спрашивает, ни партия “Яблоко”, ни фракция “Яблоко” отношения
не имеют. Мы разрабатывали и приняли закон, который должен
был исправить эти указы. Однако на основе этого закона
на сегодняшний день ни в одном месте разработка не ведется.
Вся она ведется на основе указов, подписанных Ельциным
в декабре 1993 года.
- И последний вопрос. Очень многие наблюдатели посчитали,
что выбор лидеров политических партий - это своеобразный
знак для участников этой встречи. Дескать, вы те, на кого
можно положиться, на следующих выборах вам будет зеленый
свет со стороны Администрации Президента. Так можно рассматривать
эту встречу?
Григорий Явлинский: Нет-нет. Ничего это не значит,
вообще ничего это не значит. И надеяться на это или рассчитывать
на такие вещи совершенно не следует. Власть наша устроена
примерно таким образом. Если она говорит «нет», то, скорее
всего, ничего сделать невозможно. Но если она говорит
«да», из этого ничего не следует, совершенно ничего. Поэтому
самая лучшая политика - это политика, основанная на профессиональных
представлениях, на принципиальных ценностных ориентирах,
на том, что жизнь человека превыше всего, достоинство,
уважение к человеку в России - превыше всего. Сохранение
страны в XXI веке является исключительно важным делом.
Попытаться сделать страну одной из входящих в число передовых
современных стран мира - это важнейшая задача. Вот на
это надо опираться. А все время думать, какая администрация,
что там она решила, чего она там хочет... Кстати говоря,
она еще может поменяться множество раз до того, как выборы
произойдут. Я не столько имею в виду президента, это другая
история, но уж администрация-то может поменяться в любую
секунду. Поэтому на это полагаться - бессмысленное занятие.
В таком случае я вам желаю острой и интересной политической
борьбы, но при этом такой, чтобы вот эту тонкую грань,
отделяющую от экстремизма, вы ни в коем случае не переходили.
