Марина Катыс: Вчера Совет Федерации одобрил проект нового Лесного кодекса и закон о введении его в действие. Теперь - после одобрения этого документа президентом Путиным – новый Лесной кодекс вступит в силу. Предположительно, это произойдет 1 января 2007 года.

4 ноября мы уже говорили о том - к каким последствиям для граждан России это приведет. Но за последние три недели ситуация еще больше усугубилась, так как в среду, 22 ноября, Государственная Дума Российской Федерации приняла во втором чтении поправки к закону о градостроительстве. Название документа звучит так – «О внесении изменений в Градостроительный кодекс». Этот документ предусматривает фактическую отмену Государственной экологической экспертизы.

Поэтому сегодня мы будем говорить о том, почему российские законы столь поспешно видоизменяются, причем – в сторону ликвидации контроля граждан за сохранением окружающей среды.

В разговоре участвуют - депутат Московской городской Думы, заместитель председателя партии «Яблоко» и руководитель Московской организации партии «Яблоко» Сергей Митрохин и директор Всемирного фонда дикой природы в России Игорь Честин.

А вас, уважаемые слушатели, я прошу ответить на такой вопрос. Для чего вносятся изменения в российское законодательство? Для того чтобы упростить жизнь обычным гражданам или чтобы бизнесу стало легче осваивать природные богатства страны?

Итак, с чем связаны столь масштабные изменения в российском законодательстве?

Как считают противники принятия поправок к Градостроительному кодексу - по новому законодательству граждане и общественные организации лишаются права проведения независимой общественной экспертизы, а также - права обсуждения результатов государственной экспертизы. Но эти права напрямую связаны с правом на достоверную информацию о состоянии окружающей среды.

Можно ли говорить о том, что здесь налицо нарушение Конституции Российской Федерации, не говоря уже о ряде международных соглашений и конвенций ООН? Сергей Митрохин, пожалуйста.

Сергей Митрохин: К сожалению, масштаб бедствия гораздо больше. Речь идет не только об отмене экологической экспертизы как таковой, как института, при осуществлении градостроительных проектов. Речь идет фактически о ликвидации права собственности обычного, рядового гражданина на ту землю, на которой он сейчас живет. Дело в том, что сейчас, при принятии жилищного законодательства такое право закреплено за человеком. И вот вся страна наблюдала, как это право действует (худо-бедно, но действует) во время истории в Южном Бутово.

Марина Катыс: Ну, как-то оно там очень плохо действовало.

Сергей Митрохин: Оно плохо действовало. Но, тем не менее, после того как поднялся шум и подключилась общественность, как раз это право стало ключевым, что гражданина лишают его собственной земли, потому что это стало необходимо городским властям.

Так вот, и «бутовская история», и множество других такого рода историй, которые повсеместно происходят, и почти каждый день, и в Москве, и в крупных городах, где особенно бурно разворачивается строительство, они подтолкнули законодателя к тому, чтобы это право резко ограничить. Вот если сейчас есть такая федеральная правовая защита на уровне законов (не действие чиновников, а законов) у жителей Бутова и других населенных пунктов, которые могут от этого пострадать, то с принятием поправок в Градостроительный кодекс и ряд других законов это право становится эфемерным.

Марина Катыс: То есть даже при наличии права собственности на землю, подтвержденного документально?

Сергей Митрохин: Да. Потому что новые поправки, они резко расширяют понятие «государственные и муниципальные нужды», во имя которых может вестись строительство. Сейчас эти нужды обладают признаком исключительности. Что это означает. Например, стоит ваш дом, но здесь должна пройти железная дорога, и в другом месте ее невозможно провести. Или надо построить какой-то объект по международному соглашению, или оборонный объект. Все эти случаи носят признак исключительности сейчас по закону. А с расширением этого перечня они перестанут носить этот признак. А это значит, что, например, надо построить на этом месте кому-то торговый центр или развлекательное заведение. И на основании этих новых законов к вам придут и скажут: «Извините, нам необходимо развивать территории здесь, а вы должны переселиться...

Марина Катыс: «...вот вам - однокомнатная квартира на окраине...».

Сергей Митрохин: Да. И во многих случаях из центра на окраину вас могут переселить. И так повсеместно, везде, по всей стране. Или же придут и построят башню для «новых русских» во дворе вашего дома, который от этого через несколько лет может рухнуть, потому что там есть геологические противопоказания. Но заодно еще отменят и экологическую экспертизу, и никто этого выяснять не будет.

Таким образом, открывается дорога для абсолютного, тотального градостроительного беспредела, - конечно, беспредела в интересах богатых инвесторов и чиновников, которые корыстно связаны с этими инвесторами.

Марина Катыс: Сергей, я думаю, что у Леонида Константиновича из Москвы вопрос именно к вам. Пожалуйста, Леонид Константинович. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я, как представитель Северного административного округа, проживающий здесь, лишен возможности подойти к Химкинскому водохранилищу, возле которого я жил 40 лет. Все перекрыто заборами. Господин Лужков со своей женой строят огромные здания гостиницы, строят Теннисный центр имени Хуана Антонио Самаранча . А куда деться нам, москвичам? Куда ни позвонишь... я дошел и до департамента московского – никто и ничего не хочет делать. Коль Лужков дал команду – все. Скоро мы не будем воздухом дышать, а будем у Лужкова просить разрешения, можно ли нам вдохнуть воздуха или нет.

Марина Катыс: Спасибо, Леонид Константинович.

И Галина Борисовна (тоже из Химок), пожалуйста, вам слово. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Слушаю с удовольствием вашу передачу. И возмущена до невозможности. Вот я живу в Химках. Это был прекрасный, зеленый город. Окружены домами-великанами, все продано, все скошено, все вытоптано. И видимо, это в угоду отдельным лицам – толстосумам и застройщикам магазинов, всяких торговых точек и так далее. Зеленая зона – Химки – как место отдыха перестает существовать совершенно.

Марина Катыс: Галина Борисовна, а вы пытались обращаться к местным властям с протестом?

Слушатель: Вы знаете, я лично не обращалась никогда. Вот услышала вашу передачу – и сердце как-то откликнулось. Потому что все, что делается вокруг... Ну, в одиночку не пойдешь, а собрать людей в наше время трудновато. Очень мы разделены теперь, понимаете. У нас очень разные интересы, у всех трудящихся, очень разные. Одному это хорошо, а другому это совсем плохо.

Марина Катыс: Спасибо, Галина Борисовна.

Сергей, пожалуйста.

Сергей Митрохин: Вы знаете, по странному совпадению – я только что вернулся с митинга, который проходил в Северном административном округе – Восточное Дегунино. И митинг имеет прямое отношение к теме нашей сегодняшней передачи. Там идет не просто уплотнительная застройка, как во многих случаях, когда у вас во дворе (практически на голове) строят новый дом. Застройка идет в защитной зоне Савеловской железной дороги.

Марина Катыс: Но это же вообще запрещено!

Сергей Митрохин: Да, это запрещено. Там деревья, практически парк, вытянутый вдоль железной дороги, там Керамический проезд. Так вот, префектура приняла решение ликвидировать этот проезд как таковой, то есть подъезд к микрорайону, который там сейчас расположен, и кроме того, застроить этими домами вот эту защитную зону, вырубив там все деревья. Эти действия, конечно, абсолютно незаконные, они противоречат действующему законодательству. Однако если будет принят тот пакет законов, который на этой неделе Дума проголосовала во втором чтении – Градостроительный кодекс плюс экологические законы, то такие действия перестанут быть незаконными.

Ну а что касается Химок, то мне приходилось сталкиваться с действиями администрации Химок. Действительно, мы все время говорим об одном и том же. Вот практически рядом «Шереметьево-2». Почти возле взлетной полосы собираются застраивать многоэтажными башнями территорию, которую сейчас населяют дачники, в основном – москвичи. Это район «Сходня». Они сожалеют, что их передели Химкам, а там химкинская власть все решает. Так вот, их просто выбрасывают оттуда. Точно так же, как в Бутово. И даже не пустили людей на так называемые слушания по градостроительному проекту, которые проводила администрация. Мне пришлось туда ехать и устраивать скандал. Эти действия тоже незаконны. Но опять-таки, повторяю, что с принятием этого пакета законов и это все станет абсолютно законным. Когда приходят и вам говорят: «У нас здесь нужда государственная и муниципальная. Убирайтесь отсюда вон!». И даже компенсации никакой в большинстве случаев не заплатят.

Марина Катыс: Спасибо, Сергей.

Игорь Честин, и у меня к вам вопрос. Кстати, общественное возмущение изменениями градостроительного законодательства выразилось в письме граждан России гаранту Конституции. Общественные экологические организации в разных городах России собрали более 25 тысяч подписей. Свой протест по этому поводу также выразили Московская городская Дума, Общественная палата России и Комитет по экологии Госдумы.

Сергей Митрохин: По инициативе фракции «Яблоко».

Марина Катыс: Да. Ну и что?.. Как мы знаем, на решение депутатов это не повлияло.

Игорь Честин: Действительно, на решение депутатов (и мы это прекрасно знаем) сейчас влияют совершенно другие вещи. И Государственная Дума, конечно же, не обладает никакой властью для того, чтобы каким-либо образом менять те законопроекты, которые туда вносит правительство. И существует просто указание принять – и все принимается. И понятно, что депутаты сейчас фактически не зависят от своих избирателей. Отозвать депутата избиратели тоже не могут, если они считают, что он неправильно представляет их интересы. Теперь мы знаем, что и порога явки на выборы нет. То есть и так тоже нельзя не согласиться. Поэтому депутаты никакого отношения к населению в этом плане не имеют, а делают то, что им говорят.

Марина Катыс: Но только живут, правда, на те деньги, которые налогоплательщики вносят в госбюджет.

Игорь Честин: Это, действительно, правда. Хотя разные налоги идут на разные цели и в бюджеты разных уровней.

То есть с депутатами в этом плане работать совершенно бессмысленно. Мы уже несколько лет, конечно, общаться-то общаемся, и в парламентских слушаниях участвуем. Но если мы считаем, что какой-то законопроект плох для охраны окружающей среды, то, конечно, депутаты – это последние люди, с которыми мы будем это обсуждать. Потому что от них ничего не зависит.

Марина Катыс: Спасибо большое, Игорь.

И Олег из Москвы, пожалуйста, вам слово. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Сергей Митрохин был, кажется, депутатом от Северо-Восточного округа...

Сергей Митрохин: Я и сейчас им являюсь.

Слушатель: В одной из бесплатных газет этого округа я прочитал, что сейчас для строительства дома не нужно согласия даже муниципального собрания, а только для полной реконструкции района. Как к этому относятся в городской Думе? И главное, понимают ли они, что это способствует хаотической застройке? Поскольку привилегии даются тем, кто что-то где-то просто втыкает.

Сергей Митрохин: Да, я в курсе этой ситуации. Действительно, такое полномочие до последнего времени было у органов местного самоуправления. Однако недавно, в начале этого года были внесены поправки в базовый закон о местном самоуправлении в Москве, которыми данное полномочие было изъято. Фракция «Яблоко» - Объединенные демократы», руководителем которой я являюсь, сопротивлялась до последнего. Мы этому даже митинги несанкционированные возле Мосгордумы проводили, кстати, состоящие из самих депутатов. Но, к сожалению, голосами «Единой России» поправка прошла – и муниципалитеты права согласования лишились.

Правда, это право еще осталось в некоторых отраслевых законах, посвященных самому строительству. И оно еще осталось пока в Градостроительном кодексе. Поэтому, в принципе, такие права у муниципалитетов есть, и иногда они ими пользуются, но, к сожалению, очень редко. Вот там, где сидят депутаты муниципальные от «Единой России», они согласовывают практически все самые варварские, самые безумные градостроительные проекты просто потому, что они обслуживают интересы чиновников. Тем не менее, пока даже у таких депутатов это право есть, на них можно давить.

Вот я в случае, например, с Карамышевской набережной, с уплотнительной застройкой, просто пришел вместе с людьми на заседание муниципального собрания, когда обсуждался вопрос уплотнительной застройки. И нам удалось сорвать принятие этого решения на некоторое время. Так что надо бороться в любой ситуации.

Марина Катыс: Кстати, наш постоянный слушатель господин Добрый написал по поводу Лесного кодекса - поскольку наш разговор касается и этого документа, что «принятый Госдумой Лесной кодекс закрепляет лес за государством, в частные руки передается только в виде аренды на 49 лет».

Игорь, если говорить о содержании самых важных моментов в Лесном кодексе, действительно ли Лесной кодекс не подразумевает в скрытой форме передачу лесных участков в частные руки?

Игорь Честин: Действительно, в первом варианте, который вносило Министерство экономического развития и торговли, предполагалась частная собственность на леса. Против этого очень многие, конечно, возражали. И надо сказать, что экологи против этого принципиально не возражали. Потому что с точки зрения охраны природы важно не то, кому принадлежит лес, а то, по каким правилам этот лес используется: разрешается ли туда доступ людей, выдерживаются ли все необходимые лесохозяйственные нормативы. А кто это осуществляет – государство или частный собственник, - строго говоря, разницы особенной нет. И мы знаем много примеров, в том числе и удачных, за рубежом, где лес находится в частных руках, но люди от этого совершенно не страдают, и лес тоже от этого не страдает.

Марина Катыс: Но мы знаем и много примеров, когда лес становится закрытой территорией, являясь частным куском земли.

Игорь Честин: Да. И здесь важно другое – что лес может стать закрытым и в том случае, если он принадлежит государству и взят в аренду. Правда, сейчас в Лесном кодексе присутствует статья, содержащая исчерпывающий перечень оснований, по которым гражданам может быть закрыт доступ в лес.

Другой вопрос состоит в следующем. То, что стало возможным теперь, - это перевод земель из лесного фонда в нелесной без прохождения экологической экспертизы. И вот тут-то этим и будут наверняка пользоваться. То есть возьмут в аренду участок леса, построят там, например, коттедж, дом отдыха или что-то еще, а после этого – на основании того, что там постройки уже стоят, - подадут заявку на перевод этих земель из лесного фонда в нелесной. И все. И после этого сразу можно и приватизировать, и делать все что угодно. Вот этим путем все и будут идти.

Марина Катыс: Сергей, пожалуйста.

Сергей Митрохин: Да, это так, к сожалению. Это еще одно катастрофическое последствие принятия этих поправок, которое позволит интенсивнейшим образом застраивать особо охраняемые природные территории сегодня. Это как раз те территории, куда и рвется крупный бизнес сегодня, где он хочет отдыхать сам, и чиновники там хотят отдыхать. Я знаю, что Управление делами президента...

Марина Катыс: И самое известное место – это Красная Поляна на Кавказе.

Сергей Митрохин: Давайте отдельно про Красную Поляну скажем. Но в целом я знаю, что лоббировало Управление делами президента эти поправки еще несколько лет назад. Вот в 2003 году вносили поправки под занавес работы Думы (а так это всегда и происходит – что-нибудь гадкое вносят), и собирались полностью отдать под приватизацию лесные земли, в том числе и возможность приватизировать национальные парки и заповедники. Так вот, «Яблоку» тогда удалось сорвать принятие этого решения. Я просто сказал, что мы огласим в прямом эфире программы «Свобода слова» фамилии всех депутатов, которые за это проголосуют, - и сорвали.

Но все-таки (не мытьем, так катаньем) провели сейчас изменения в Лесной кодекс. И к сожалению, да, это будет просто разграбление наших лесов. И зеленый свет этому открыт на этой неделе.

Марина Катыс: Кстати, Игорь, по поводу всей этой ситуации, сложившейся вокруг развития города Сочи как горноклиматического курорта, и еще туда же добавлена эта история с Зимними Олимпийскими играми 2014 года. Ну, страсти уже накалились. И я думаю, что слушатели в курсе, что бизнес «за», правительство «за», экологи «против». Но это все получило довольно неожиданное развитие. Потому что Олимпийский заявочный комитет «Сочи-2014» (кстати, его представители отказались прийти сегодня в студию Радио Свобода, чтобы поговорить на эту тему) обратился к вице-премьеру правительства Российской Федерации Александру Жукову с просьбой «оказать содействие в привлечении компетентных структур» для усмирения экологов, протестующих против строительства олимпийских объектов в Сочинском национальном парке. К просьбе комитета вице-премьер отнесся внимательно - и перенаправил его обращение в МИД, МВД и ФСБ с просьбой «представить свои предложения».

Игорь, вы что-то знаете о предложениях силовых структур по борьбе с экологами?

Игорь Честин: Я знаю, что мы общались с рядом силовых структур. В частности, у Всемирного фонда дикой природы довольно хорошие отношения с силовыми структурами, собственно, со всеми, которые здесь перечислены. И надо сказать, что мы, безусловно, их информировали о том, что происходит вокруг этой программы, и что эта программа не имеет ни малейшего отношения ни к Олимпиаде, ни к развитию спорта, ни к развитию города Сочи, а имеет отношение исключительно, с одной стороны, к приватизации ценнейших горных земель вокруг Красной Поляны, а с другой стороны, к постепенному растаскиванию тех 300 миллиардов рублей, которые государство предполагает выделить на эту программу.

Что будет в итоге – мы можем сейчас в миниатюре видеть на курорте Домбай (бывшем курорте Домбай, потому что сейчас курортом язык не поворачивается его назвать), где частные инвесторы без всякого генерального плана отхватили себе по кусочку земли, построили там кто что хотел. И теперь считают, что это у них гостиницы, и предлагают переночевать там за 200 долларов за ночь. Естественно, что это вызывает только смех. Никто туда не едет. И вообще курорт, который мог бы быть, действительно, здравницей всероссийской, оказался приватизированным людьми, которые никакого понятия ни о туристическом бизнесе, ни о сохранении курортов не имеют. То же самое ожидает, к сожалению, и Красную Поляну.

Марина Катыс: Спасибо, Игорь.

И Александр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. В этом году оказалось, что лучшая часть зоны отдыха Бауманского района города Москвы на Пироговском водохранилище огорожена забором.

Сергей Митрохин: Вы имеете в виду Московскую область?

Слушатель: Да, конечно. Это второй залив Пироговского водохранилища. Так вот, очевидно, Московская городская Дума просто продала это чудное место каким-то частникам.

Сергей Митрохин: Это область. Не путайте.

Слушатель: И получилось, что у Бауманского района города Москвы просто отняли лучшую часть его зоны отдыха. И с течением времени, я думаю, вообще все побережье Пироговского водохранилища разберут определенного рода товарищи.

Марина Катыс: Пожалуйста, Сергей.

Сергей Митрохин: Немножко вы путаетесь, Александр. Речь идет о Московской области и Пироговском водохранилище, а не о Бауманском районе Москвы.

Что касается области, то там очень много совершается преступлений природоохранных. Вот я лично вместе с господином Митволем инспектировал, например, территорию Бутовского леса. И мы выявили, что просто строят коттеджи в самом лесу. И делают это при попустительстве лично губернатора Громова, а также этим занимается Служба внешней разведки, которой подведомственна эта территория, которая хочет отхватить эту территорию сейчас для себя, просто перевести в разряд земель обороны.

Ну а этот случай можно поставить в один ряд с тем, что происходит в Сочи и во многих других местах. Действительно, приходит на землю новый собственник либо арендатор. И первое, что он начинает делать, - он огораживает эту территорию, чтобы на нее никто не мог ходить. А если это природная территория или охранная, как в данном случае (это водоохранная зона - там строить ничего нельзя), то просто даются взятки соответствующие, даются откаты чиновникам, те принимают соответствующие решения – и все довольны. Только, правда, незаконно – вот что плохо.

Поэтому сейчас и внесены поправки в Градостроительный кодекс, в Лесной кодекс и в другие законы, которые просто-напросто легализуют все эти преступления, чтобы задним числом оправдать их совершение. А потом уже никто не придерется.

Марина Катыс: Игорь, пожалуйста.

Игорь Честин: Я хотел бы добавить, что Лесной кодекс еще не принят, а уже объявлены тендеры и аукционы на аренду лесных участков в Истринском и Одинцовском районах Московской области. То есть это та зеленая зона, благодаря которой мы здесь в Москве дышим.

Вообще мне кажется, что вот эта проблема Москвы и Московской области, она в основном происходит из-за того, что каким-то странным образом вот эти территории разделены на два субъекта Российской Федерации. И получается, что 15 миллионов москвичей живут в пределах Московской кольцевой дороги, а то, от чего они полностью зависят, это находится вообще в другой юрисдикции. Если мы посмотрим даже на Санкт-Петербург, то там территория города километров на 40, а то и 50 выходит за пределы собственно города Санкт-Петербурга. И на мой взгляд, если уж какие-то субъекты в нашей стране объединять, то это, конечно, Московскую область и город Москву, а также Ленинградскую область и город Санкт-Петербург. Потому что это одна территория, и она должна планироваться как единая территория. На сегодняшний день этого сделать невозможно.

Марина Катыс: Кстати, а что думают граждане Подмосковья об изменениях российского законодательства? Есть ли, по их мнению, у Сочи шанс стать столицей Зимней Олимпиады 2014 года? И почему российский бизнес готов вкладывать деньги в незаконное строительство на территории национального парка? Об этом - в опросе, подготовленном нашим корреспондентом Верой Володиной.

- Я думаю, что все равно Олимпиада будет проводиться в Сочи. Потому что все вот эти бывшие зоны отдыха, такие как Сочи, я думаю, что они просто идут на взлет. То есть был период, когда они были на каком-то спаде, но мне кажется, что сейчас это все как бы поднимается и возрождается. И я думаю, что только Сочи. По крайней мере, мне бы этого хотелось. Ну, посмотрим...

- Я думаю, что этот запрет еще идет с советских времен. В советские времена члены Политбюро могли строить там дачи себе. А почему сейчас нельзя для народа строить?.. У нас же вообще олимпийское движение и спортивное движение на таком низком уровне, что даже смешно смотреть. Сейчас же все разрушается. Как в советские времена было построено что-то – санатории, курорты... Только деньги собирают, а никто не платит. А если Олимпиада пройдет, то, естественно, пойдет приток валюты с Запада и наши внесут деньги. И это будет развиваться. Вот, например, строят магазины, а вокруг заставляют озеленять участок. Так и там: построят какой-нибудь стадион, а вокруг него будут строить паркинги и гостиницы, и санатории – все что хотите. А что, стоять и смотреть на то, как все разрушается? А смысл-то какой?..

- Кому-то это надо. В России много заповедников, которые уже никому не нужны, грубо говоря. Еще на один меньше будет. Какая разница?.. Проведем Олимпиаду зато.

- Я считаю, что, наверное, все-таки не будет. Страна не надежная. Мне кажется, что поэтому.

- Если будут грамотно строить, то, может быть, и ничего... Если будут строить как у нас здесь – заборами обнесут, мусор навалят, а потом засыплют землей культурный слой – это минус, конечно.

- Может быть, и высок. Смотря на то, кто за это будет ручаться и какие деньги будут вложены. Все зависит сейчас, мне кажется, от денег. Мне кажется, что у нас все через... В обыденную ситуацию вошло. Берется не ненужная земля, а там, где наиболее дорогая земля. Чем дороже – тем, естественно, выгоднее. К сожалению, никуда от этого не уйдешь. Единственный минус – что как раз вот эти места-то и выкупают. Вот если бы их оставляли просто как природу... Получается, что у нас природу вырубают. У нас не оставляют живого куска свежего воздуха.

- Отрицательно. Что это такое – национальный объект? А там получится свалка потом. С горы можно очень много мусора кидать. Все Олимпиады проводятся в ущерб тому государству, на землях которых они проводятся. Ни одна Олимпиада... Это чисто политическое решение и престиж политиков. Больше – ничего. Вы почитайте историю всех Олимпийских игр и что они принесли в доход казне. Все время – минус.

- Отрицательно смотрю на то, что на территории парка. Потому что у нас и так мало уже леса осталось, природы, и экология очень загрязненная. Дети рождаются очень больными.

- Вопрос сложный. Конечно, нет. Ну а Олимпиада... желательно бы.

- Честно говоря, с одной стороны, я за Сочи. Но я не знаю, как будут строить. То, что показывают по телевизору, - это одно. А посмотреть там – это другое. Как вчера Задорнов в юмореске сказал: «Дают 20 миллиардов рублей на разоружение: 19 миллиардов остаются за границей, а миллиард доходит. И в итоге два строителя закапывают все ядерное оружие». То есть как это будет разворовываться, как чего... мы не отслеживаем. Я смотрю со своей колокольни. Мне нравится, что Олимпиада будет. Но надо учитывать и мнение тех, кто там живет, как будут строить и так далее.

Марина Катыс: Как мы только что слышали - подавляющее большинство людей, с кем беседовала Вера Володина, поддерживают проведение Зимней Олимпиады 2014 года в Сочи. И «подумаешь, одним национальным парком больше, одним меньше, кто считает...». Но очень интересно, мне кажется, то, что все понимают, что выделяются деньги на строительство, и неплохо было бы понять, сколько из этих денег будет украдено.

И вот, действительно, по поводу того, сколько денег выделяется, вы, Игорь, сказали, а если немножко развить эту тему...

Игорь Честин: Да, чуть больше 300 миллиардов рублей. Вы знаете, я бы, пожалуй, не согласился с вашей оценкой этого опроса. Только один человек (из десяти опрошенных) сказал: «одним национальным парком больше, одним меньше».

Марина Катыс: А сколько в России всего национальных парков?

Игорь Честин: Всего национальных парков 34.

Марина Катыс: То есть не так уж и много.

Игорь Честин: Нет, немного. И два парка сейчас находятся в стадии создания на юге Дальнего Востока.

Так вот, большая-то часть наших людей сказали ровно то, о чем говорит Всемирный фонд дикой природы – что можно обеспечить экологическую безопасность проведения Олимпиады. Вопрос – как? И вот то, что нас сейчас категорически не устраивает, - это то, как это реализуется. То есть еще в феврале собиралась экологическая комиссия оргкомитета, которая сказала: «Так, давайте генеральный план развития, где предполагается строительство объектов. Мы на это все посмотрим, оценим и скажем, можно или нельзя». Но плана-то нет до сих пор. А почему его нет? Потому что его не выгодно иметь. Как только он появляется – это становится прозрачным, это становится открытым для обсуждения, в том числе и общественного. А в процедурах экологической экспертизы, кстати сказать, общественные слушания просто обязательны.

Марина Катыс: Да. Но можно уже сказать, что ее нет больше.

Игорь Честин: Пока закон о введении в действие Градостроительного кодекса принят во втором чтении, и пока экологическая экспертиза в этой части остается.

Сергей Митрохин: Она уже есть положительная, подписанная...

Игорь Честин: Нет положительного заключения экологической экспертизы на федеральную целевую программу. Есть положительное заключение на постановление правительства. Это разные вещи. А программа не оценивалась. И вот это и позволило нашим коллегам-общественникам обратиться в суд с требованием отменить это постановление. Текст постановления за две недели прошел. А федеральная целевая программа так и не проходила, потому что ее нет как таковой – вот нет объектов, нечего представить.

Марина Катыс: И удивительно, что в этой ситуации все-таки российские власти продолжают агитировать за строительство, а даже строят там объекты, типа «Карусели».

Сергей Митрохин, пожалуйста.

Сергей Митрохин: У меня несколько другая оценка, чем у Игоря, этого всего. Тут вот с чем можно сопоставить. Под каким предлогом принимают сейчас поправки в Градостроительный кодекс и другие законы? Строительство доступного жилья.

Марина Катыс: И доступных спортивных объектов.

Сергей Митрохин: Да. Чиновнику всегда нужен некий благовидный, общественно значимый предлог, который сделает его привлекательным. Но под эту идею «доступное жилье» нам говорят: «Вы знаете, экологическая экспертиза нам мешает. Право человека на землю под его домом нам мешает. Это же мешает «доступному жилью». Нет, давайте мы это все уберем». А под сурдинку доступного жилья строят все что угодно, включая коммерческие объекты, включая промышленность – все что угодно можно строить, что приносит деньги. Потому что говорят: «Нам же нужно зарабатывать на строительство жилья».

Вот в случае с Сочи речь идет о другом – благовидном и крайне привлекательном для населения предлоге – провести Олимпиаду в России. Я думаю, что все организаторы этого мероприятия прекрасно знают, что Международный Олимпийский Комитет не пойдет против мнения европейских, западных экологов. Не надо своих экологов сейчас преследовать и по кутузкам их рассовывать. Это совершенно бессмысленно. Не говоря об аморальности, это совершенно бессмысленно. Потому что есть протесты западных экологов, мнения которых тем органам, которые принимают решение, гораздо важнее. Ясно, что никакой Олимпиады нам в Сочи провести не дадут.

Но под эту идею там будут вложены огромные деньги, будет построена инфраструктура, а затем эта инфраструктура будет приватизирована. Это – мероприятие по захвату земли. Земля в таком уникальном месте стоит гораздо больше, чем 300 миллиардов, выделенных на само строительство. Потом эта земля будет приносить доход. Там будут элитные горнолыжные курорты, там будет построено несколько Ледовых дворцов. И все это будет либо сдаваться в аренду, либо другим способом приносить доход. А доход будут получать те, кто сегодня столь активно лоббирует этот проект и вкладывает туда деньги. Эти деньги, конечно же, окупятся.

Марина Катыс: Евгения Александровна из Москвы, пожалуйста, включайтесь в наш разговор. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот я сегодня слушаю ваш разговор, и я и так уже, по сути дела, больной человек от того, что я пережила на своем месте, где я живу… в январе будет 69 лет. А сейчас, слушая вас, я смотрю, что это сплошное по всей стране явление, как градостроительство и, тем более, уничтожение чистой, экологической среды. Я живу в районе Якиманки. Это один из самых зеленых районов Москвы был. Существовал Генеральный план застройки Москвы. Несколько лет назад переделали его, и хотели застраивать Москву по этому плану. Население из большинства районов, в том числе и нашего, не приняло тот Градостроительный план, потому что он уничтожал историческую застройку, в том числе и памятники, культурный слой, который является археологическим памятником, и уничтожил бы большинство зелени. Люди не приняли. Но несмотря на это, правительство Москвы во главе с Лужковым стало сплошь застраивать. У нас сейчас в пределах Садового кольца практически не осталось ни одного памятника (вернее, один остался), а остальное все застроено вот этими монстрами. Я живу в детдоме, 422 квартал. Наши дома поместили в колодец. Построили монстра – больше, чем на половину квартала. Захватили дворовую территорию и придомовую территорию.

Марина Катыс: Спасибо, Евгения Александровна.

И мы сразу послушаем Вадима Сергеевича (тоже из Москвы). Видимо, у него аналогичная проблема. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У нас ситуация такова. Вот наш дом стоит на высокогорье, так сказать, в районе метро «Электрозаводская». И под нашими домом, ну, ближе к Яузе, можно сказать, находится стадион «Металлург». Он принадлежит заводу «Серп и молот». Если говорить точнее, он арендован бессрочно. То есть это не собственность завода. Сейчас на этом стадионе пытаются... или уже начинают (уже есть проекты) строить новые жилые дома.

Марина Катыс: Прямо на стадионе?

Слушатель: Прямо на стадионе. И более того, один из них, огромный дом – буквально на футбольном поле, а два дома – несколько поодаль, но все равно на территории стадиона, на территории зеленой зоны. Стадион обсадили вокруг деревьями вдоль заборов. Там были как бы зоны отдыха. А вот теперь это все начинают выпиливать. В позапрошлом году уже выпилили часть деревьев, потом как-то успокоились, а сейчас уже готов проект. И мы приходили на собрание, чтобы выяснить. Уже полностью решена вся эта застройка. Единственный тормоз – это, как нам объяснили (хотя я в это не очень верю), что завод «Серп и молот» хочет получить за это какие-то суммы денег для подъема своего завода.

Но вот в чем дело. Наш дом сейчас весь открыт. Его фасад выходит на речку Яузу. Короче говоря, вокруг нашего дома начинается строительство. Дом старый, сталинской эпохи, ему более 50 лет. И он уже достаточно непрочный. Его сносить не собираются. А вот этими новыми «коробками» (я их так называю)... большие, высотные дома накроют его. Они уже выше или, по крайней мере, такие же, как и наш 14-этажный дом.

Марина Катыс: Спасибо, Вадим Сергеевич.

Это та же самая проблема, что и на Якиманке. Сергей Митрохин, пожалуйста.

Сергей Митрохин: Эта проблема типичная. Эти истории происходят по всей Москве. Уже более 500 «горячих» точек в Москве, где происходят вот такие строительные безобразия.

Марина Катыс: Но если примут поправки окончательно к Градостроительному кодексу, сколько станет таких точек?

Сергей Митрохин: Еще больше станет. Но на самом деле на сегодняшний день законы Москвы позволяют все это делать. Был принят крайне реакционный закон в этом году о правах граждан при переселении из жилых домов. В этом законе есть такая причина, которая обосновывает реализацию градостроительных планов. Она звучит так: «Необходимость нового строительства, развитие территорий». Что это такое? Представляете, какая широкая формулировка. Что это такое – развитие территорий? Допустим, надо построить игорное заведение (а у нас их еще не запретили строить, да и не запретят, скорее всего) или увеселительный центр, или торговый центр огромный, которых и так в Москве пруд пруди. А вы живете в нормальном доме. И к вам придут и скажут: «У нас необходимость нового строительства. Принято соответствующее постановление правительства Москвы. Убирайтесь отсюда!». Вот что написано уже сейчас в московском законе. Эта норма противоречит пока действующему федеральному законодательству. Но те новые поправки, которые принимаются, уже ликвидируют это противоречие. Так что будут застраивать и стадионы, сейчас застраиваются детские площадки, ликвидируются спортивные площадки.

Вот я уже говорил о том, что я был в Восточном Дегунино. И был на улице Дубнинская. Там идет строительство четырех башен в тесном дворике, окруженном домами. Разрушено все абсолютно, все деревья вырублены, чудовищная грязь, все превращено в огромную стройплощадку. Жителям негде пройти, негде проехать. И потом появятся четыре монстра 20-этажных там.

Марина Катыс: А все оставшееся пространство будет заполнено машинами.

Сергей Митрохин: И расскажу в двух словах смысл поправок в Градостроительный кодекс: строить по застроенному. Вот разрешить строить там, где уже живут люди, а людей либо выгнать, либо создать им нечеловеческие условия жизни, по сути дела, разрушить их среду обитания. Вот смысл тех поправок, которые приняты.

И хочу сразу сказать, что мы проводим акцию протеста 10 декабря. В 12 часов приглашаю всех на Пушкинскую площадь. Мы проведем вместе с экологическими организациями... «Яблоко» и фракция «Зеленая Россия» проводят «экологический марш». Приглашаем всех в 12 часов на Пушкинскую площадь. Марш пройдет по Тверскому бульвару. Спасибо.

Марина Катыс: Спасибо, Сергей.

Игорь, если все-таки вернуться к гипотетической сочинской Олимпиаде. Ведь согласно Олимпийской хартии, один из критериев выбора места проведения – это соблюдение всех условий по охране окружающей среды во время подготовки и проведения Олимпийских игр. И уже в феврале МОК должен будет принять решение по поводу: Сочи – не Сочи, и как здесь быть. Может ли, в принципе, Международный Олимпийский Комитет рассматривать Сочи как гипотетическое место проведения Зимних Олимпийских игр, учитывая ту ситуацию, которая сложилась вокруг национального парка, Кавказского биосферного заповедника и всего того, что, как мы знаем, происходит на этой территории?

Игорь Честин: Я бы хотел поддержать то, о чем говорил Сергей, что, действительно, то, как ведет себя сейчас заявочный комитет и те люди, которые сейчас занимаются (в первую очередь в Минэкономразвития) реализацией федеральной целевой программы развития Сочи, - они делают все возможное, чтобы Олимпиада не состоялась. Это они делают. Это не мы делаем, а они делают. Потому что, действительно, МОК никогда не согласится на проведение Олимпиады, если ему будет показано, что наносится ущерб природе. А сейчас в связи с тем, что там происходит, ущерб наносится. Мы это показываем. Мы это пытаемся объяснить тому же Жукову, Грефу. Им все это не интересно. Они, видимо, считают, что у МОКа какие-то другие будут причины выбрать город Сочи. Либо им просто это вообще, действительно, не интересно, и это является исключительно прикрытием. А потом вину свою свалят на экологов. Хотя сейчас вина лежит на тех, кто осуществляет эту программу и кто занимается нарушением российского законодательства.

Кстати, по поводу застройки и отношения людей, вот здесь я бы провел прямую параллель. Люди говорят: «Да, хотим Олимпиаду в Сочи. Хорошо бы...». Но я думаю, что точно так же люди бы сказали: «Да, мы хотим, чтобы все россияне были обеспечены доступным жильем». Вопрос состоит в том, как это делается: как готовятся к Олимпиаде в Сочи и как обеспечивают людей доступным жильем. Если это делается застройкой детских площадок, стадионов и выселением людей из тех домов, где они сейчас живут, то тогда, наверное, у людей мнение меняется. И это мы сейчас видим.

Марина Катыс: А особенно у тех, кого это напрямую касается.

Игорь Честин: Безусловно, да. И самое неприятное во всем этом – это то, что 2007 год будет критическим. Почему так гнали с Лесным кодексом? Почему все лесные субъекты Федерации говорили: «Давайте отложим на год. Давайте введем в действие с 1 января 2008 года, чтобы успеть подготовить всю нормативно-правовую базу, успеть внести необходимые изменения в бюджеты – как в федеральный, так и региональные»? «Нет, сейчас и только сейчас». Почему? Я объясняю это следующим образом. В 2007 году предстоят выборы в Государственную Думу. В 2008 году предстоят выборы президента Российской Федерации. Президент ясно сказал, что он не останется и не будет предпринимать никаких попыток менять законодательство и оставаться на третий срок. Это означает, что будет преемник. Какой бы ни был преемник, насколько бы он ни был лоялен нынешнему президенту и нынешней кремлевской администрации, будут кадровые изменения. И это все прекрасно понимают.

Марина Катыс: Поэтому – надо успеть.

Игорь Честин: Надо успеть урвать в 2007 году. У тех людей, которые сейчас обладают определенным административным ресурсом и не уверены в сохранении этого ресурса после весны 2008 года, у них остался год на то, чтобы обеспечить себе спокойную старость.

А нашу задачу мы видим в том, чтобы как можно больше помогать людям в 2007 году выявлять эти конфликтные ситуации, которых будет только больше. И то, что у нас в этом году наблюдалось в Бутово, - это цветочки, это далеко не ягодки. Ягодки будут в 2007 году, когда вступит в действие это новое законодательство - и начнется массированная атака как на зеленые зоны, так и на городские парки.

Сергей Митрохин: Так ягодки уже сейчас есть.

Марина Катыс: И мы послушаем Михаила Евгеньевича из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я не буду повторяться. Я полностью поддерживаю все возмущения, которые были высказаны в сегодняшней передаче участниками передачи. Я просто хочу сказать одну важную вещь. Наша беда в том, что «единороссы» захватили власть. И вот если бы их не было там столько, а была бы нормальная оппозиция, то и решались бы... А сегодня они ни с кем не считаются, принимают абсурдные решения по тем же «зурабовским» законам. Сейчас они в Москве затеяли снос ракушек у людей, которым давали разрешения, а теперь сносят. Почему? Чтобы шли в «народный гараж». Потому что кто-то на этих «народных гаражах» будет греть руки, кому-то это нужно. А люди не идут – у людей нет денег на это дело. Поэтому все эти законы сейчас принимаются, правильно было сказано, в интересах вот этих проходимцев, жуликов, коррупционеров. Я полностью поддерживаю все возмущения. И рассчитываю только на то, что, может быть, президент остановит это дело и не подпишет этот закон.

Марина Катыс: Ну, поживем – увидим.

И Владимир из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я строитель, режиссер, артист, бизнесмен. И сегодня я слышал заявление Сергея Митрохина и депутата Госдумы, руководителя по экологии Думы и их заместителей. Сегодня существует армия бездельников и агония взяточников, у которых перекрывается доступ к взяткам миллионным, к которым невозможно подойти годами, чтобы пробить элементарный вопрос. И они ждут от ЮНЕСКО 100-200 миллионов долларов, как бы только разворовать эти деньги, которые, по их мнению, должны идти на экологические свалки и так далее. Я приватизировал в 1998 году полигон в Подмосковье.

Марина Катыс: Свалку?

Слушатель: Да. И прекрасно знаю всех этих экологов, академиков и профессоров, которые до сегодняшнего дня ждут любых бюджетных денег в свой бюджет, которые только по карманам идут.

Марина Катыс: Владимир, вы как-то путаете государственных экологов и общественных экологов. У общественных экологов бюджета нет, и они ничего не ждут.

Сергей Митрохин: Да. И среди них нет академиков.

Я хочу развить то, что сказал Игорь Честин. С моей точки зрения, сейчас идет вторая волна криминальной приватизации. Если первая волна – это были крупные предприятия, то сейчас – земля. Идет захват земли. И причина, по которой это происходит именно сейчас, - это нестабильность, непонимание того, что будет дальше для чиновников, а еще – боязнь все это делать непосредственно перед выборами. Поэтому начали за год. И это очень опасная вещь. И этим занимается, безусловно (тут я согласен с радиослушателем), «Единая Россия», которая и является партией чиновников.

Игорь Честин: Я просто хотел бы, наверное, не согласиться с одним из радиослушателей. «Единая Россия» не захватывала власть. Мы сами за нее проголосовали на выборах. Это так же и наша ответственность.

Марина Катыс: Спасибо.

И мы завершаем программу «Качество жизни». И говорили мы о том, как отразятся на жизни россиян новые законы – Градостроительный кодекс и Лесной кодекс.

Мы прощаемся с вами до следующей субботы. Всего вам доброго!