Алексей Воробьев: 20.10 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, на сей раз сигнал из 14-й студии на радиостанции «Эхо Москвы», какие международные организации нужны России – такова тема сегодняшней программы «Ищем выход». Константин Косачев, глава думского Комитета по международным делам, добрый вечер.

Константин Косачев: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: И Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», добрый вечер.

Федор Лукьянов: Здравствуйте.

Алексей Воробьев: Полагаю, что Григорий Алексеевич Явлинский, лидер партии «Яблоко» все-таки догонит нас в прямом эфире, возможно, его задержка связана с пробками – если такие есть сейчас в городе, а они, скорее всего, есть.

Федор Лукьянов: Есть.

Константин Косачев: Можем засвидетельствовать.

Алексей Воробьев: Ждем, пока присоединится Г.Явлинский. Тем не менее, пойдем вперед. Что стало информационным поводом для такой беседы – по всей видимости, достаточно резкие слова, резко обозначенная позиция России устами главы российского МИДа Лаврова. Накануне в Брюсселе. Как вы знаете, закончилось заседание Совета министров иностранных дел ОБСЕ, Россия и запад на этом заседании разошлись практически по всем ключевым позициям, и дело в итоге дошло до того, что Россия впервые поставила вопрос о будущем ОБСЕ и своем членстве в организации. Некоторые, как журналисты «Коммерсанта», например, делают выводы о том, что все это грозит вернуть Европу и мир к расколу времен «холодной войны». Мне хотелось бы понять, чем обусловлена такая достаточно жесткая позиция России – по всей видимости, г-н Косачев, вопрос к вам.

Константин Косачев: Во-первых, я бы не стал переоценивать того, что произошло в Брюсселе. Мне представляется. Что наш министр повторил. Может быть, в более категоричной форме, известную позицию России, которая формировалась на протяжении ряда лет, и которая сводится к тому, что Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе свой ресурс не исчерпала, она интересна, в том числе. Интересна и России, но не в том виде, в каком она существует сейчас, а в каком-то ином, реформированном виде. За что, собственно говоря, и выступает все время Россия.

Алексей Воробьев: И не только Россия, надо сказать.

Константин Косачев: Да. Но сейчас к этой формуле добавился и известный широко прозвучавший тезис о том, что если этого не произойдет, если ОБСЕ окончательно скатится на позиции чисто правозащитной организации, вот тогда России, как и другим государствам, следует еще и еще раз подумать, а нужно ли подтверждать свое членство в ОБСЕ, раз уж у нас есть много других организаций аналогичного характера.

Алексей Воробьев: А почему был выбран именно такой момент? Что заставило Лаврова, что стало последней каплей для того, чтобы мы так еще раз обозначили свою позицию?

Константин Косачев: Здесь, наверное. Не было одной последней капли, их было много, целый дождь, и мне представляется, что яблоком раздора является то поле деятельности, которое сейчас ОБСЕ выбрало для себя в качестве основного - а это наблюдение за выборами.

Алексей Воробьев: Это что, произошло в последние недели, месяцы?

Константин Косачев: Собственно говоря, советы министров ОБСЕ происходят только раз в год, в декабре, так что, скажем так, это копилось, наверное. Даже не один год, но с прошлого декабря, большее количество времени. В последние годы ОБСЕ последовательно, в поисках собственной ниши, когда военно-политические вопросы, скажем, ушли, более или менее целиком к НАТО, вопросы торгово-экономического сотрудничества, вторая корзина ОБСЕ, ушли более или менее в Евросоюз, и в двусторонние отношения Евросоюза с другими европейскими странами, вопросы чисто правозащитной деятельности ушли, более или менее, целиком в Совет Европы, вот ОБСЕ оказалось как бы не у дел. Пошел поиск нового места под солнцем, и это новое место найдено в двух ипостасях – это попытки урегулирования так называемых замороженных конфликтов, да и то не всех - ОБСЕ традиционно активно в Нагорном Карабахе, в Приднестровье и чуть-чуть в Осетии. В Абхазии ОБСЕ нет, там ООН, как известно, и российские миротворцы. И вторая тема – еще раз повторю – это наблюдение за выборами. И вот здесь у нас, раз за разом, искрит. Потому что нам непонятно – первое – кто принимает решение о наблюдении за выборами? Для нас это закрытая совершенно процедура принятия решения. Какие-то выборы в принципе не наблюдаются по линии ОБСЕ. На последние президентские выборы в США - а это государство-член ОБСЕ, было направлено 60 наблюдателей по линии ОБСЕ, например, на недавние парламентские выборы в Азербайджане - 600, на последние парламентские выборы в России около тысячи, если я не ошибаюсь, и так далее. При том, что во всех уставных документах ОБСЕ четко записано, что все государства равны, и никакое государство не должно находиться под более пристальным вниманием, чем другое. Мы не возражаем, что системы избирательные, возможно, отличаются. Возможно, к некоторым нужно большее внимание. Но давайте установим прозрачные критерии, по которым те или иные наблюдатели едут в те или иные страны.

Алексей Воробьев: Отказано?

Константин Косачев: Отказано. Второе. Мы не можем понять, а кто эти наблюдатели, кто дает им этот мандат. Нас раз за разом отсекают от процедуры принятия решений. Нам непонятно, как, в конечном итоге, по каким критериям оцениваются выборы – это тоже происходит в достаточно закрытом для России, полноправного члена ОБСЕ, режиме.

Алексей Воробьев: А для всех остальных членов ОБСЕ это тоже закрыто, равно как и для России?

Константин Косачев: Это открыто для тех членов ОБСЕ, которые там равнее равных. Скажем так. Все равны, но эти – равнее всех.

Алексей Воробьев: А что это за члены?

Константин Косачев: Знаете, я с удивлением обнаружил, когда работал в Парламентской ассамблее ОБСЕ некоторое время странную традиции. Вот какова бы ни была конфигурация зала, сколько бы там ни было рядов. Сколько бы ни было стульев в этих рядах, вот загадочным образом делегация США всегда сидит в первом ряду по середине .Хотя все время вроде бы алфавитный порядок - они меняют. Они устраивают то по английскому алфавиту, то по французскому, то по какому-то еще – но максимально льготные условия для работы создаются именно для американской делегации. И я должен сказать, что США реально являются хозяевами в ОБСЕ, равно как и те страны, которые их поддерживают в Европе. И России сидеть на вот этом приставном стульчике. Конечно же, не интересно. Отсюда все наши проблемы с ОБСЕ.

Алексей Воробьев: Ф.Лукьянов, скажите, вы связываете обозначенную позицию России с 2007 годом?

Федор Лукьянов: Нет, с 2007 г., по-моему, это никак не связано. Я согласен с Константином, что это не первый, и явно не последний раз, когда звучат подобного рода заявления. И действительно, периодичность связана с тем, что раз в год проводятся заседания, и, по-моему, последние два года. Перед этим, уже были схожие конфликты, если не ошибаюсь, в 2005 г. добавлялся еще очень острый спор по поводу финансирования, потому что Россия хотела понять механизмы, принципы, почему одни платят столько, другие какие-то другие суммы. Россия, правда. Не крупнейших донор, но один из достаточно значимых. Я думаю. Что это такой вяло текущий процесс, правда, по мере того, как Россия себя ощущает иначе, все более уверенной в себе и все более сильной. Скажем так, тональность меняется в сторону ужесточения – это не только в ОБСЕ происходит, это. Как мы видим, происходит на разных площадках. Проблема базовая в том, что ОБСЕ, как и очень многие другие международные организации, сохранившиеся со времен прежнего миропорядка - скажем так – не вполне отражает реальность, и действительно - то, ради чего она создавалась, уже изменилось. Это действительно была ключевая организация эпохи окончания «холодной войны», которая, безусловно, сыграла выдающуюся роль и в плане разрядки международной напряженности, и в плане введения в международную практику разного рода гуманитарных, правозащитных и прочих стандартов. Можно спорить – особенно на западе любят говорить, что эти корзины, именно вот эти правозащитные вопросы, которые появились еще тогда, при Совещании по безопасности и сотрудничеству – они, собственно говоря, и взорвали СССР. Я думаю, что это некоторое упрощение, хотя то, что это сыграло некую существенную роль в трансформации – безусловно. Но сейчас все совершенно изменилось. И Россию, как я понимаю, раздражает даже не столько, сколько ОБСЕ превращается в правозащитную организацию – она, в общем-то, не совсем в нее превращается – она превращается в арбитра. Вот тот факт, что она превращается, или, по крайней мере, хочет быть арбитром. И действительно выносить оценки – эти выборы демократические, эти выборы менее демократические, и так далее. А в нынешней ситуации, когда вообще критерии очень многие международные, к великому сожалению, размылись и как-то так поплыли - и международное право по кругу вопросов, и критерии понимания демократий и демократичности, то конечно, претензия на арбитраж вызывает понятную реакцию. Тем более, что если без эмоционально посмотреть результаты мониторинга выборов разных , в общем, действительно получается довольно четкая картина раздела по сферам влияния.

Алексей Воробьев: Должен сказать, что к нам присоединился еще один гость, Г.Явлинский, лидер партии «Яблоко», добрый вечер.

Григорий Явлинский: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: Мы обсуждаем участие России в международных организациях, нужны ли они нам, или мы такие самодостаточные в проведении своей политики внутри и вовне. Начали мы с того, что г-н Лавров, Глава внешнеполитического ведомства России накануне, на заседании в Брюсселе, дал понять, что Россия может и выйти из ОБСЕ. Важно для Москвы понять, что на самом деле являет собой ОБСЕ. Как вы могли бы прокомментировать еще раз заявленную, по мнению гг. Лукьянова и Косачева позицию Москвы? Просто открыто выраженную теперь?

Григорий Явлинский: Откровенно говоря, она такая немножко нервозная, на мой взгляд. Это вряд ли можно назвать такой большой дипломатией, тем более, что ничего нового в этой позиции нет, разногласия с Россией у ОБСЕ есть давно, к великому сожалению. С моей точки зрения, в такой позе вряд ли можно найти серьезный конструктив. Потому что никто не будет спорить, что нужны реформы ОБСЕ, думаю, что нужны реформы даже более значимых международных организаций, начиная с ООН – это тоже не новость. Думаю, что мало будет спорить даже с тем, что нужны реформы различных организаций таких, как НАТО, например, или как показал конституционный кризис в Европе, что не совсем хорошо с европейской комиссией в Брюсселе. То есть, этих соображений существует очень много. И по каждому из таких поводов делать заявления подобного рода, чтобы выглядеть какими-то обиженными такими – раз вы нас не хотите понять, или не соглашаетесь с нами, там мы тогда уходим…

Алексей Воробьев: Тогда вдогонку скажу слова Андрея Кураева, профессора Духовной академии, у которого взяла интервью газета «Коммерсант». Он сказал так - если министр ставит вопрос о выходе – это диагноз министру. Тем более, что любая угроза выхода есть подтверждение желания остаться.

Григорий Явлинский: Может быть, это сильно сказано, я бы хотел об этом чуть спокойнее говорить. Но есть ведь другие вещи. Есть, собственно говоря, предмет, из-за которого идет спор – различного рода конфликты, которые действительно существуют, и на которые действительно нужно давать ответ. То, что некоторые вопросы очень трудно решаются, например. Как вопрос обычных вооружений в Европе, изменение конфигурации геополитической, с этой точки зрения, в которой, мне кажется, уж давно НАТО могло пойти навстречу - в связи с объективными изменениями, которые произошли в области баланса обычных вооружений в Европе, а оно не идет. Но это работа, собственно говоря. Знаете, я не хотел бы конкретно адресоваться к г-ну Лаврову, но вообще есть такая стилистика у высших чиновников, она выглядит так: вот я к вам прихожу и говорю – вот так. Или, если вам так не нравится, то…

Алексей Воробьев: Никак.

Григорий Явлинский: Все. Не знаю пока точно, что «все», но - все. А ведь вопрос стоит в том, чтобы действовать, работать, разбираться в деталях.

Алексей Воробьев: Договариваться.

Григорий Явлинский: Собственно, в этом и есть смысл дипломатии.

Алексей Воробьев: И политики, в том числе. Г-н Косачев, вы можете вступать в свободную дискуссию.

Григорий Явлинский: Я просто пользуюсь тем, что находился в пробке - приношу извинение перед всеми присутствующими, и перед- хотел сказать «избирателями».

Алексей Воробьев: Но вас же сегодня приглашали в Кремль.

Константин Косачев: Значит, вы не в пробке стояли, а с избирателями встречались.

Григорий Явлинский: Если вы предполагаете, что Владимир Владимирович мой избиратель, то это тоже новая вещь совершенно для меня, интересная, которую можно будет проанализировать на досуге.

Константин Косачев: Возвращаясь к теме нашего разговора. Я бы хотел в одном принципиальном вопросе не согласиться с Г.Явлинским. Он сказал, что Россия в чем-то не согласна с ОБСЕ. Я считаю, что это принципиально неправильная постановка вопроса. Потому что ОБСЕ отличается от многих других международных организаций, трансатлантических, одним существенным обстоятельством – все другие организации создавались как сообщество неких ценностей – в области безопасности, демократии, прав человека, может быть, в области экономики, чего-то еще. Государства собирались вместе, говорили, что мы думаем одинаково, а потом другие государства, которые думают так же, могли приходить и участвовать в этом же самом. ОБСЕ изначально не создавалась на принципе общих ценностей. Она создавалась государствами, занимающими по практически всем вопросам прямо противоположные позиции – это никого не смущало, и там изначально не было этой договоренности, что мы будем стремиться… Это была площадка для того, чтобы находить решения, которые будут устраивать все без исключения страны, при том, что они имеют разные точки зрения. И почему в ОБСЕ существует правило консенсуса - ровно по этой причине. Если хотя бы одно государство, по тем или иным причинам, не устраивает выработанное решение – значит, надо искать дальше это решение, которое, в конечном итоге, устроит всех. И если Россию какое-то решение не устраивает, которое даже принято уважаемым большинством, это не свидетельство того, что Россия не принимает какие-то принципы ОБСЕ. Это означает, что решение просто не найдено, и что его нельзя навязывать большинству-меньшинству, как это спокойно можно делать в других организациях. Вот, что нас не устраивает. ОБСЕ была создана по совершенно другому формату. И когда нам пытаются навязывать решения, причем, еще раз скажу – непонятные и не прозрачные для нас - вот тут мы и начинаем задавать вопросы. Классический пример - вернусь к той же теме наблюдения за выборами. Здесь вот Федор сказал, что для России неудобна роль арбитра, которую берет на себя ОБСЕ. Опять же, не соглашусь. Я думаю, что для России вполне может быть удобна роль арбитра. Но только правила должны быть прописаны. И мы постоянно предлагаем нашим европейским партнерам, в том числе, в ОБСЕ, прописать эти правила. Принять некую конвенцию – будь то Совета Европы, или любой другой структуры – о стандартах поведения, и с ответственно, оценке выборов. Что нам говорят наши европейские партнеры? - нет, спасибо. Не надо, все системы очень различны, поэтому мы их будем оценивать от случая к случаю, от результата к результату, от целесообразности к целесообразности.

Алексей Воробьев: Так может, это и есть политика?

Константин Косачев: Да. Но нас не устраивает вот эта политизированность. ОБСЕ. Еще раз скажу, что для нас ОБСЕ была площадкой, где можно было бы договариваться с учетом различных интересов и различных точек зрения. И она такой площадкой сейчас очевидно не является.

Григорий Явлинский: Это действительно интересно. Да, но для этого тогда надо ответить - а мы-то что, являемся той страной, которая вошла в ОБСЕ, когда создавалось ОБСЕ? Мы тогда вряд ли были членом парламентской Ассамблеи, правда?

Константин Косачев: Мы, как государство-продолжатель СССР, мы – государство-создатель.

Григорий Явлинский: Так извините, вы продолжатель СССР в каком смысле?

Константин Косачев: Юридическом.

Григорий Явлинский: Хорошо. Но вы же зачем-то подписали все документы, когда входили в Парламентскую ассамблею Совета Европы:

Константин Косачев: Мы входили в Совет Европы.

Григорий Явлинский: А в Парламентскую не вступали?

Константин Косачев: Нет, мы входили в организацию - Совет Европы.

Григорий Явлинский: Хорошо, я рад за вас.

Федор Лукьянов: За нас.

Григорий Явлинский: И за нас я очень рад. Я просто хотел сказать, что здесь немножко перепутан временной формат. Если вы считаете, что Хартия, которая была подписана в 1990 г. ничего не означает, а она, собственно, лежала в основе появления того ОБСЕ, который сейчас есть. Вы помните, как эта Хартия называлась?

Федор Лукьянов: Парижская хартия.

Григорий Явлинский: Совершенно верно. О новой Европе – от Ванкувера до Владивостока. Там очевидно был заложен уже какой-то новый принцип – не тот, который был заложен в Хельсинки. В Хельсинки действительно был заложен принцип – вы за коммунизм, мы… я даже не знаю, за что - за что-то другое.

Константин Косачев: Вот не такой там был принцип заложен. Там был заложен принцип абсолютного равенства всех государств на индивидуальной основе. Вот все на тот момент, не помню, сколько их тогда было - 35, по-моему, государств, имели абсолютно одинаковый статус. И вот сейчас все 55 государств имеют одинаковый абсолютно статус. И если США думают вот так, а Россия - иначе, у них есть абсолютно равные права на свою точку зрения. Если точку зрения США поддерживает большинство, это ничего не меняет.

Григорий Явлинский: Ничего не меняет. Да, только не надо все время говорить - раз так, то я ухожу. Вас же никто ничего не заставляет.

Федор Лукьянов: Мы так обсуждаем, как будто Россия выходит. На самом деле никто ни откуда не выходит.

Константин Косачев: Совершенно верно.

Алексей Воробьев: Мы – точно уходим. На новости. 20.30 в Москве.

НОВОСТИ.

Алексей Воробьев: 20.35 в Москве, еще раз добрый вечер, «Ищем выход» в 14-й студии на радиостанции «Эхо Москвы». Григорий Явлинский, Константин Косачев и Федор Лукьянов. Мы обсуждаем проблему, которая еще раз была обозначена накануне, на заседании Совета министров иностранных дел в Брюсселе, на заседании ОБСЕ. Голосование, напомню, начнется через 10 минут – это новое время для «Рикошета», так что будьте внимательны, не уходите от телефонов, тем более, радиоприемников. Давайте оттолкнемся от мнения Жириновского, который в интервью тому же «Коммерсанту», заявил вот что – на вопрос «откуда еще выйти», он сказал: «Мы можем выйти из Совета Европы. Тратим на него сумасшедшие деньги. Кроме дурацкого заявления о том, что мы не так что-то делаем на Кавказе, ничего не получаем. ОБСЕ давно уже утратило свою значимость, нам надо занять жесткую политику в отношении США, настало время хлопать дверью» - говорит Жириновский. С ним многие слушатели «Эха» согласны - я могу судить по пейджеру. А.Козырев, между прочим, в 1991-1996 гг. министр иностранных дел России: «Если у нас такая же несовместимость с Советом Европы , как и с ОБСЕ, то и с этой организацией нам лучше развестись. Ведь развод лучше, чем вечная ругань и разыгрывание комедий» - политик заявляет. Д.Рогозин, депутат Госдумы: «ОБСЕ, Совет Европы и НАТо были созданы в эпоху «Холодной войны» и сегодня себя исчерпали. Для нас интересен Евросоюз, но вставать туда на прием в очередь за Турцией, унизительно и бессмысленно. Нам не следует толкаться в предбанниках международных организаций. Надо жить своим умом». Ну, так что, настало время жить своим умом, и настало время хлопать дверью?

Федор Лукьянов: Вообще говоря, жить своим умом, по-моему, время никогда не проходило. Оно как было, есть, так и будет.

Григорий Явлинский: Если ум есть, так есть, чем жить. А если нет ума - так чего же?

Федор Лукьянов: По-моему, тут все очень просто. Хлопать дверью можно, это можно сделать один раз в каждой организации, и на этом закончить отношения с ней, равно как потерять все возможности, которые дает членство в этой организации - а все-таки все эти организации, при разном к ним отношении - я, например, действительно тоже думаю, что ОБСЕ в значительной степени реликт бывшей эпохи, с которым надо что-то делать - тем не менее, все эти организации – это платформа, как минимум, дл высказывания своей точки зрения, а во многих случаях и возможность чего-то добиться. Вот с этим Советом Европы - действительно, много, гораздо больше, чем про ОБСЕ, про него говорят – понятно, почему. Поскольку Совет Европы занимал и занимает активную позицию в отношении очень многих проблем внутренней жизни России.

Алексей Воробьев: И не только России.

Федор Лукьянов: Естественно. Но мы говорим потому, что они говорят о России. И все время говорят о том, что будет скандал – то войдем, то исключат, то еще что-то. В этом году – я не знаю, закончилось наше председательство в Комитете министров?

Константин Косачев: Закончилось в ноябре.

Федор Лукьянов: Да, только что закончилось. Все говорят, что прошло очень успешно. Ждали скандалов, ждали того, что то ли Россия начнет себя вести черти, как, то ли Россию будут все саботировать – ничего не произошло. Все говорят о том, что как-то очень хорошо поработали. Так что вот именно, своим умом надо не просто жить, а его немножко употреблять в свою пользу.

Алексей Воробьев: На этих площадках в первую очередь. Г-н Косачев?

Константин Косачев: Мы участвуем в деятельности тех, или иных организаций не потому, что хотим кому-то понравиться. Не потому, что так положено. А потому, что это нужно самой России. Тот же самый Совет Европы, вопреки мнению г-на Жириновского, России дает очень многое. Скандалы – это то, что присутствует в режиме ПАСЕ и в СМИ. Там идет очень большая работа. Скажем, мы очень серьезно продвинулись вперед в решении такой проблемы, как противодействие коррупции в РФ - это одна из острейших проблем, где есть, несомненно, интересный европейский опыт. Большое количество конвенций, других юридических решений - мы этот опыт изучаем, очень многие вещи берем себе. Разделение властей, независимость судебной системы, обеспечение свободы слова СМИ, та же самая борьба с дедовщиной в армии – есть огромное количество действительно острых российских проблем, которые мы либо будем решать, изобретая очередной велосипед, либо уже отталкиваясь от того опыта, который наработан нашими партнерами. Поэтому членство в Совете Европы, безусловно, отвечает интересам России, это действительно не для слабонервных – там не надо реагировать на каждый чих, который раздается со стороны наших недоброжелателей - - их там хватает. Но позитив нашего членства в этой организации, безусловно, перевешивает негатив. И вот хотелось бы, чтобы то же самое происходило и в случае с ОБСЕ. Потому что ОБСЕ действительно колоссальный потенциал. Вот сейчас, смотрите, самая острая проблема в отношениях России с окружающим миром – энергобезопасность, энергодиалог. Вот, на мой взгляд, более естественной организации для того, чтобы обсуждать в увязке проблемы экономики, политики, энергетики и безопасности, чем ОБСЕ, не существует. Так что характерно – не занимается ОБСЕ этой темой. НАТО этим занимается.

Алексей Воробьев: да почему же? На заседании Совета министров иностранных дел ОБСЕ, накануне в Брюсселе сказали, что нехорошо пользоваться экономической, энергетической дубинкой против соседей.

Константин Косачев: Сказать-то сказали. А организация – не для того, чтобы что-то произнести. А для того, чтобы найти решение. Потому что Европа так же заинтересована в России, как Россия в Европе - с точки зрения энергетической безопасности. И вот попытаться свести стороны так. Чтобы они почувствовали взаимный интерес и перестали относиться друг к другу с недоверием – вот та роль ОБСЕ, которая до сих пор остается абсолютно невостребованной.

Алексей Воробьев: Г-н Явлинский, к вам поступил вопрос от нашего слушателя, Сергей: «Почему, собственно, с нами должны считаться на мировой арене?»

Григорий Явлинский: Сергей, я вам совсем просто отвечу – есть вопросы мирового масштаба, которые без России решить невозможно в принципе. Например, вопросы ядерного нераспространения, нераспространения ядерного оружия.

Алексей Воробьев: давайте сузим тему. Вы провели референдум по ВТО, о монетизации льгот - спрашивают.

Григорий Явлинский: Нет, Сергей меня спрашивает, почему с нами должны считаться.

Алексей Воробьев: А дальше развивает свою мысль.

Григорий Явлинский: А, так вы не сказали, что дальше развивает свою мысль в таком необычном направлении.

Алексей Воробьев: Я дополняю.

Григорий Явлинский: Так вот я все же закончу. Есть вопросы, которые без России объективно неразрешимы - энергетические вопросы мирового, глобального уровня – вопросы нераспространения, вопросы климата. Масштаб страны. Ее положение в мире просто таково, что эти вопросы всегда будут обсуждаться с Россией. К сожалению – это второе. Что я хотел бы здесь добавить – в последнее время – наверное, это все заметили - мы почему-то оказались в таком положении, что мы просто со всеми по периметру рассорились. Мы со всеми в плохих отношениях.

Алексей Воробьев: Носом тыкают везде.

Григорий Явлинский: Или мы занимаемся какой-то совершенно неприемлемой вещью, с моей точки зрения, как депортации, от которых совершенно веет духом такого махрового национализма, который создает большие проблемы для нашей страны, в первую очередь. Или мы выходим на конфликт со странами очень небольшими, которые были раньше членами СССР, такими, как прибалтийские страны. Сейчас едва-едва можем сказать о каких-то более или менее отношениях… там… ни с Белоруссией не можем сложить отношения, ни с Украиной, ни с ОБСЕ, ни с Европой. Ну, не кажется ли вам, что это уже как-то слишком много всего? Может быть, есть какая-то проблема в нашей дипломатии, может быть, какая-то проблема в том внешнеполитическом курсе, который на сегодняшний день существует?

Алексей Воробьев: А ваши оппоненты наверняка скажут, что слишком сильно противится запад усилению нашего влияния.

Григорий Явлинский: Да, противится, конкуренция в мире существует всегда, и всегда существовала - что тут, собственно, нового?

Алексей Воробьев: Давайте сейчас дадим рекламу, а потом зададим вопрос слушателям.

РЕКЛАМА

Алексей Воробьев: 20.45 в Москве, мы вышли на голосование. Вопрос, который мы хотели бы задать сегодня вам - мы не стали ограничивать или сужать проблему, концентрировать ее на проблеме ОБСЕ, давайте чуть-чуть обобщим, но понимая, что на первом месте стоит ОБСЕ в текущий момент политический. Итак, на ваш взгляд, как вы считаете, нужно ли России выходить из международных организаций? Пора бы уже, надо хлопать дверью и жить своим умом - тогда 995-81-21, если вы считаете - нет, нам нужно там оставаться, нужно…

Григорий Явлинский: Жить своим умом.

Алексей Воробьев: И чтобы нас возили лицом по наструганным доскам - тогда 995-81-22.

Федор Лукьянов: Хорошо.

Алексей Воробьев: Голосование началось, г-н Лукьянов считает, что я талантливо подготовил наше общественное мнение для того, чтобы получить нужный результат – ну, не знаю, посмотрим. 150 звонков уже есть, а на голосование у нас 3 минуты. Итак, вопрос, который был озвучен и сформулирован до «Рикошета» Г.Явлинским - что, в самом деле, происходит по внешнему контуру. Неужели нам действительно там необходимо ссориться со всеми? И пока вы слушали рекламу, Явлинский также добавил - слушайте, они могут быть гадами, конечно, но нам как-то нужно жить вместе. Почему у нас плохие отношения со всеми? Почему мы, г-н Косачев, в последнее время умудрились испортить отношения со многими?

Константин Косачев: Я думаю. Что вы сейчас воспроизводите ту точку зрения, которая усердно навязывается России. Я не соглашусь, что мы испортили отношения со всеми. У нас блестящие сейчас отношения с Германией – таких не было никогда. У нас блестящие сейчас отношения с Францией – таких не было никогда. У нас блестящие сейчас отношения с Китаем. Хрущев ссорился с Китаем, мы с ним не ссоримся. Мы завершили колоссальной важности пограничный вопрос, который потенциально мог вылиться в конфликт, и имеем сейчас абсолютно расчищенную повестку дня в наших отношениях. У нас действительно отвратительные отношения со странами Балтии, с Польшей и с Грузией - пять государств, которые я в этот список поставлю. Но ни с одним из этих государств Россия не ссорилась. Это эти государства для себя приняли решение испортить отношения с Россией. И я думаю. Что делали они это не исходя из логики двусторонних отношений, а стремясь тем самым. Все время раздувая вот эту мнимую российскую угрозу, ускорить процессы собственной интеграции в европейские структуры.

Алексей Воробьев: А международная площадка? Мы все время жалуемся на то, что нас не слышат?

Константин Косачев: Второе. Я еще Григорию Алексеевич хотел бы сказать, что, например, возглавляемая им партия тоже ссорится со всеми во внутренней политике России. Но не потому, что она такая драчливая или неуживчивая, а потому, что у нее есть собственные убеждения, у нее есть собственные интересы. И она эти интересы жестко защищает. Вот точно так же Россия во внешней политике. Сначала думает о собственных интересах, и уже во вторую очередь о том, как эти интересы реализовывать через то или иной формат в отношении с тем, или иным государством. И для нас дружба с государствами не должна быть самоцелью. Для нас самоцель – защита интересов нашей страны и наших граждан.

Григорий Явлинский: Насчет самоцели. Во-первых, самоцелью является защита интересов граждан, а в их интересы входит дружба с другими государствами - настаиваю на этом тезисе.

Константин Косачев: Но не любой ценой.

Григорий Явлинский: Не надо никакой ценой.

Константин Косачев: Это еще от времен Козырева – любой ценой. Не важны средства, а важна цель.

Григорий Явлинский: Не надо никакой ценой. Что вы сразу о деньгах? Не надо. Вот вы такой товарищ из думы – не надо сразу о деньгах – это первое.

Константин Косачев: Григорий Алексеевич, это нечестно. Мы с вами в одной думе были в прошлом еще созыве. .

Григорий Явлинский: Знаете, что я еще хочу вам сказать - сложно, конечно, сравнивать партию и Организацию Объединенных наций. Где заседают разные страны. Но тогда у меня есть к вам вопрос – если у нас такие прекрасные отношения с Германией. И тем более с Францией, которые только что нам сделали начет очередной о расследовании убийства Политковской, об ускорении расследовании убийства Литвиненко – я, например, воспринимаю это довольно чувствительно. Потому что раз они находят нужным делать такие заявления, значит, что-то им не нравится. А почему это так все им не нравится? А еще я хотел сказать – а почему эти наши друзья по ОБСЕ не защищают Россию там, в ОБСЕ? Почему там Россия с одной стороны, а они все с другой?

Алексей Воробьев: Между прочим, Франция, Германия и Нидерланды поддерживали кандидатуру Казахстана, на которой настаивала, в том числе, и Россия.

Константин Косачев: Вот именно. Вы, видимо, по газетам судите о том, что происходит в наших международных отношениях.

Алексей Воробьев: Чевой-то? Что это было? «чевой-то» - спросил я звукорежиссера, а у меня оказался включен микрофон. Вот там мы общаемся за рамками эфира – не «что это было?» а «чевой-то». Смотрите: «Как могут действовать общие правила для всех стран, если в России практически уничтожены свободные выборы? Да сюда нужно не тысячу наблюдателей, а 10 тысяч прислать» - это Сергей вам, г-н Косачев пишет, это один из ваших первых тезисов.

Константин Косачев: Судьи кто? Где критерии оценки? Есть точка зрения слушателя.

Григорий Явлинский: Слушайте, тут просто посчитать: «2+2=4». У вас все время 3, или 8. какие еще судьи нужны?

Константин Косачев: Нет, у меня все время попытка действовать по одинаковым критериям. Давайте их сначала введем, а потом уже будем, эти выборы, оценивать. Вот и все. Все очень просто. А все остальное – это такого рода заявления, что в этой стране все абсолютно идеально свободно, а в этой стране все абсолютно… Вот скажите, например, вот Эстония упоминалась сегодня – президента избирает парламента, а не народ. А у нас - народ. Давайте сравнивать эти системы. Еще раз - давайте критерий – что президента обязательно должен избирать весь народ, и тогда Эстония окажется крайне недемократичной. Или наоборот.

Григорий Явлинский: Человек вас не об этом спрашивает. Он спрашивает о другом - на участках фальсифицируют результаты выборов.

Константин Косачев: Это он сказал?

Григорий Явлинский: Да. Это он сказал. Поэтому количество наблюдателей должно быть 10 тысяч. Он вас об этом спросил. А вы ему ответили, что в Эстонии президента выбирает не народ. Он растерялся, понимаете?

Константин Косачев: У нас на участках итак их 10 тысяч.

Григорий Явлинский: Он говорит – почему вы возражаете?

Константин Косачев: Мы не возражаем. Мы просто считаем, что, знаете, я вам могу сказать, что, например, сейчас в ПАСЕ британские консерваторы требуют установления процедуры мониторинга над Великобританией – я кроме шуток говорю – в связи с тем, что, по их мнению, лейбористы Великобритании фальсифицируют выборы и создают невозможные для оппозиция условия для проведения выборов в свободном демократическом режиме.

Григорий Явлинский: И при этом я не слышал, чтобы Блэр сказал, что Британию кто-то обижает.

Константин Косачев: Он лейборист потому что, он в победившей партии. Оппозиция жалуется на Блэра.

Григорий Явлинский: Так вот она жалуется, а Блэр не говорит, что его обижают.

Алексей Воробьев: Спорт отличный, прекрасная программа получается – роль Лукьянова и Воробьева в ней сведена к минимуму. Отлично, мы наслаждаемся. Слова зам.госсекретаря США Николаса Бернса приведу – он заявил как раз на вчерашнем заседании, что США заблокирует любые попытки ослабить роль ОБСЕ в наблюдении за выборами – явно имея в виду Россию, и добавил: «сами принципы, которые лежат в основе наших общих ценностей, все более ставятся под вопрос некоторыми странами» - конец цитаты. Не кажется ли вам, что весьма красноречивая позиция в отношении действий последних Москвы.

Константин Косачев: Это вот то, что нас не устраивает – вот эта точка зрения США почему-то берется в качестве истины в последней инстанции. Вот Н.Бернс произнес некую сентенцию, и мы все должны, вспотев, бежать ее и комментировать каким-то образом. А моя точка зрения заключается в том, что у Николаса Бернса точно такое же право на точку зрения, как и у Сергея Викторовича Лаврова. И нужно эти точки зрения пытаться свести воедино. И если выясняется, что они не сводятся воедино, значит, у нас нет пока общих принципов. Это прискорбно, но нужно с открытыми глазами подходить к этой ситуации, и пытаться эти общие принципы вырабатывать. Вот чего мы ждем от ОБСЕ.

Алексей Воробьев: Валерий и Ольга спрашивают: «Господа. По всей видимости, если мы выйдем отовсюду, то, соответственно, и ВТО нам не светит. По всей видимости, внутренняя безнаказанность власти уже начала сказываться на внешней политике» - не кажется ли вам так, г-н Лукьянов?

Федор Лукьянов: Знаете, насчет внутренней безнаказанности – это долгая отдельная дискуссия. Я бы хотел чуть назад вернуться, к вопросу о том, почему мы со всеми ссоримся, или не ссоримся. У меня такое ощущение, что последние буквально - ну, полтора, может быть, года – у России, в силу объективных причин, наступило некоторое… как это называется - «головокружение от успехов». Потому что ситуация беспрецедентно благоприятная. Такого количества денег не было никогда в истории просто – которые, в общем, идут сами. С другой стороны, все наши крупнейшие международные партнеры переживают огромные проблемы. США что имеют на Ближнем Востоке – это мы все видим, и как это все закончится, непонятно. Европейский Союз абсолютно погряз в своих внутренних проблемах, и тоже не знает, что с этим делать. У Китая - свое, у Индии - свое, и так далее. Россия себя ощущает, - вдруг себя ощутила - после того, как действительно, на протяжении очень долгого времени она была и финансово зависима от внешних и международных организаций, и от кредиторов, и во всех прочих смыслах - вдруг ощутила себя державой, которой как бы нам никто не нужен, мы делаем, что хотим, у нас есть ресурсы, и так далее, зато мы всем нужны. Потому что, действительно, Россия - великий энергетический резервуар, и Россия это действительно партнер по решению важнейших вопросов. И вот это ощущение - оно очень опасное. Потому что оно приводит, на мой взгляд, к тому, что очень многие действия во внешней политике… как бы сказать - в нюансы уходят. А, не важно, мы не будем обращать внимания на чью-то реакцию, мы ведем себя так, как считаем нужным. Это какое-то время можно делать. А потом вот это все, все это пренебрежение нюансами – оно накапливается. И получается кумулятивный эффект, который ударит обратно. Вот мне кажется, что вот эта вот ссора, или конфликты с соседями, или не с соседями – это ровно из этой категории. Осторожнее надо… как это - «тщательнее надо», как Жванецкий говорил.

Алексей Воробьев: Сообщение от Николая Ефимовича я оставлю на закуску, пока не буду произносить, мне кажется, будет хорошей точкой в этой дискуссии. Вопрос такой – это мнение одного из респондентов, с которым беседовал корреспондент «Коммерсанта» - это Александр Жилкин, губернатор Астраханской области – безусловно, на первом месте: «Есть много организаций, из которых мы могли бы выйти. Но это не нам надо думать, чтобы выйти, а этим организациям – как нас удержать « - вы разделяете такой подход?

К.: В целом разделяю. Потому что здесь я с Григорием Алексеевичем соглашусь – действительно, без России очень многие проблемы либо не будут решаться в принципе, либо будут решаться значительно более долго, с другими затратами финансовыми и материальными. Скажем, вступление России в ВТО это не только интерес России, это интерес 150 государств, которые уже сейчас являются членами ВТо и которые заинтересованы в России как в равном прозрачном партнере. То же самое сотрудничество России с Евросоюзом, пусть и не в форме членства – это взаимные, равные интересы. Поэтому, России, разумеется. Нужно добиваться ситуации, когда бы не мы бегали и уговаривали кого-то с нами дружить, а когда хорошие отношения с Россией были бы интересны для наших партнеров. Не навязанные этим партнерам, но интересные.

Алексей Воробьев: Г-н Явлинский, ваш финальный тезис?

Григорий Явлинский: Я хочу сказать, что спор наших может быть очень абстрактным и бесконечным – до тех пор, пока мы с вами не будем обсуждать некоторые вопросы по существу. Потому что когда мы говорим - вот американская точка зрения такая, ее все любят, наши ее никто не любит - а давайте в следующий раз, обсуждая что-то, говорить о том, о чем идет, собственно говоря, речь - по существу. Вот по какому вопросу, что привело, какие вопросы и разногласия, по какой теме, по какой кризисной ситуации, по какому замороженному конфликту дело дошло до тогО, что Сергей Викторович лавров сделал заявление о том, что мы можем завтра куда-то уйти, или придти. Это первое, что я хотел сказать. А второе – все же настаиваю - ну, нельзя проводить такую политику, когда с любым партнером вы имеете проблемы.

Алексей Воробьев: результат голосования в нашем эфире - 1226 человек позвонили, нужно ли России уже начать выходить из международных организаций - «да» - 22%, «нет» - 78%. И, наконец, я обещал вам замечательное сообщение от Николая Ефимовича из Москвы: «Сидят благополучные люди в студии, наелись хорошей еды, имеют деньги в швейцарском банке, коттеджи, квартиры, секретуток – вызвать бы ОМОН, арестовать вас, и отправить в лагерь, чтобы работали за палку хлеба». И вам всего хорошего, Николай Ефимович. ДО свидания.