Нателла Болтянская: 23:04, вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская, в эфире «Контрудар». У нас в гостях сегодня Григорий Явлинский. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: Я еще раз напомню правила нашей программы, в этой передачи вопросы задаете Вы, а не Вам. И те наши слушатели, которые хотят с Вами поговорить, могут прислать номер своего телефона либо на пейджер 725-66-33, либо SMS-сообщение на номер +7-985-970-45-45. В некоторых случаях, Григорий Алексеевич, они Вам объявляют тему, которую хотели бы обсудить, но это на Ваше усмотрение. Вы можете задать им вопрос по этой теме, а можете взять совершенно другую. Убедительная просьба ко всем, кто присылает свои координаты, во-первых, сам номер телефона, код города, если вы не из Москвы, и краткая информация о себе очень желательна. И вот у нас на линии первая наша ласточка сегодня. Алексей из Москвы о себе сообщил следующее, специальность финансы и финансовый анализ. Алексей, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте.

Нателла Болтянская: Я могу вас попросить ответить на вопрос, сколько вам лет?

Слушатель: Мне 49лет недавно исполнилось.

Нателла Болтянская: Ну, с прошедшим вас. Прошу, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Добрый вечер, Алексей. Такая у нас с вами передача, что я должен задавать вам вопросы. Расскажите, что вы думаете про решение, которое приняли сегодня, которое существенно приблизило Россию к ВТО?

Слушатель: Вы имеете в виду то решение, что с России сняты некоторые санкции и так далее?

Григорий Явлинский: Нет, я имею в виду то, решение, о котором договорился Президент России с Президентом Соединенных Штатов, которое существенно приближает Россию к вступлению в ВТО. Вы занимаетесь финансами, то есть экономикой, мы в этом смысле с вами коллеги. Мне интересно услышать ваше мнение, вопрос этот сегодня актуальный. Может быть, через пару дней о нем все забудут, но сегодня он такой интересный.

Слушатель: Вы знаете, я даже не знаю, что на эту тему сказать. Как-то это решение не относится к тем, которые я бы считал сильно важными. Россию некоторое время назад не принимали в ВТО, раздавались голоса, я бы сказал, частично обоснованные: «ну и ладно, мол, обойдемся и без ВТО». Сейчас, когда приняли, наверное, там как-то хорошо.

Григорий Явлинский: Алексей, мне кажется, то, что вы говорите на самом деле правильно и очень серьезно, когда вы говорите, что это не имеет особого значения, что это больше политическое мероприятие, которое связано с престижем некоторых руководителей.

Слушатель: Абсолютно с вами согласен.

Григорий Явлинский: В этой связи я хочу у вас, Алексей, спросить. Как вы думаете, как человек, занимающийся финансами, экономикой, страну почти принимают в ВТО и одновременно у нас идет большая дискуссия, что всех иностранцев нужно прогнать из торговли, у нас, здесь, в Москве. Что это значит? Как это сочетается?

Слушатель: Это, вообще, крайняя степень идиотизма. Но, вообще, если немножко глубже разобраться. Я вот сегодня целый день слушаю «Эхо Москвы» и совершенно естественно, что дискуссия по поводу того, что происходит с иностранцами, что происходит с депортацией, что происходит с Грузией и т.д. Это сейчас не может не волновать практически всех. В экономическом смысле это чистая бессмыслица, я не буду повторять. Тут говорилось, что во всех развитых странах, в Европе, в Америке труд легально иммигрировавших - иностранцы они еще или не иностранцы – они естественным образом включаются в процесс трудовой и собственно получение иммиграционного разрешения – это и есть получение разрешения на работу.

Григорий Явлинский: Скажите, пожалуйста, извините, что я немножко перебиваю.

Нателла Болтянская: Правильно-правильно, пожестче.

Григорий Явлинский: Да не по жестче, мне действительно интересно. Я ехал сейчас на передачу и подумал: в чем идея? Если чиновники принимают такое решение, они что имеют в виду, что воронежские крестьяне будут туда-сюда и торговать своим виноградом. Или из Архангельска, из Мурманска будут приезжать и торговать дынями. Или помидоры будут вести из Тюмени. Какая идея в этом? Можете объяснить?

Слушатель: Я думаю, что идея с одной стороны лежит несколько в стороне и гораздо глубже. А именно, если власть не является непосредственно инспирирующей все межнациональные конфесии, во всяком случае, ей это все на руку. Потому что направить энергию народа, который в последнее время уже накопил достаточно много отрицательных эмоций и т.д., направить энергию в это русло, - это просто здорово. Я думаю, что во многих кабинетах потирают руки, в том смысле: «как ловко мы их развели». Мы тут будем дальше….

Нателла Болтянская: Ну, мысль понятна, Алексей. Мы благодарим вас.

Григорий Явлинский: Я бы с удовольствием с вами поговорил, может когда-нибудь еще сложится.

Нателла Болтянская: Не выйдет, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Нателла, не даст нам больше поговорить. Спасибо вам большое за ваши соображения.

Нателла Болтянская: Спасибо, Алексей. Я напомню, что это «Контрудар».

Григорий Явлинский: Мне понятно и я разделяю глубину мысли, которую вы хотели высказать.

Нателла Болтянская: Григорий Явлинский задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эхо Москвы». У нас на линии Санкт-Петербург. Елена Михайловна, инженер-математик. Здравствуйте, Елена Михайловна.

Слушатель: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: Григорий Алексеевич, весьма рекомендую вам Елену Михайловну.

Григорий Явлинский: Елена Михайловна, я хочу вам такой вопрос задать: на что вы надеетесь?

Слушатель: В разговоре с Вами?

Григорий Явлинский: Нет…

Нателла Болтянская: По-моему, она кокетничает?

Григорий Явлинский: Вовсе нет. Елена Михайловна, я серьезный вам вопрос задаю, он важен и ваш ответ мне важен, это не шутки. На что вы надеетесь в жизни? Вы, серьезный человек, инженер-математик, вы прекрасно знаете, как устроена сегодня наша жизнь, как она происходит. В чем ваша надежда?

Слушатель: Наверное, в том, что все, кому сейчас 16-20, а я связано по роду своей деятельности именно с такими людьми – у них другое мировоззрение, они непохожи на нас. Мне за 50. Они иначе видят мир. Надежда на них.

Григорий Явлинский: Елена Михайловна, у меня есть серьезный вопрос. То, что люди 16-20 лет, сейчас формируются в той среде, которую мы с вами видим. То, что происходит по телевидению, то, что происходит в реальной жизни, как это на них влияет? Как формируются их взгляды? Как формируются оценки, что хорошо и что плохо? Что можно делать и что нельзя? Это более важно, чем их профессиональные знания.

Слушатель: Я с Вами абсолютно согласна. У меня складывается такое впечатление, что идет процесс деполитизации молодежи. Их вообще мало что интересует.

Григорий Явлинский: А как же, Елена Михайловна, они будут власть в свои руки организовывать?

Слушатель: На счет этого у меня большие сомнения. У меня надежда на их профессиональные качества, а когда они выйдет на какое-то общение между собой, чтобы менять власть, это когда-то же произойдет, кому-то в руки нужно передавать. Вот насчет этого у меня большое сомнение. Интереса, как устроена власть, что нужно для того, чтобы, когда взять в собственные руки выборы и т.д. Мне кажется…

Григорий Явлинский: Елена Михайловна, представляете, а кто же будет тогда приходить и принимать решения как должна быть организована наша жизнь? Ведь это может очень сильно снизить эффективность всего того, что они знают в своей профессии.

Слушатель: Я с вами совершенно согласна, но пока не вижу, кто бы мог их объединить, привлечь их интерес, объяснить что-то, разъяснить. Про средства массовой информации я, вообще, не говорю, мне кажется, что они вообще мало смотрят телевизор. И вообще, что там можно увидеть, с другой стороны. Прессу они тоже мало читают.

Григорий Явлинский: Понимаете, Елена Михайловна, значит, кто-то может этим воспользоваться. Правда же?

Слушатель: Без сомнения.

Григорий Явлинский: Вы же понимаете, что будет небольшая или относительно небольшая группа людей, которая будет добиваться все больше и больше деполитизации с одной корыстной целью, суть которой в том, чтобы захватить рычаги управления.

Нателла Болтянская: Спокойно управлять аморфной массой.

Григорий Явлинский: Да.

Слушатель: Я с вами согласна. Я считаю, что это не случайны й

процесс, это не есть какое-то хаотичное движение: «молодежь сегодня в сторону политики не смотрит». Я думаю, что этот процесс управляемый.

Григорий Явлинский: Елена Михайловна, скажите, пожалуйста. Вы наверное, слышали, снизили явку, даже не снизили, а отменили барьер.

Слушатель: Да, конечно.

Григорий Явлинский: И как это выглядит в том смысле, что люди и так не хотят туда ходить, а теперь что, значит, 5% населения может выбрать кого угодно и все, что угодно.

Нателла Болтянская: Это же очень удобно.

Слушатель: Безусловно. Я с Нателлой абсолютно согласна. Можно сделать 5%, можно 1%. Главное, что это будет все совершенно законно. Да, действительно, постепенно интерес к выборам вообще снижается. Я помню, что было в 90-е годы - я знаю, что теперь. Я знаю, что мы раньше ходили на выборы - я знаю, кто теперь на них ходит. То есть интерес падает, это очевидная ситуация. Я только не понимаю, для чего нужно было законодательно это проводить?

Григорий Явлинский: Законодательно для чего это нужно было проводить я вам расскажу? Это нужно было, чиновники самого высокого ранга вдруг испугались каких-то, откровенно говоря, совершенно несерьезных разговоров о бойкоте, о том, что кто-то призовет к бойкоту, люди не придут, не будет явки, не будут выборов и т.д. Они напуганы этим очень сильно и не понимают, что в России такого быть не может. И они в ответ, чтобы людей предотвратить, чтобы она не сработала, делают такие вещи, которые в целом, как мне кажется, мы одинаково это видим, резко понижают доверие к власти, в принципе.

Слушатель: Ну, разумеется. Власть постепенно будет становиться нелегитимной. Потому что 5%...

Нателла Болтянская: Несерьезно. Спасибо.

Григорий Явлинский: Последний вопрос, все же последний. Мне очень важно, у Елены Михайловны спросить. Елена Михайловна, а что же сделать, чтобы изменилось важно отношение. Ладно, не буду говорить «сделать». Что делать для того, чтобы изменилось это положение? Мы – народ, у нас есть страна и если мы сами не будем ее заниматься, то ей будут заниматься совершенно особые люди…

Нателла Болтянская: …посторонние…

Григорий Явлинский: … в своих собственных интересах. А мы будем такой группой подтанцовки, которой что-то дают, чтобы они не очень переживали, и все.

Слушатель: Думаю, что пройдет, наверное, не один год, прежде чем, у людей появится желание что-то делать. У меня такое ощущение, что сейчас пошла некая апатия: люди отделяют себя от власти, люди не понимают, что у них есть какое-то связующее звено с этой властью, на которое можно повлиять. И, поэтому, пропал всяческий интерес. Люди отвернулись, и должен пройти какой-то период времени, чтобы, может, что-то повторилось похожее на 90-е годы. Пока рано об этом говорить. Мне кажется, нет доверия ни одной из партий. Как-то основная масса людей, во всяком случае, вокруг меня, просто опустили руки, живут какой-то своей жизнью, отделенной от власти, это очень печально. Таким образом, мало что возможно изменить, но на данный момент…

Нателла Болтянская:…это так.

Слушатель: ..это так, это констатация факты и пока не видно выхода.

Нателла Болтянская: Спасибо.

Григорий Явлинский: Спасибо большое.

Слушатель: Спасибо, всего доброго.

Нателла Болтянская: Спасибо, Елена Михайловна. У нас на линии город Пермь, Василий, инженер-химик. Василий, здравствуйте. Еще раз напомню, что вопросы сегодня задает Григорий Явлинский. Когда есть, пожелания слушателей, я их излагаю Григорию Алексеевичу, но он имеет право принимать решение сам. Василий, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер.

Нателла Болтянская: Инженер-исследователь у нас Василий. Я уточню. Прошу, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Скажите, пожалуйста, какую проблему вы считает в нашей стране «проблемой №1».

Слушатель: Оппозиция, предстоящие выборы, НБП – меня эти темы занимают.

Григорий Явлинский: Как проблему вы видите? И в чем? Мы живем с вами в стране, у которой есть главная проблема. В чем вы ее видите?

Слушатель: Я считаю так, чтобы что-то изменилось, надо что-то изменить. Я считаю, что нужно - сейчас идет укрупнение партий, чтобы барьер поднялся до 5% процентов, хотя я считаю это неправильным. Нужно до 2-3%, но это так. Короче говоря, нужно создать объединенную демократическую партию «За возрождение демократии». С новым названием, то есть.

Григорий Явлинский: Да. А как же быть, если невозможно проверить результаты выборов, если нельзя делать никакие блоки, нельзя объединять партии? Как с этим быть? Вы заметили, что не только подняли барьер, но еще и, к примеру, ввели залоги. Например, залог в Санкт-Петербурге составляет 3 млн. долларов на ближайших выборах в городское собрание. Можете себе представить? 3 млн. долларов, это какие должны быть партии?

Нателла Болтянская: Богатые.

Григорий Явлинский: Какие должны быть богачи в этих партиях? Вот мы подали в Конституционный Суд, но мы даже не уверены, будет ли Конституционный Суд – вот, «Яблоко» петербургское обратилось в Конституционный Суд, но мы даже не уверен, что Конституционный Суд примет это к рассмотрению, хотя с моей точки зрения – это введение имущественного ценза.

Слушатель: Я считаю, что нужно создавать определенную демократическую партию «За восстановление демократии», объединить все демократические силы, даже включая НБП, между прочим. Я понимаю, вы и Валерия Новодворская против НБП, но давайте посмотрим. Они действуют демократическими методами.

Нателла Болтянская: То есть вы считаете, что нужно объединение?

Слушатель: Я считаю, что нужно немедленно объединение, чтобы что-то изменилось…

Нателла Болтянская: .. нужно объединиться. Спасибо, Василий. Еще раз напомню, что вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха», задает сегодня Григорий Явлинский. Ольга Васильевна пишет на пейджер, Ваш избиратель хочет ответить на вопрос «Что делать». «Мы ничего не можем сделать, пока не снизятся цены на нефть, народ прикормлен высокими зарплатами, спит летаргическим сном, как только он проснется при резвом падении цен на нефть, тогда у нас все повернется и все проголосуют за «Яблоко». Как вам нравится такое мнение?

Григорий Явлинский: Я знаю, что у нас есть избиратели, которые полагают, что фактор нефти и высоких цен на нефть, действительно, позволяют проводить неразумную экономическую и социальную политику. Позволяет так всерьез деполитизировать население, что этот факт серьезный и эти избиратели наши правы. Но хочу сказать, я думаю, что снижение цен на нефть – это совсем не близкая перспектива.

Нателла Болтянская: Напомню еще раз, что у нас..

Григорий Явлинский: Поэтому нужно искать решения, которые было приближены к нам во времени, очень сложно ждать милости от природы, это дело очень такое ненадежное. Есть Китай, есть Индии, там очень большие потребности в нефти. И поэтому Россия будет достаточно долго находиться в положении страны, которая может большие доходы извлекать от нефти и других сырьевых источников экспорта.

Нателла Болтянская: У нас на телефонной линии город Лос-Анжелес, экономист, нет, программист, это я не туда посмотрела, Валентин. Алло, здравствуйте, вы нас слушаете?

Слушатель: Да, добрый день.

Нателла Болтянская: Григорий Алексеевич, прошу Вас. Да, Валентин написал, что очень хотел бы услышать от Вас вопрос по поводу ЮКОСа и Ходорковского, но еще раз напомню, что Вы в своем праве оставить эту тему или взять любую другою.

Григорий Явлинский: Ну, что же. Я хотел тогда спросить у вас, как вы, находясь в Лос-Анжелесе, видите проблему собственности в России, я имею в виду институт собственности? Каковы гарантии собственности, насколько она защищена? Насколько в России надежна ситуация с точки зрения собственника, при смене власти, например?

Слушатель: Мне как раз кажется, что в России таких гарантий нет абсолютно. Все, что касается вопроса собственности, может быть надежным только на период, пока у власти находится тот или иной человек и при этом, это может быть, в какой-то степени гарантировать его окружение. Я думаю, что это одна из самых основных причин нестабильности, которая есть. Думаю, что это громадная причина для интеграции России в нормальное мировое сообщество.

Григорий Явлинский: Тогда у меня два вопроса к Вам. Первый вопрос: в чем причина такой ситуации собственности? Второй вопрос: что нам с этим делать? Почему такие отношения собственности сложились в России? Почему такие отношения собственности не сложились в других странах, которые тоже после 90-го года проводили экономические реформы?

Слушатель: Я так понимаю, что причина в том, что в России таки нет той демократии, за которую в 90-е годы мы боролись. Я думаю, что это основная причина и непонимание основной массой населения, что это является ключевой частью всего. В частности, как с этим бороться? С этим бороться нужно, исключительно внедряя демократические институты. В этом ключе у меня к Вам контр-вопрос.

Нателла Болтянская: Вообще, не положено

Слушатель: Да?

Григорий Явлинский: Вам не положено. Вам, товарищ из Лос-Анжелеса, не положено здесь задавать вопросы.

Слушатель: А в виде исключения?

Григорий Явлинский: Как говорят на границе, пересекая Соединенные Штаты? «Don`t asks questions»

Нателла Болтянская: Давайте разрешим.

Григорий Явлинский: Если ведущая разрешит, то я … хочу вам прокомментировать ваш ответ. В таком общем виде сказать: вы, давайте, внедряйте там демократию и у вас все будет хорошо. Если бы вы были не из Соединенных Штатов, то я, наверное, более серьезно обсудил. Но из Соединенных Штатов, которые попробовали так внедрять демократию и думали, что все будет хорошо, в некоторых немаловажных регионах мира, это получается не очень здорово. Это вам к слову.

Нателла Болтянская: Вы прямо, как Президент, Григорий Алексеевич.

Слушатель: Мой вопрос в какой-то степени связан с ответом. Косвенное. Товарищ, с которым вы разговаривали некоторое время назад, сказал, что его ключевая мысль, что демократы в России должны объединиться. Я тоже это считаю, и мне хотелось бы, чтобы вы назвали причины, которые мешают демократам объединиться, исключая, естественно, очевидные: амбиции собственные, взаимная неприязнь. Мне непонятно, на что надеются демократы на фоне отмены выборов, отмены одномандатных округов, на фоне запрета объединяться в блоки и т.д., повышения барьера. Страна катится в пропасть. Я хочу услышать серьезные причины, которые можно называть серьезными на фоне такой страшной угрозы.

Григорий Явлинский: Хорошо, раз вопрос серьезный и мне позволено на него ответить, то я вам ответ дам. Слово «демократия» имеет определенное содержание. Например, есть Корейская Народная Демократическая Республика. Была Германская Демократическая Республика. Просто в слове «демократ» или «демократический» в нынешней жизни ничего не содержится. У нас есть Либерально-Демократическая партия России, которую возглавляет Жириновский. Я хочу сказать вам следующее. На самом деле почти все, кто является демократами, уже давно в России объединились. В политическом смысле, людей, которые участвуют в политике на демократической стороне, не очень много, по известным причинам. Вот эти разговоры, что кто-то с кем-то не объединился – это составная часть и как объяснение, составная часть того, о чем вы говорили: запрета округов, запрета блоков, запрета того, запрета сего. Это еще один пропагандистский шаг. На самом деле гораздо глубже и серьезнее и просто словом «демократ» ничего объяснить невозможно.

Слушатель: Я совершенно согласен с вами, просто я не могу говорить о Союзе правых сил или «Яблоке», потому что вы для меня одно и тоже по духу.

Нателла Болтянская: Спасибо, я благодарю Валентина. Напомню, что это программа «Контрудар», мы продолжаем задавать вопросы вам, уважаемые слушатели «Эхо Москвы». У нас на линии Артак, преподаватель, как я поняла по телефону, вы ведь из Москвы? Здравствуйте.

Слушатель: Да, добрый вечер. Я из Москвы.

Нателла Болтянская: Как вам живется с таким именем сейчас?

Слушатель: Пока, вроде нормально.

Нателла Болтянская: Григорий Алексеевич, прошу Вас.

Григорий Явлинский: Да, здравствуйте. Назовите мне три своих главных желания?

Нателла Болтянская: Вы выполните?

Григорий Явлинский: Я не сказал, назовите мне три желания, которые я сейчас буду выполнять.

Нателла Болтянская: А то я хотела уже быстро отключать.

Григорий Явлинский: Ваши желания я готов расспросить после передачи.

Слушатель: Три главных желания. Наверное, их можно распределить. Есть желания, касающиеся меня лично, моей семьи, локальные желания, чтобы все было в порядке, чтобы жена, ребенок, семья, все было нормально. Частично это зависит от моих успехов, от моей деятельности. Второе желание – это все-таки страна, моя страна, в которой я живу, люди, которые здесь живут. Чтобы страна давала возможность жить людям спокойно для того, чтобы исполнялось первое желание. И третье желание, нужно подумать. На номер три претендует много разных желаний. Выбрать какое-то одно из них тяжело.

Григорий Явлинский: Хорошо. Скажите, пожалуйста, вы на выборы ходите?

Слушатель: Да, всегда, начиная с 1989 года.

Григорий Явлинский: Почему с вашей точки зрения, если вы считаете это справедливым, то, что говорила Елена Михайловна, происходит такое снижение интереса к выборам?

Слушатель: Думаю, судя по тому, что происходит в моем круге общения, среди моих знакомых, друзей, близких – люди думают, что нет смысла они ни на что не влияют. Достаточно банальный ответ, но это так. Я из раза в раз, от выборов к выборам слышу одно и тоже. На мой вопрос друзьям: «Почему вы не ходите?», они говорят одно и тоже: «А какой смысл? Все равно все уже решено»

Григорий Явлинский: Тогда у меня к вам вопрос, если вы понимаете, что такое отношение к выборам, к политике, все больше углубляться и распространяться, то в этом случае серьезные, уважающие себя люди будут все меньше и меньше участвовать в политике?

Слушатель: К сожалению, это так. Но я надеюсь на лучшее, именно поэтому и продолжаю ходить на выборы. Надеюсь, что таких как я будет, в какой-то момент времени настроение людей изменится и таких, как я, будет увеличиваться.

Григорий Явлинский: А что нужно сделать, чтобы менялось это настроение?

Слушатель: Наверное, отвечу банально, но обще. Наверное, люди должны почувствовать возможность перспективы. Люди должны почувствовать возможность изменения перспективы и возможность влиять на что-то. Как пример я приведу, какой человек будет ходить на работу, если непонятно, заплатят тебе - не заплатят, все равно директор, как решит, так и будет. Тогда зачем ходить? Захочет - заплатит, захочет - нет. Также с выборами.

Григорий Явлинский: Вы же прекрасно понимаете, что такое ощущение дать людям, что они на что-то влияют, никто добровольно не согласится. По Вашим ответам получается замкнутый круг. С одной стороны люди не ходят на выборы и участвуют в них безразлично, потому что у них есть ощущение, что они ни на что не влияют, выборами манипулируют и их все равно обманут. А с другой стороны они ожидают, что когда они почувствуют, что они смогут влиять, тогда-то и надо начинать.

Слушатель: Я понимаю, что это некий замкнутый круг, но, к сожалению, я так думаю, что к сожалению. Так думает определенная часть людей, именно та часть, которая не ходит. Те, которые не ходят на выборы, они так не думают, они считают, что нам показали правильный путь, мы сейчас пройдем, проголосуем, и все будет верно. Есть же и такие, не все же думают, так как я сейчас говорил. Какая-то часть людей все-таки ходит на выборы, и они думают иначе.

Григорий Явлинский: Я хотел вам вынести благодарность.

Нателла Болтянская: Приказом.

Григорий Явлинский: Приказом по «Эху Москвы». Вынести благодарность за то, что вы ходите на выборы. А если говорить искренне и серьезно, то это долгое мучительное дело, а если опускать руки, то…

Слушатель: Я надеюсь, что к тому времени, когда мой сын дорастет до выборного возраста, когда ему будет можно голосовать, а это еще лет 16, то я думаю, к тому времени настроение несколько изменится.

Григорий Явлинский: Да, но не забывайте, что к тому времени должны быть серьезные, образованные, самостоятельные, независимые люди, которых можно будет избирать, надо чтобы они появились...

Нателла Болтянская: Жаль, что жить в эту пору прекрасную.

Григорий Явлинский: … они же не прилетят с неба.

Слушатель: Будем надеяться, что они обязательно появятся. Думаю, что для этого каждый человек, даже тот, кто сегодня не ходит на выборы, но хочет в перспективе что-то изменить, по крайней мере, для своих детей, он должен, каждый должен именно своего ребенка воспитывать. Именно в этом ключе. Тогда, может быть, к следующему поколению что-то изменится.

Нателла Болтянская: Спасибо.

Григорий Явлинский: Спасибо Вам большое.

Нателла Болтянская: Я должна Вам сказать, Григорий Алексеевич, что у нас сегодня небывалый урожай на предпринимателей. Очень много людей именно этой профессии. Сергей у нас на линии. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Здравствуйте, Нателла, здравствуйте, Григорий Алексеевич. Извините, одну фразу скажу, я в 1991 году был около Белого дома, естественно. С основания «Яблока» голосовал за «Яблоко», но вот сейчас у меня опускаются руки. Извините, это как Сталинград в преферансе - нас не спрашивают.

Нателла Болтянская: Ага.

Григорий Явлинский: Ну, сложный мне Вам вопрос задать нужно. Я вот такой вопрос задам – у Вас может быть долго такое ощущение, что опускаются руки. Вы прекрасно отдаете себе отчет, что если у всех опустятся руки, то тут же всем руки и свяжут окончательно. Это действительно так. Поэтому Вам серьезный вопрос: а что должно сделать «Яблоко» в нынешних условиях, во всех тех, конкретных условиях, которые Вы знаете, чтобы у Вас, нашего постоянного избирателя….

Нателла Болтянская: … руки не опускались.

Григорий Явлинский: И не просто нам нужны Ваши голоса - конечно, они нам нужны - не забывайте, как только народа опускаются руки – эти руки связывают.

Слушатель: Я отвечу. Я не радикал, но в данной ситуации не зря упомянул 1991 год. Предыдущий слушатель говорил про НБП, я не радикал, но в данной ситуации нужно объединяться всем, каким-то общим фронтом. Когда-то вы даже объединялись с коммунистами, хотя я совсем им не симпатизирую. В каких-то там аспектах, вопросах – подавали, по-моему, в Конституционный Суд по поводу выборов и т.д. Я считаю, что нужно выходить на выборы на улицу. Хотя другое дело. В 1991 году нас побоялись расстрелять. Я считаю, что в этот раз нас расстреляют.

Григорий Явлинский: Послушайте, Вы же не из Лос-Анжелеса, вы же понимаете разницу между СПС и «Яблоком», это же Вам совершенно понятно.

Слушатель: Я прекрасно понимаю. Ситуация, что надо всем.

Григорий Явлинский: Давайте поговорим серьезно. Это вопрос следующий. Вы считаете, что цель оправдывает средства.

Слушатель: Я так не считаю, я считаю, что всем сейчас демократическим силам. Та же Новодворская, хотя она достаточно радикальная, но я ее уважаю, она все-таки политзаключенная была. Вот, всем нудно объединяться против этой темной, страшной силы, которая стоит против нас, надо объединяться.

Григорий Явлинский: Понял Вас.

Нателла Болтянская: Спасибо, Сергей.

Григорий Явлинский: Спасибо.

Нателла Болтянская: Мы продолжаем «Контрудар», я напомню, что вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха» задает Григорий Явлинский. И если вы хотите на них отвечать, телефоны, бога ради, не забывайте. Много заявок без телефона, на деревню дедушке. 725-66-33 – это номер пейджера и + 7-985–970-45-45 - это номер для SMS-сообщений. У нас на линии Александр, Новгород, инвалид, 30 лет. Александр, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, Григорий Алексеевич, здравствуйте, Нателла.

Григорий Явлинский: Здравствуйте, Саша.

Нателла Болтянская: Это Великий Новгород, правильно я понимаю?

Слушатель: Нет, это Нижний Новгород.

Нателла Болтянская: Извините, пожалуйста.

Григорий Явлинский: Вот очень здорово. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, куда движется наша страна: в положительную сторону или в сторону, или назад?

Слушатель: Ближе, куда-то назад. В ту сторону. Не совсем назад и строго назад. Но …

Григорий Явлинский: В бок? Почему вы так думаете?

Слушатель: Боюсь, что наша власть не выпустит власть из руки, если не прибегать к радикальным методам, типа революции, а такими мирными способами, к сожалению, мало что добьешься. Она будет всячески сопротивляться этому. Пессимистичный взгляд. Я не вижу просвета большого.

Нателла Болтянская: Спасибо вам большое, Александр. Еще раз напомню, что вопросы сегодня в программе «Контрудар». Если вы, уважаемые слушатели «Эхо Москвы», готовы отвечать на эти вопросы, то, пожалуйста, присылайте свои координаты. Номер пейджера 725-66-33, номер для SMS-сообщений + 7-985-970-45-45. Алло, здравствуйте, это «Эхо Москвы», вы у нас на линии. И я хочу зачитать сообщение от Евгения: «Мне 20 лет, не всем безразлична политика и судьба нашей страны». Григорий Алексеевич, рекомендую вам Евгения. Все правильно я про вас прочитала?

Слушатель: Да

Нателла Болтянская: Студент? Евгений, вы с нами или против нас? Алло. Как-то вырубили у нас Евгения. Алло. Евгений, вы нас слышите? К сожалению, сорвался звонок. Но я попробую перезвонить еще раз. Еще раз напомню, что вопросы сегодня в сегодняшней программе задает Григорий Алексеевич Явлинский. Очень много сообщений от ваших как противников, так и сторонников. Сейчас попробуем набрать одного из тех, кто не пишет про свои политические взгляды. Этот человек назвался Русланом, 27 лет, юрист, муниципальный служащий. Еще раз напомню пейджер: 725-66-33 или +7-985-970-45-45 – номер для SMS. И тут занято. Сейчас секунду, берем небольшую паузу, мы все-таки наберем кого-то из тех, кто готов поговорить и не стал занимать телефон. Еще раз напомню, что Григорий Явлинский задает вопросы. Сейчас попробуем дозвониться до кого-нибудь из тех, кто прислал сегодня заявки. Еще раз прошу не забывать телефоны. Вижу 15 заявок с острым желанием принимать участие, но без телефона. Алло, здравствуйте. Это «Эхо Москвы», у нас на линии Павел из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте.

Нателла Болтянская: Павел, вы с нами?

Слушатель: Да.

Нателла Болтянская: Пару слов о себе, будьте любезны.

Слушатель: Какие слова?

Нателла Болтянская: Профессия, ну там, я не знаю.

Слушатель: Безработный, пенсионер, молодой начинающий, сравнительно, кандидат наук, два высших образования, работу не могу найти. Но я об этом не собираюсь говорить.

Нателла Болтянская: Давайте, вы все-таки послушаете вопросы, которые собирается вам задать Григорий Алексеевич Явлинский. И попробуйте ответить на них. Прошу, Евгений Алексеевич.

Григорий Явлинский: Скажите, пожалуйста, вы же, наверное, каждый день общаетесь со своими соседями, друзьями.

Слушатель: Вы знаете, нет. Людей я вижу крайне редко.

Нателла Болтянская: Павел, давайте так. Давайте все-таки на вопросы отвечать.

Григорий Явлинский: Я бы ответил, хорошо, в той мере, в которой вы общаетесь с людьми вокруг вас, вы бы не могли ответить на такой вопрос: какие проблемы их волнуют прежде всего?

Слушатель: Примерно те же, что и нас с вами. В какую сторону повернет нас корабль, что будет, в общем, те люди, с которыми я общаюсь, они хотят более или менее одно и того же.

Григорий Явлинский: Чего?

Слушатель: Ясно, что конкретно это не сформулируешь. Если нынешнее состояние дел в части администрации России не очень устраивает.

Григорий Явлинский: В чем же главная проблема, если доходы за последнее время, за последние 10 лет, существенно выросли. Москва, например. Вы живете в Москве?

Слушатель: …стабилизировалась больничная температура.

Нателла Болтянская: 36 по больнице, да.

Слушатель: Да, про доходы все эти интегральные характеристики – они хороши для того, чтобы пустить пыль в глаза.

Григорий Явлинский: То есть по вашим ощущениям можно сказать, что жизнь в России не меняется?

Слушатель: Не могу такие глобальные утверждения делать. Я не думаю, что кто-то может, вообще.

Григорий Явлинский: Я спрашиваю, как вы чувствуете. То, что вы думаете об этом.

Слушатель: Думаю, что в чем-то меняется, а в чем-то меняется в плохую сторону и эта плохая сторона обещает мало хорошего.

Нателла Болтянская: Спасибо, благодарю вас, Павел. Мы продолжаем разговор. Рустам, я попрошу Вас выключить приемник, потому что у нас с вами идет такое «Эхо… Москвы». Итак, муниципальный служащий, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте.

Нателла Болтянская: Юрист, все правильно говорю?

Слушатель: Да, все правильно.

Нателла Болтянская: Сколько вам лет, простите.

Слушатель: Мне 27 лет.

Нателла Болтянская: Прошу Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Вы участвуете как-то в политической жизни?

Слушатель: Мне приходится по долгу службы.

Григорий Явлинский: Расскажите мне, в чем вы видите перспективу, в чем вы оцениваете свое участие в этой жизни?

Слушатель: Вопрос такой, риторический. Как я вижу свое участие в политической жизни или в целом, вообще?

Григорий Явлинский: Нет. Вы участвуете в неком политическом процессе.

Слушатель: Да.

Григорий Явлинский: Поскольку вы юрист и молодой человек. Кроме того, по роду службы, как вы сказали, связаны с политикой. Как вы оцениваете ее перспективу?

Слушатель: Перспективу я оцениваю не так оптимистично. У нас сейчас складывается авторитарный режим. У нас давно сложился, наверное, с 1993 года, когда мы все проголосовали. Точнее, я не голосовал, ваше поколение, чуть постарше, проголосовали за действующую Конституцию. Просто проголосовали за становление авторитарного режима. Сейчас просто пожинаем плоды. Поэтому перспективы достаточно такие, не очень хорошие, на мой взгляд, потому что в условиях авторитарности, режима правления невозможно наладить нормальные условия для развития рынка, экономики, свободной конкуренции и т.д.

Григорий Явлинский: Я разделяю вашу точку зрения, только мне интересно было бы услышать, что вы думаете, как из этой ситуации выходить? Вы слышали некоторые слушатели…

Нателла Болтянская: Разные мнения.

Григорий Явлинский: Говорят, что они не радикалы, но вдруг говорят, давайте выйдем на улицу и будем решать. А вы как думаете?

Слушатель: Для того, чтобы что-то решать, нужно понимать что решать, нужно понимать корень проблем, нужно понимать фундаментальные причины тех проблем, которые мы сейчас имеем. Я на самом деле согласен, недавно смотрел по Первому каналу передачу, где Вы говорили, что у нас основная проблема – это коррупция. Это, действительно, основная проблема. Потому что основной ущерб, который приносит сейчас коррупция – это не та коррупция, где гаишники берут взятки, а эта коррупция в высших эшелонах власти, и прежде всего, тот ущерб, который наносится, он наносится в сфере ограничения свободной конкуренции. Мы сейчас наблюдаем серьезную монополизацию рынка. В условиях монополизации рынка невозможно достичь достаточного роста экономического развития. Понятно, есть свободная конкуренция, в условиях свободной конкуренции добросовестная конкуренция. Мы можем обеспечить уровень экономического развития. А в условиях авторитарности правления создать таких условий невозможно практически. У нас бизнесом успешно можно заниматься только тогда, когда ты находишься во власти или очень хорошо с ней связан.

Григорий Явлинский: Да, вы правы. И это действительно является абсолютно фундаментальной и ключевой проблемой. В некоторой части она действительно коренится в проблемах 1993 года, в том числе и в голосовании за Конституцию, принятие Конституции так, как она принималась, но это не все. Не только в этом. Еще и в том, как проводились реформы.

Слушатель: Реформы проводились на основе существующего порядка управления.

Григорий Явлинский: Да, в том числе.

Слушатель: Он и сейчас существует этот порядок в управлении.

Григорий Явлинский: Да, в том числе. Вы правы.

Слушатель: Его надо менять.

Нателла Болтянская: Спасибо, мы продолжаем. Ольга, она сообщила о себе одно слово: «актриса».

Слушатель: Доброй ночи, Нателла, доброй ночи, Григорий Алексеевич. Я очень рада вас слышать.

Григорий Явлинский: Взаимно.

Слушатель: В принципе, я не то, чтобы дитя перестройки, мое дитя – дитя перестройки. Я думала, что с 1990 года, когда она родилась, у нас к ее школе что-то изменится. Но, к сожалению, мы пришли к печальному итогу… вы, наверное, хотите задать мне какой-то вопрос?

Нателла Болтянская: Вообще-то пора бы.

Григорий Явлинский: Я обязан. Скажите мне, пожалуйста, есть такое известное определение: «политика – это искусство возможного», есть другое определение «Политика – это стремление к невозможному» и только таким образом определение того, что возможно и что невозможно. Но в России придумали и третье определение «Политика – это сплошной PR и личная выгода». Как вы думаете?

Слушатель: Я склоняюсь к тому, что это искусство возможного.

Григорий Явлинский: Тогда можно все сразу оправдать?

Слушатель: Да. К сожалению.

Григорий Явлинский: Можно сказать, это искусство возможного, лучше жить было невозможно, этого сделать было невозможно, все, значит…

Слушатель: Вы знаете, Григорий Алексеевич, мы в принципе так и живем. Что у нас был Сталин, Хрущев, Брежнев – это все у нас было искусство возможного. На сколько мы можем – на столько мы вам даем. На сколько мы можем – на столько мы берем. И как тут поспорить?

Григорий Явлинский: Так вот, мой вопрос к вам вот в чем заключается. Действительно, некоторые из наших вождей или лидеров, как угодно, время от времени нам говорили: «вы, граждане, там не очень выступайте, политика – это искусство возможного. Это возможно, а это невозможно». А я вас спрашивал, что вы на самом деле думаете, какая политика должна быть?

Слушатель: Политика, даже трудно сказать, но она должна быть все-таки направлена на пользу народа.

Григорий Явлинский: Из этого получается, что это должен быть процесс, когда вы стремитесь к какому-то результату. Может быть, вы не можете его достичь, следующий достигнет его. Но невозможно все время топтаться на месте и цинично заявлять: искусство возможности и невозможности и все.

Слушатель: посмотрите тоже, де Голль, Рузвельт – они шли по направлению к народу.

Нателла Болтянская: Спасибо, Ольга. Еще раз повторю, Григорий Алексеевич, у нас сегодня небывалый урожай предпринимателей. Мы звоним в Саратов и у нас на линии, насколько я понимаю, ваш сторонник.

Слушатель: Сторонник, добрый вечер. Добрый вечер, Нателла, добрый вечер, Григорий Алексеевич. Я действительно, не кривя душой, сказал о том, что давний не только сторонник, поклонник и недавно себя на мысли ловил, что по многим вопросам думаем одинаково. В общем, не потому что Вы меня своими словами удивили, а потому что, видимо, таких убеждений люди.

Григорий Явлинский: Работа в политике заключается в том, чтобы я выражал то, что вы думаете. Хороший политик на 90% из того, что он говорит, должен…

Нателла Болтянская: Предугадать.

Григорий Явлинский: Не предугадать, а понять и выразить, а не придумать самому. Придумывают другие профессии. Это другая профессия – выразить ваши интересы. Так вот я хотел вас спросить, мне сказала Нателла, что вы предприниматель. Скажите, какие на сегодняшний день вы считаете главные ограничения в предпринимательстве в России? Что вас больше всего тормозит и больше всего мешает? Несколько пунктов.

Слушатель: Дикое налоговое законодательство.

Григорий Явлинский: Вы имеете в виду администрация налоговая. Да? Администрирование налогов.

Слушатель: Я имею в виду, вообще, систему, которая сложилась после 1999 года со всеми изменениями в Налоговый Кодекс, которые принимались после прихода нашего всего к власти. Я 8 лет был сотрудником Налоговой Инспекции и знаю, о чем говорю, стоял у истоков. И в 1996 – 1997 году уволился. И своим делом занялись. Думаю, что именно несовершенство Налогового законодательства плюс, конечно, коррупция. Меня в меньшей степени коснулось, может, какие-то есть выходы, чтобы решить эти вопросы. К сожалению, в том смысле, чтобы давили.

Григорий Явлинский: Вы мне скажите, вас больше всего волнует размер налогов?

Нателла Болтянская: Форма?

Григорий Явлинский: Или вас больше волнует способ их изъятия этих налогов?

Слушатель: Меня больше всего волнует, что я не уверен, что завтра не изменится то, что есть сегодня.

Григорий Явлинский: Это даже не вопрос налогов, это вопрос стабильности среды.

Слушатель: Да, нестабильное налоговое законодательство. Если уже несколько дней предполагают менять прогрессивное налоговое обложение и прогрессивную вводить по подоходному налогу с физических лиц, то я не уверен, что не отменится единый налог на вмененный доход, что завтра что еще не сбрендит ребятам, еще что-то случится. Единственно, этот момент мешает. В принципе, задумка неплохая была.

Нателла Болтянская: А реализация.

Слушатель: Не уверен, что не изменится сейчас в 2007-2008 году что-то не изменится.

Григорий Явлинский: Спасибо большое. На самом деле вы сказали вещь ключевую – это проблема предсказуемости и надежности экономической среды, в которой вы работаете. Это действительно ключевой вопрос. Пусть налоги будут такие, какие есть, но путь будет гарантия, что они 15 лет не будут меняться.

Нателла Болтянская: Да, спасибо. И у нас на линии Александр. О себе сообщил, что врач, 56 лет. Только город не сказал – это Германия. Здравствуйте, Александр, какой город?

Слушатель: Здравствуйте. Город Саарбрюккен.

Нателла Болтянская: Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Доктор, как вы себя чувствуете?

Слушатель: Спасибо, надеюсь, что вы также.

Григорий Явлинский: Хорошо, надеюсь, что это хорошее пожелание.

Слушатель: Надеюсь, вы себя хорошо чувствуете.

Григорий Явлинский: Скажите, пожалуйста, вы знаете сейчас у России сейчас серьезные проблемы с демографией, особенно проблемы, связанные со смертностью, особенные проблемы, связанные с детской смертностью. Наша детская смертность, до года с детьми происходит около 15 тыс. смертей. Это в 3 раза примерно выше, чем у наших соседей во многих странах. Кроме того, Россия находится на 142 месте из 170 стран по продолжительности жизни, она очень неудачно провела последние 15 лет и очень резко снизилась средняя продолжительность жизни. Чем вы объясняете такие проблемы?

Слушатель: Я объясняю тем, что уровень медицины, разница в Москве, Питере и крупных городах, с уровнем медицины на периферии. В сравнении я могу сказать, например, в Германии вы получите абсолютно одинаковое высококачественное медицинское обслуживание, лечение - неважно, где вы находитесь, в любой точке Германии. Качество аппаратура и медикаменты везде одинаковы. В России, к сожалению… В Москве можно получить высококачественное обслуживание, но за это надо заплатить. Второй причиной высокой смертности – отсутствие страховой медицины. Вся страховая медицина в России – это профанация. Потому что несмотря на то, что вес люди застрахованы, ели они хотят действительно вылечиться, они должны дополнительно платить, а если денег нет? Кстати, об этом говорят массы объявлений. Кстати, на сайте «Эхо Москвы» и других. «Помогите Ване!», «Помогите Пете!» В Германии это просто..

Нателла Болтянская:… исключено. А скажите, пожалуйста.

Григорий Явлинский: Какие бы вы три ключевые проблемы российской медицины назвали? Я бы назвал одну из проблемы – это проблема обслуживающего младшего и среднего медицинского персонала. А вы бы какие назвали?

Слушатель: Проблемы, еще раз повторяю, в отсутствие того, что вы назвали. Средний персонал может быть это не первая проблема, но отсутствие системы медицинского страхования. Мне кажется, что страховые компании в России.

Нателла Болтянская: Действующие? Мы вас поняли, Александр.

Слушатель: Да, они существуют сами для себя.

Нателла Болтянская: Ну, что ж, на этом мы вынуждены попрощаться с доктором. И я оставила Григорию Явлинскому меньше двух минут для подведения итогов сегодняшнего «Контрудара»

Григорий Явлинский: Прежде всего, я хотел поблагодарить тех, кто звонил и с тем, с кем мне удалось побеседовать. Каждый раз, когда заканчивался разговор, я чувствовал, что мне очень хочется продолжить эту беседу. К сожалению, сегодня условия информационного пространства России, того, что открыто в прямом эфире практически невозможно разговаривать. На больших телеканалах – Перовом, Втором – вообще, без цензуры, без постоянного цензурирования и вырезания лобзиком.

Нателла Болтянская: Стамесочкой.

Григорий Явлинский: А иногда пилой, в общем, ничего сказать ни слушателям, ни избирателям невозможно. В целом, итог в следующем. Исключительно серьезные люди в России есть, очень точно и глубоко понимающие проблемы России. Можно сказать, что болезнь, какая у нас существует, очень многим людям понятна. Теперь будет задача - придумать как ее лечить.

Нателла Болтянская: Григорий Явлинский в программе «Контрудар». Я благодарю Григория Алексеевича. Новости на волнах «Эха» через несколько секунд.