Алексей Воробьев: 20.14 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей воробьев, сигнал из 14-й студии радиостанции «Эхо Москвы», Мы обсуждаем выборы в Конгресс США, увы, непонятна до сих пор ситуация с местами в Сенате, но общая картина совершенно очевидна - демократы впервые за последние 12 лет получили контроль над Палатой представителей, нижней палатой парламента, хотя во многих случаях они достаточно равноправны - Сенат и Палата Представителей. Позвольте представить наших сегодняшних гостей. Это Эндрю Хардисти, зам.главы организации «Демократия за границей», представитель демократов США в России, добрый вечер.

Эндрю Хардисти: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: Владимир Сухой, тележурналист, отдавший многие годы своей жизни работе в США, и изнутри знающий ситуацию в этой стране, добрый вечер.

Владимир Сухой: Добрый вечер.

Алексей Воробьев: И Владимир Лукин, бывший посол России в США, уполномоченный по правам человека в РФ, тоже отдавший немало лет работе в США.

Владимир Лукин: Сначала извне, потом изнутри, потом опять извне.

Алексей Воробьев: Выборы в Конгресс США. Я бы полагал, что тема важна для России, коль скоро по конституции США, Конгресс США имеет, в отличие от России, много большее влияние в определение внешней политики страны, нежели у нас парламент обладает такой возможностью. И хотелось бы понять, каков расклад сил здесь может быть, каковы сценарии развития событий можно ожидать. Сначала я назову последние исходные данные, хотя, думаю, что вы за новостями следили, и представляете себе эту картину. Итак, демократы получили контроль над Палатой представителей, им удалось победить республиканцев в 15 ключевых округах, что и предопределило итог голосования, их общий успех - из 435 мест в нижней палате демократам нужно было набрать 218, а по состоянию на 19.00 по Москве, демократам удалось провести еще 28 своих кандидатов, получив, таким образом, 227 мандатов. У республиканцев - 195 мест. Буш разочарован результатами голосования, через 43 минуты, в 21.00 по Москве, он выступит с пресс-конференцией, Белый дом, однако, уже выразил желание работать совместно с большинством законодателей в отношении Ирака, войне с терроризмом и решении экономических проблем – во всяком случае, три эти позиции называются. Итак, мне хотелось бы понять, что за расклад сил существует сейчас в США, что произошло такого, что позволяет говорить о столь будоражащей воображение картине? Г-н Хардисти.

Эндрю Хардисти: Наверное, влияющий фактор на такой результат - Ирак, конечно. Один из самых важных – это кошмар. И я хочу сказать, что у нас, демократов, нет планов – что делать сейчас. И это несмотря на то, что мы сказали…

Владимир Лукин: Вот, как надо побеждать на выборах - не надо иметь никаких планов.

Алексей Воробьев: У нас, между прочим, то же самое.

Эндрю Хардисти: И конечно, люди уже начали сомневаться в экономике. У нас не так сильно, как раньше было, даже 2-4 года назад.

Алексей Воробьев: Но здесь-то у вас есть план?

Эндрю Хардисти: Этот план развивается, в этом плане – да, конечно, мы уже планируем пообещать минимальную зарплату - это одно, но мы чуть-чуть протекционисты - так можно сказать? Это, может быть, и плюс и минус, потому что многие боятся ну, Китай - это очень большая сила, они много очень нам экспортируют. Я думаю, что люди чуть-чуть волнуются, они смотрят на демократов не на как партию, которая их защищает, а как партию – мы говорим, что есть папа и мама, и партии-папы – это, как правило, это республиканские партии, которые очень сильно поддерживали военные силы, а партии-мамы - это демократические партии, когда люди уже начинают волноваться. То есть, республиканцы сейчас, конечно – так получилось - что не лучше стало в Ираке, и с экономикой люди начали волноваться, поэтому такой результат, я думаю.

Алексей Воробьев: То есть, фактически речь шла о референдуме по вопросу о войне в Ираке и о политике администрации президента Буша, внешней политике - если я правильно понимаю. Упор, в любом случае, был сделан на внешнюю политику. Не кажется ли вам, что, несмотря на отсутствие конкретного плана действий, или четкой позиции по войне в Ираке, вы уже взяли нижнюю палату – это в традициях американского общества, приводить к власти людей, которые не имеют четкого плана действий?

Эндрю Хардисти: Как правило, когда одна партия неправильно работает, не выполняет из задачу, не делают, как правильно – люди, как правило, голосуют даже иногда против. Не всегда «за» другую партию.

Алексей Воробьев: Это протестное голосование?

Эндрю Хардисти: Да, протестное голосование.

Алексей Воробьев: В.Сухой?

Владимир Сухой: Безусловно, это вотум недоверия, ничего неожиданного не произошло, в принципе, республиканцы были готовы к этому – и месяц назад, и два месяца назад все опросы показывали, что они проигрывают. Буш, правда, проехал тысячу миль, пожал сотни рук, поцеловать, может быть, десятки, а то и сотни детей, но ничего не удалось. Очень талантливый его советник, Карл Роув, приложил немало усилий, чтобы перевернуть ситуацию и попытаться повернуть повестку дня выборов на внутренние проблемы, но это не удалось. Люди голосовали в основном по Ираку. И я думаю, что по экзит-полам преимущество в Палате представителей у демократов, я так думаю, будет 234 на 201, и мне кажется, что в Сенате они тоже возьмут большинство – мне кажется, в Монтане они возьмут место, и Вирджиния…

Владимир Лукин: В Вирджинии сейчас «баш на баш».

Владимир Сухой: Но в результате там на 7 тысяч опережают, и мне кажется, что в результате – хотя это займет время, где-то до середины декабря – там тоже будет победа. Как мне кажется.

Алексей Воробьев: А почему так долго идет подсчет голосов?

Владимир Сухой: Я объясню. До 27 ноября нельзя вообще пересчитывать, потом с 27 ноября начнется пересчет, и на это дается от 10 до 15 дней. Еще одна интересная деталь: если проигравший отстал на полпроцента, он может потребовать пересчета, и пересчет идет за счет государственных средств. Если он отстал примерно на 15, то есть, больше, чем на полпроцента, он тоже может потребовать пересчета, но тогда, если он все-таки в результате пересчета проиграл, он платит сам. И вот рискнет ли представитель республиканцев, нынешний сенатор, который проигрывает демократу, затеять этот пересчет, если он будет проигрывать больше, чем полпроцента – это тоже интересный момент. Потому что в Америке, как известно, в се считают деньги.

Алексей Воробьев: И в случае, если образуется полный паритет, 50 на 50, то второй человек в государстве, вице-президент дик Чейни, будучи республиканцем, отдает своей голос республиканской партии, и сенат остается за республиканцами.

Владимир Лукин: Там надо объяснить, видимо, что там проблема такая - там по американским законам в сенате 100 человек – не все это знают - и когда 50 на 50, то председатель сената, а председатель сената – это вице-президент, номинально.

Владимир Сухой: По должности.

Владимир Лукин: Да. Вообще-то он не участвует в работе сената. Но он тогда приходит. И его голос решающий. А поскольку это республиканец – в частности, сейчас Чейни - то если 50 на 50, большинство остается у республиканцев. А 51 на 49 – это уже большинство у демократов.

Алексей Воробьев: И такая конфигурация как реально будет влиять на политику Вашингтона, можно ли ожидать существенных изменений в действиях США?

Эндрю Хардисти: Больше всего руководство всех комитетов сейчас будет под контролем демократов. И таким образом, скорее всего, начнется очень много расследований сейчас. И то, если они хотят… как это называется… законопроекты – конечно, управляющие люди, которые всем управляют, это будут демократы. Поэтому сейчас, если Буш хочет, чтобы были какие-то результаты из последних двух лет, он должен в первый час за последние 6 лет сделать компромиссы, реальные компромиссы.

Алексей Воробьев: В России уже многие политики и политологи называют президента Буша «хромой уткой» - два года ему остается, но он уже «хромая утка» - это раз. Два – демократов обвиняют уже в том, что эти два года они используют для того, чтобы замотать действия администрации Буша - расследования бесконечные, критика и бездействие самих в этой ситуации.

Эндрю Хардисти: Конечно, может так и быть. Но конечно, мы смотрим - через два года будут еще одни выборы, и если мы ничего полезного не делаем, то мы не сможем участвовать, не сможет победить через два года, если ничего полезного не сделаем.

Владимир Лукин: Во-первых, я хочу два слова сказать о причинах поражения. Безусловно, внешняя политика – причина. Но далеко не только Ирак, хотя Ирак – главная причина. Я думаю, что главная причина – полный крах республиканской политики унилетарализма. Дело в том, что неудача серьезнейшая американской позиции – они имеют концептуальную предпосылку. Ведь с чем пришел Буш и его команда? С тем, что Америка достаточно сильна, чтобы в одиночку решать основные, базовые, мировые проблемы. Если кто-то помогает – хорошо, если кто-то не помогает – не важно, мы без них будем все решать. Эта политика потерпела полный провал. Помимо Ирака - тут уже говорить нечего – это проблема нераспространения ядерного, Сев.Корея – ничего не могут сделать Иран - ничего не могут сделать. Это проблемы Латинской Америки – ветер дует в абсолютно противоположную сторону от США – там Венесуэла сейчас, Ортега в Никарагуа победил, в Боливии там, и так далее. Ссора с Европой – причем, с сора глубокая, ценностная - спор о ценностях. Видите. Саддама приговорили к смертной казни, а смертная казнь вообще неприемлема в Европе – независимо от того, какой Саддам Хусейн. Все это, и многое другое, приводит к тому, что это крах политики. Во внутренней политике, как раз, ситуация сложная, она заслуживает анализа – там есть свою плюсы и минусы, но это ощущается всеми американцами – что провалились вообще, в принципе провалились во внешней политике. И что касается того, что будет – это вопрос не такой простой. Во-первых, надо посмотреть, что будет с сенатом. Потому что если демократическими будут обе палаты – конечно, это мощный противовес администрации. Если одна так, другая - так, это несколько иная ситуация. Но в любом случае сейчас складывается ситуация не только ослабления администрации, исполнительной власти и Буша лично – это несомненно происходит, Но и происходит определенная сложная взаимозависимость между конгрессом демократическим и Бушем. Ведь они будут два года работать вместе. И все будет зависеть от того, через два года, что скажет избиратель тогда, безусловно, большие решения будет трудно принять, потому что каждый будет валить друг на друга. Но избиратель скажет - Буш старался что-то сделать, а демократы ему не давали, совали палки в колеса – такой вариант возможен. И возможен другой вариант: демократы пытались что-то сделать, а Буш был уже совершенно не способен инициативы выдвигать - вот сейчас будет очень сложная, непростая борьба за влияние и кокетничание с избирателями исполнительной и законодательной власти.

Алексей Воробьев: И все же – вы сказали о том, что в сознании американцев происходят какие-то глобальные сдвиги - они касаются осознания того, что монополярный мир построить невозможно - во всяком случае, эта политика сейчас проваливается. Насколько глубоки эти изменения в сознании американцев, и насколько они в ближайшие два года будут сильны?

Владимир Лукин: Насчет изменения сознания – это, может быть, американский коллега нам расскажет. Я просто хочу сказать, что американцы, конечно, разочарованы и шокированы. И, конечно же, в американском сознании есть две - в отношении подхода к внешнему миру – есть две традиционные тенденции: тенденция, я бы сказал, такого изоляционизма, связанно в принципе с относительно не очень большим интересом к всеобщему, другому миру – это традиционная их линия. Хорошо известно, что даже в американском Конгрессе две трети Конгресса не имеют зарубежных паспортов – они просто этим не интересуются. Они выбьют партию гвоздей для штата Род-Айленд, например, и обратно. А дальше, все остальное - это не интересно. Это символично и симптоматично, что некоторые американские президенты путают Бразилию с Боливией - просто нет дела до этого. И второе, что очень важно – это то, что с другой стороны, именно потому, что «мы самые лучшие». «мы – особый народ, призванный богом» - мы должны все-таки, наконец, взять мир за шиворот и установить нормальное, хорошее, правильное, справедливое, богоугодное общество в мире во всем – отсюда явный интервенционализм. В от эти две линии - они проходят красной нитью не по линии республиканцы и демократы, а сквозь обе партии, но в большой мере такое геополитическое пренебрежение к миру - это республиканская черта, а такой морализирующий интернационализм с гуманитарным акцентом – это демократическая черта. И вот сейчас что будет побеждать – это мы посмотрим. Потому что сейчас власть застряла между Капитолием и Белым домом.

Алексей Воробьев: В.Лукин, и мы уходим на новости, но вернемся очень скоро.

НОВОСТИ

Алексей Воробьев: 20.35 в Москве, еще раз добрый вечер. Выборы в Конгресс США. Э.Хардисти, В.Сухой, В.Лукин - последние новости вы слушали, действительно, ситуация в Вирджинии затягивается, и как уже спрогнозировали наши сегодняшние гости, вопрос будет решаться в середине декабря.

Владимир Лукин: В Вирджинии – там все круто, все-таки рабовладельческий край до недавнего времени, южный, соседний штат с Вашингтоном.

Владимир Сухой: Я хотел бы дополнить, чтобы у нас были четкие представления – что все-таки внешнюю политику США определяет Сенат. У нас иногда Дума ратифицирует договоры, а в Америке это все прерогатива сената, поэтому очень многое будет зависеть, как там сложится расклад. И если все-таки там будет вот этот пат политический, то Чейни будет иметь решающий голо. И хотелось бы сказать о Буше – да, он «хромая утка», он два года, может быть, будет работать с враждебным - если так можно сказать - ему Конгрессом. Но ему нечего терять абсолютно. И он может идти ва-банк. Как написал очень остроумный Боб Вудварт, который стоял у истоков Уотергейтского скандала, недавно в своей книге, что Буш будет вести войну в Ираке до последнего момента - даже если все в стране будут против, за исключением Лоры Буш и его любимой собаки. То есть, он будет вести эту войну, потому что это дело принципа. И когда, мучительно старея, Колин Пауэлл сидел в ООН, и выискивал аргументы, что надо начинать войну, потому что всем было ясно, что нет доказательств того, что там есть оружие…

Владимир Лукин: Читая фальшивые сводки разведки.

Владимир Сухой: да, разговоры там каких-то пилотов. Поэтому нужно понимать, что Палата представителей, где будет большинство демократов - сейчас это абсолютно ясно - она может влиять косвенно на внешнюю политику, может влиять, ограничивая бюджеты, устраивая всякие слушания, увеличивая ассигнования на защиту демократии и вписывая туда статьи о том, что Москва нарушает свои обязательства в области прав человека, свободы прессы и так далее, то есть, всячески мешать, Но если в Сенате будет пат, и решающий голос будет за Чейни, то они будут принимать решения те, которые будут выгодны Бушу – и это надо понимать.

Алексей Воробьев: Скажите, есть ли уже мнение о том, что победа демократов хотя бы в Нижней палате, а возможно, и в Сенате, предопределит, как минимум, отставку двух людей – Рамсфелда , шефа Пентагона и Джона Болтона, спецпредставителя США при ООН - человек, который считается наиболее жестким чиновником, бескомпромиссным, и его взгляды часто в ООН вызывают бурю дипломатического возмущения.

Владимир Лукин: Но с другой стороны, это «лучшие усы» мировой дипломатии.

Алексей Воробьев: А прическа? Но мы не это обсуждаем. Имеет ли смысл ждать этих отставок?

Эндрю Хардисти: Конечно. Рамсфелд и его ситуация сейчас – это совсем не может продолжаться, как министр сейчас. И, конечно, Болтон – скорее всего. Да, я бы сказал, что в этом плане это как минимум, как начало компромисса – это одно. А второе - я просто хочу вернуться к тому, что сказал Владимир – сейчас нужно говорить не только, что Буш - «хромая утка», но начинаются сейчас выборы 2008 г., и сейчас республиканцы - как они сейчас будут относиться к Бушу – это будет очень важный момент. Потому что если они уже увидят, что он никак не может им помогать на следующих выборах то даже в Сенате им будет выгодно строить проблемы. Потому что Сенат утверждает - остается два года на разговоры с разными странами. Есть и республиканцы, не согласные с направлением Буша. Они, скорее всего, будут об этом говорить. То есть, даже если демократы не возьмут Сенат, может быть, что сами республиканцы не захотят связываться с политикой Буша.

Алексей Воробьев: То есть, влиятельные республиканцы и потенциальные претенденты на пост президента США от республиканской партии, фактически, по нашему говоря, сдадут президента Буша?

Владимир Лукин: Ну, сейчас конечно, начинается борьба за создание лучших позиций на шахматной доске в преддверии президентских выборов, и в этом смысле у Буша тоже непростая ситуация - с одной стороны, совершенно прав коллега, когда говорит о том, что Буш может упереться и идти до конца, а с другой стороны, у Буша есть и другая задача – он все-таки лидер республиканской партии, и ему не хочется уйти так, чтобы пепел остался от республиканцев – это он тоже должен будет учитывать. Поэтому какие-то такие меры, чтобы собрать республиканцев и что-то сделать - он тоже будет. Очень сложная игра будет. Сейчас довольно сложная игра, которую предсказать трудно. Единственное, что совершенно очевидно - что политические решения в эти два года будут приниматься - особенно во внешней сфере, да и во внутренней тоже – будут приниматься значительно труднее, чем это было, когда был послушный Конгресс, который штамповал голосование. Сейчас это будет решения трудные, их будет мало, и в отношении внешней политики будет очень большая такая инерционность и застойность, потому что любое какое-то резкое решение сразу будет вызывать массу чувств – демократы в большинстве, значит, кому-то надо оттягивать для этих решений, что трудно, республиканцы расколоты и у них кандидаты на пост президента, который сам за себя играет, в общем, решения будут приниматься с очень большим трудом - любые. Положительные и отрицательные.

Владимир Сухой: Интересная деталь – сейчас, на данный момент, в Сенате на самом деле 49 на 49. Но на самом деле это 49 на 47, потому что два независимых прошли, которые традиционно голосуют за демократов. Один из независимых – это Джо Либерман, который выступал в качестве вице-президента от демократов. Три месяца назад Джо Либермана не утвердили демократы как своего претендента на кресло сенатора, поскольку он был единственным демократическим сенатором, который поддерживал войну в Ираке. И он пошел как независимый, и выиграл с подавляющим большинством. И сегодня он сказал, заявил сразу после своей победы, что де-он – обращаясь к Рамсфелду - ты сделал все, что мог - тебе пора уходить. Это человек, который поддерживает войну в Ираке. И демократы сейчас пообещали сто дней, сто горячих дней. Новый конгресс начнет работу в середине января, в 20 числах, и за сто дней они хотят принять очень много законопроектов, в том числе, относительно войны во Вьетнаме и относительно всех так называемых законов, которые были приняты после 9 сентября, которые разрешают черт знает, что – преследовать американцев, подслушивать разговоры, вмешиваться в личную жизнь, класть людей на землю в любой момент, когда нужно силам безопасности - вот это будут очень решающие дни, 100 дней после 20 января – мы, может быть, увидим какую-то новую Америку.

Алексей Воробьев: давайте попробуем развернуть разговор в сторону сценария развития отношений между Москвой и Вашингтоном - поговорим об этом, тем более, что это большинство вопросов, которые приходят к нам на пейджер. Владимир из Москвы: «Уважаемые господа, каким, по вашему мнению, будет отношение Кремля к возможной победе демократов обеих палат Конгресса – есть учесть, что демократическая партия традиционно уделяет значительно больше внимания, чем республиканская, проблеме соблюдения прав человека за рубежом?» Можно короче сформулировать – вы ожидаете улучшения, или ухудшения, облегчение или усложнение взаимоотношений между Москвой и Вашингтоном в такой конфигурации?

Владимир Лукин: Владимир, из Москвы - Владимир из Москвы вам отвечает. Я бы сказал так, что сейчас есть такое расхожее мнение – что, во-первых, демократы победят – это мнение почти правильное, они почти победили, с сенатом не совсем ясно. И второе – что если они победят, а особенно, если они победят на президентских выборах через два года, то тогда - и вроде бы есть такое мнение, что раз они победили сейчас, то они автоматически победят на президентских выборах – если они победят, то с демократами Москве будет хуже. Вот оба эти суждения вызывают у меня довольно сильное сомнение. Во-первых то, что победили демократы сейчас, совсем автоматически не означает, что они победят через два года. Будут очень сложные игры, очень сложные перемены, и от них зависит очень многое, как там сложится настроение избирателей - и от экономики многое зависит, и от внешних дел. Но главное состоит в том, что у республиканцев есть действительно довольно яркие кандидаты, такие, как Маккейн, которые могут дистанцироваться от нынешнего республиканского руководства, и создавать какую-то такую благоприятную, желаемую американцами альтернативу - морализирующую, как всегда, морализирующую к республиканцам и демократам одновременно, и они могут на это вполне клюнуть. Ведь Маккейн – это героический сенатор, это человек, который сидел во вьетнамском плену много лет довольно, лет 6, по-моему. Это человек, который может привлечь и завлечь избирателей. А во-вторых, совершенно спорно суждение, что если демократы придут, то будет хуже с ними. У них действительно есть некоторые такие другие ракурсы, подходы к внешним делам вообще, и к России - более такого, гуманитарно-демократического свойства, и менее – геополитического. Естественно, я говорю о количестве, а не о качестве – есть и то, и другое у обеих партий. Но, тем не менее, опыт показывает, что никогда не надо слишком серьезно относиться к той словесной оболочке, с которой люди идут на выборы. Вот я думаю, что очень серьезно погорел Буш и его команда, потому что они слишком серьезно относились к своим словам, которые они говорили во время избирательной кампании. В частности, насчет того, что Америка такая сильная, что она одна может все делать – я думал, что они через две недели все это забудут. Но оказалось, что их интеллектуальный и человеческий потенциал был такой, что они не смогли этого забыть, и в результате потерпели крупное поражение. Демократы – я думаю, что там есть более искушенные люди, и я думаю, что они забудут через три недели все, что они будут говорить избирателям, и будут проводить политику здравого смысла. А политика здравого смысла требует, чтобы Россия была все-таки не их врагом, а их партнером. Потому что очень много проблем в мире существует, где есть совпадающие, если не общие, то параллельные интересы.

Алексей Воробьев: Есть такое мнение - г-н Косачев его озвучивал - он сказал, что можно ожидать какой-то задержки, более вязкой атмосферы в отношениях между Москвой и Вашингтоном. В любом случае, работа будет делаться – говорит он - но все это будет облекаться в стенах Конгресса в политическую шумиху, в которой Россия будет подвергаться критике за права человека, за состояние свободы СМИ, и так далее. Но реально дело будет двигаться вперед: Москва будет продвигать свои интересы, Вашингтон реализовывать свои интересы. Так или иначе, все просто займет чуть больше времени. Что думаете вы, г-н Хардисти, на этот счет?

Эндрю Хардисти: В принципе, я согласен с тем, что вы сказали. Мне кажется, в самом деле будет такая ситуация. Большинству типичным американцам, конечно, не интересно ваше отношение с Грузией другими странами, как правило. Мы знаем сейчас о проблемах в Иране, Ираке, мы забываем про Афганистан, а Афганистан это тоже все-таки кошмар - мы так и не привели в порядок страну. Но у вас тоже сложный мир с точки зрения геополитических сил - у вас нефть, газ, нам надо просто сотрудничать, в конце концов, но шума будет очень много – как Владимир сказал - за счет разных вещей, но содействие должно быть.

Владимир Сухой: Понимаете, республиканцы меньше склонны к этим гуманитарным каким-то рассуждениям, гуманитарной корзине. Демократы – и прошлое показывает – что они склонны бесконечно рассуждать о демократических ценностях, либеральных в других странах, в том числе, и в России.

Алексей Воробьев: Давайте вспомним Тома Ландиса.

Владимир Сухой: Да, Тома Ландиса, Джо Либерман сколько наговорил – они будут бесконечно говорить. Вот я предвижу эти бесконечные слушания в палате представителей по российскому вопросу, по отношению с Грузией, по отношению вступления России в ВТО, и так далее. То есть, многие вопросы будут топиться в бесконечных велеречивых рассуждениях, на что демократы большие мастаки.

Алексей Воробьев: Но скажите, на какой рынок это будет направлено - на внутренний, или на внешний?

Владимир Сухой: Это в основном будет для внутреннего пользования. Потому что во внешней политике будет все решать президент по-прежнему – он будет встречаться с Путиным, как он это сделает через 20 дней в Ханое, и они будут определять основные вопросы. И Буш будет делать вид, во всяком случае, что все, о чем он договорится с В.Путиным, будет проводить через Конгресс - естественно, он не может быть иначе президентом, не обещая и не стремясь к этому. Но я помню в 1994 г., на ступеньках Капитолия, с огромной эйфорией и помпой была подписана вот эта … Ньют Гингрич возглавлял - вот эта республиканская революция.

Владимир Лукин: Это лидер большинства республиканского.

Владимир Сухой: Он вынужден был уйти из-за скандалов всяких этих. И вот эта республиканская революция сейчас завершилась. И Америка сейчас спрашивает - а грядет ли демократическая революция, и с ч ем ее есть, и что это такое, и что нового предложат сейчас демократы. Потому что американцам, когда они проголосовали, им хочется чего-то нового. И меня немножко удручает отношение к суду над Саддамом – то, что происходит у нас.

Владимир Лукин: Саддама еще больше огорчает.

Владимир Сухой: Да. Что вынесен приговор по команде из Вашингтона. Дорогие мои товарищи и коллеги - если США тратит сегодня в Ираке 200 млн. долларов, и намерены потратить на эту войну, по разным оценкам, один триллион долларов – неужели им безразлично, что происходит в Ираке, и что происходит с Саддамом Хусейном? Представьте на минуточку, что мы бы были там, в Ираке, и мы определяли какие-то политические тенденции, нам бы было безразлично, какой приговор вынесут Саддаму?

Владимир Лукин: зачем вы перед сном такое?

Владимир Сухой: Поэтому здесь упрощать не нужно. Это все сложные материи – безусловно. Вашингтон заинтересован во всей той тенденции и той политике, которая происходит в Ираке, потому что это огромные, гигантские деньги.

Алексей Воробьев: Сейчас в Москве 20.53, мы должны уйти на рекламу и голосование, а затем слово г-ну Хардисти.

РЕКЛАМА

Алексей Воробьев: 20.55 в Москве, это время для голосования. Вопрос, который мы хотели предложить вам сегодня – после победы демократов на выборах в Конгресс США, вы лично ожидаете улучшения или ухудшения отношений между Москвой и Вашингтоном? Понятно, что при всей условности этого вопроса, какие-то нюансы есть. И я надеюсь, что они в вашем сознании сформировались. Так вот, если вы считаете, что здесь скорее нужно ожидать улучшения отношений между Москвой и Вашингтоном - 995-81-21, если ухудшения - 995-81-22. Итак, голосование началось, оно продлится около 4 минут. Г-н Хардисти?

Эндрю Хардисти: Я бы хотел сказать, как развиваются сейчас отношения между Россией и США. Для американцев сейчас самое важное не Россия и не Ирак. Ирак – конечно, но с точки зрения экономических действий – это Китай, все боятся. У нас сейчас дефицит с к Китаем - я четко не знаю, но достаточно, десятки миллиардов долларов. И тем более у нас большой дефицит, правительственный дефицит, и у китайцев - я точно не знаю - 600 миллиардов - типа такого они купили все наши облигации. И тоже доллар под напряжением - очень много факторов. То есть, люди сейчас, типичный, стандартный американец - он не волнуется так в отношении России, прав человека, они думают про Китай и еще раз про Китай – очень боятся.

Алексей Воробьев: Там с правами человека тоже все нормально – в Китае.

Эндрю Хардисти: Вы меня спрашивали, есть ли у демократов идеи. На самом деле мы их не выражали - что вот, у нас такие планы, такие идеи - я это уже говорил. Но иногда очень много американцев - так можно прямо и сказать - ищут компетентность. Вот Ирак, конечно, это просто кошмар - из-за того, что Рамсфельд , его советники, начали войну без плана, без… ничего там не было, просто – мы ожидаем, что там все будет хорошо, и все. И это не только в Ираке, но и в Афганистане, и внутри Америки - помним ураган Катрина, и так далее, и мы ожидаем, что государство должно выполнять такие задачи, особенно если это их идея первоначальная, и мы не видим никаких результатов. И даже если мы докажем, что мы, по крайней мере, компетентны, что у нас есть люди, которые умеют выполнять задачи – это будет для нас пока первоначально достаточно. У нас осталось еще два года.

Алексей Воробьев: Рита из США, республиканка, задает вам лично вопрос.

Эндрю Хардисти: Мне? Спасибо.

Алексей Воробьев: «Один из основных вопросов выборов в США - война в Ирке. Не кажется ли вам, что 9-11 является следствием политики демократов, Картера и Бжезинского, способствующих падению шаха Бен-Леви, прихода к власти Хоменеи, налета на американское посольство во главе с Нижадом. Малодушная реакция, действия Картера, убедили уголовников, что они имеют дело с бумажным тигром». Я вам дам возможность ответить на этот вопрос после новостей начала часа.

Эндрю Хардисти: Да, думаю, что мне нужно время, чтобы подумать.

Алексей Воробьев: Подготовьтесь. А я последний раз задаю вопрос - после победы демократов на выборах в Конгресс США, вы лично ожидаете улучшения или ухудшения отношений между Москвой и Вашингтоном? Если вы считаете, что здесь скорее нужно ожидать улучшения отношений между Москвой и Вашингтоном - 995-81-21, если ухудшения - 995-81-22.

НОВОСТИ

Алексей Воробьев: 21.04 в Москве, не прошло и получаса, как мы поговорили о судьбе г-на Рамсфелда, его судьба, видимо, решается – она уже решена, но о ней будет объявлено из первых уст в эти минуты, в 21.00 по Москве президент Буш начал свою пресс-конференцию, и уже известно, как вы уже слышали в новостях – будет объявлено об отставке Дональда Рамсфелда, шефа Пентагона. Но мы возвращаемся в эту студию, к нашим проблемам, которые мы сейчас обсуждаем - о выборах в США. Эндрю

Гости нашей студии. ДО того, как мы ушли на новости, Рита, республиканка из США задала вопрос – она исходит из того, что в действительности ситуация, в которую американцы попали в Ираке, ее основы были заложены еще демократами, когда Америка не отвечала слишком жестко на любые выпады в ее адрес.

Эндрю Хардисти: Конечно, я считаю, что то, что она написала - она пропустила, например, Рейгана, и то, что произошло в Афганистане, что мы покинули страну после того, как победили там - никакого плана не осталось. И это просто так. Талибан, в конце концов – им надо было входить, и люди даже были довольны вначале, когда Талибан вошел, потому что это тоже была страна без государства. Это так республиканцы работали. Когда у нас только что выбор был, такие проблемы, то, что происходит сейчас в Ираке – это не следствие того, что Буш был не готов, либо недостаточно было военных сил – так было и с Картером, и с Клинтоном. Можно об этом очень много говорить - они уже написали тома, поэтому я думаю, что ваши слушатели не хотят слушать полчаса.

Алексей Воробьев: Понятно. Но есть и еще вопрос лично к вам от В.Степашкина, переводчика из Москвы: «Что вы думаете по поводу выводов Патрика Бюкеннена, что неоконсерваторы, к которым относятся Вулфовиц, Перл, Болтон и прочие, воспользовавшись невежеством Буша во внешней политике, сманипулировали им на вторжение в Ирак, вместо реальной борьбы с «Аль-Каидой», которой никогда в Ираке не было?

Эндрю Хардисти: Да, многие так и думают.

Алексей Воробьев: «Эти люди выступали за насильственный экспорт демократии на Ближний Восток задолго до событий 11 сентября 2001 г, и в список осчастливленных стран, помимо Ирака, входили бы еще и Сирия, Иран, и даже Ливия.

Эндрю Хардисти: Да, многие так и говорили. Я согласен. Я думаю, что это именно так. Конечно, это тоже длинная история, но я согласен.

Алексей Воробьев: На самом деле многие слушатели отдали должное чувству юмора гостей, но самим слушателям я тоже не могу отказать в отсутствии у них этого чувства. Александр Васильевич пишет: «Господа, теперь полчаса поговорите о судьбе Болтона, и ждите сообщений из Вашингтона».

Владимир Лукин: Можно и поговорить. Компания хорошая. Ради того, чтобы Болтон ушел в отставку – мы же Америке желаем добра - давайте поговорим.

Алексей Воробьев: Я не огласил еще результатов голосования. Нам позвонил 458 человек, но это элитные слушатели на радиостанции «Эхо Москвы», отобранная, избранная аудитория. Ухудшения отношений между Москвой и Вашингтоном в этом раскладе сил ожидают 66% позвонивших, и улучшения - 34%. Хотя, может быть, здесь имело смысл сформулировать вопрос несколько иначе, просто - отношения ухудшатся, или нет. Потому что какие предпосылки для того, чтобы они улучшились? Есть комментарии?

Владимир Сухой: Не нужно питать иллюзий, что сейчас уж такие хорошие отношения – в общем, очень жесткие, отношения нелицеприятные, очень много всяких слов говорится в стенах Конгресса США, нелицеприятных, о России. И не надо думать, что у нас такие уж хорошие отношения. Хорошие отношения между лидерами – это много, и наши президенты, президент России и президент США, поддерживают хорошие отношения. И это очень важно, поэтому иллюзии не надо питать, что все будет развиваться от очень хорошего к худшему. Но я бы хотел сказать два слова о культуре, которая существует в США.

Алексей Воробьев: Культуре чего - голосования?

Владимир Сухой: Культуре отношения к этим выборам и партий. В 8 утра Буш уже, после ночи, позвонил председателю демократической партии и поздравил их с победой.

Алексей Воробьев: Хотя знал еще накануне.

Владимир Сухой: Да. А в 10 утра позвонил, кстати, мы - ПЕлоси говорим, а в Америке ее ПелОси называют.

Владимир Лукин: Итальянка она.

Владимир Сухой: Да, Пелози. И поздравил, поскольку это будет первая женщина-спикер Палаты представителей в истории США.

Владимир Лукин: Да, вот я на секунду хотел бы принять эстафету и сказать. Что одним из отличительных моментов сейчас выборов, и вообще политики, является возрастание сильное женского фактора и прогресс в этом отношении – если это можно назвать прогрессом, с мужской стороны. Причем. Самый главный персонаж – это именно Нэнси Пэлоси, которая становится третьим человеком в США. Ведь по иерархии США первый - президент, второй – вице-президент, и третья - это спикер палаты представителей. В США был случай, когда спикер Палаты представителей без выборов стал президентом - имеется в виду президент Форд, который, когда ушел в отставку сначала президент, а потом вице-президент Никсон в связи со скандалами разными – он стал президентом. Поэтому теоретически уже довольно близка возможность, когда США возглавит женщина. И, конечно, в этом контексте второй фактор в этом же плане – это Хиллари Клинтон, которая победила с огромным преимуществом, две трети за нее проголосовали в Нью-Йорке, и она в своих выступлениях уже говорила как человек, который говорит и о Нью-Йорке, но и не только о Нью-Йорке.

Алексей Воробьев: Да. Это было заметно.

Владимир Лукин: Да, об общенационально-политической арене. И, конечно же, сейчас у нее будут довольно сильные стартовые позиции. Это совсем не значит, что она победит, но у нее стартовые позиции будут сильны, и таким образом женский фактор выходит в Америке уже передовые позиции.

Алексей Воробьев: Г-н Хардисти, а вы с чем связываете этот факт – что женщины набирают все больший политический вес в США?

Эндрю Хардисти: На самом деле я не заметил. Что этого очень много. Есть некоторые женщины, которые уже достигли этой позиции - это Нэнси Пелоси, но она из политической семьи тоже. Она начинала вместе с отцом, по-моему, в Балтиморе.

Алексей Воробьев: Это точно. Он был мэром Балтимора, а потом его сын был.

Эндрю Хардисти: Да. То есть, у нее очень хороший опыт, она очень сильная женщина, она умеет действовать в политике. Это, конечно одно. Хиллари Клинтон – это очень и тяжелый вопрос, потому что очень много против нее. Конечно, очень много «за», но и очень много против - ей будет очень тяжело, если она захочет стать президентом – это будут очень интересные выборы. Но, кроме этого, это просто часть. У нас нет как в Швеции, например, где они хотят, чтобы полвоина женщин стала, полвоина палаты стала женской – типа такой.

Владимир Лукин: По секрету вам скажу, что у нас тоже такого нет.

Владимир Сухой: И не предвидится.

Эндрю Хардисти: да, просто есть квалифицированные женщины, и они могут. И это очень хороший пример - и Хиллари и Пелоси - они очень квалифицированные женщины-политики.

Владимир Сухой: И два слова о бенефисе штата Калифорния. Потому что Пелоси числится демократкой от штата Калифорния, и там же с подавляющим преимуществом выиграла Дайана Фонстайн, уже на третий срок.

Владимир Лукин: Она сенатор. При этом очень опытный.

Владимир Сухой: И Шварценнеггер, республиканец победил. Но не нужно забывать, что у него жена Мария Шрайдер, которая родственница клана Кеннеди. Так что Калифорния выходит на первый план.

Владимир Лукин: Это и не удивительно – это самый населенный штата.

Владимир Сухой: Седьмое государство в мире было бы, если бы это было отдельное государство.

Эндрю Хардисти: Я еще могу добавить – я из Коннектикута на самом деле, и у нас интересно, почему победил наш сенатор - потому что большинство республиканцев за него проголосовали, несмотря на то, что он будет независимым в Конгрессе. Сейчас в Америке, если говорить о республиканской партии, республиканская партия - из Новой Англии, откуда я, очень сильно отличается от той республиканской, которая находится, например, в Теннеси, Техасе, Джорджии – несмотря на то, что мы все демократы, тут очень сильная разница существует среди партий, и это будет очень большая проблема. То же самое сейчас и у республиканцев – даже Чефи, который был в Род-Айленде, он был очень популярен, его семья очень сильна в штате. Но люди проголосовали против него, несмотря на то, что он либеральный, республиканец и очень популярен - то есть, там очень много влияющих факторов, это не просто республиканцы и демократы.

Владимир Лукин: Поскольку Джо Либерман из вашего штата, я должен сказать, что имею очень большой зуб на него, как у нас в России говорят. Потому что один разя не поужинал из-за него. Когда я был послом, мы были на конференции сопредседателями. И после конференции был ужин – дело в было в Европе, международная конференция была. Начали подавать ужин, но Джо Либерман не стал есть, потому что он ведь иудейского вероисповедания, и он ждал, пока звезда появится – там был определенный праздник, и он ждал до звезды – невозможно было есть. Из вежливости я тоже не стал есть, поэтому пропустил ужин, поэтому я такой худой теперь.

Алексей Воробьев: 2 минуты и 30 секунд назад, согласно некоторым сообщениям на пейджере, ушел в отставку Рамсфелд, все-таки.

Владимир Лукин: Доконали мы его.

Алексей Воробьев: У нас остается 14 минут до конца этого эфира, мне бы хотелось затронуть еще один аспект, весьма непривычный для россиян – как организованы выборы в США? Мы все знаем. Что вместе с промежуточными выборами в Конгресс проводилась еще масса местных референдумов в 36 штатах, плюс городские референдумы в Сан-Франциско – по импичменту президенту Бушу, хотя эти референдумы городские по статусу, не имеют никакой юридической силы, и так далее. Каким образом власти пытаются повысить явку? В.сухой, вчера, вы в программе «Эхо» называли это таким «Фаном» местным. И есть вопросы, в том числе, от Александра – насколько жесткая политическая дисциплина в конгрессе и сенате? Люди пытаются сравнивать - давайте вспомним сегодняшние новости о том, что в «Единой России» г-н Плигин заявил о том, что партия готовит законопроект об отмене нижней границы явки в 20% - есть ли граница явки в США? Мне интересны технологии, что происходит в США?

Эндрю Хардисти: Надо понимать – когда мы голосуем, даже когда это федеральные, даже за президента – это не один бюллетень. Есть, на самом деле, каждый штат, каждый город, каждый поселок - имеет свой. Поэтому это одна очень огромная сложность. И, как вы сказали, потом есть референдумы, которые добавляют. И даже иногда в городах, и даже в штатах - поэтому это очень большая проблема. И есть, конечно, ошибки при голосовании – когда люди неправильно ставят галочку. То есть это не так просто. Моя мама – она доброволец, она работает в то время. Когда люди голосуют, и помогает, но ей не дают большой подготовки, и очень часто, как я понимаю, в последнее время люди неправильно используют оборудование, потому что есть специальное оборудование, чтобы голосовать – очень много таких проблем. Номер один - скорее всего, люди должны понять, что очень дорого проводить такие выборы, поэтому они все должны делать вместе, одновременно. Один человек должен войти и должен проголосовать за президента, потом сенатора, потом представителя, и потом, может быть, и местного представителя, и местного сенатора в его штате, и так далее. Это огромная проблема, которой у вас нет, когда вы голосуете просто за президента.

Алексей Воробьев: Мне только что принесли сообщения о том, что происходит в США. Первая отставка, как мы уже сказали, после поражения республиканцев на выборах в Конгресс – уходит министр обороны Рамсфелд, об этом объявил президент Буш, он же объявил о назначении нового министра Роберта Гейтса, бывшего шефа ЦРУ. Отставки представителя пентагона неоднократно требовали лидеры демократов, с именем Рамсфелда связываются крупные неудачи военных операций США в Ираке. Есть ли вам что-то сказать о новом назначении – бывшем шефе ЦРУ? Что вы знаете об этом человеке?

Владимир Сухой: Довольно жесткий человек, в общем-то, один из самых сильных, бывший директор ЦРУ, отставка была его обставлена всякими загадочными обстоятельствами, не до конца было ясно, почему он ушел. Но довольно квалифицированный, профессиональный человек, лишенный романтизма Рамсфелда. Который проводил иногда многочасовые пресс-конференции с журналистами, рассказывал им всякие байки и литературные реминисценции. Думаю, что это будет очень жесткий министр, который будет отвечать за каждое свое слово – мне так кажется.

Эндрю Хардисти: Я сейчас не вспомню точно, он был у Буша-старшего, он тогда служил, да?

Владимир Лукин: Гейтс был шефом ЦРУ, когда я был послом.

Алексей Воробьев: Вам и карты в руки.

Владимир Лукин: Нельзя сказать, что я с ним слишком часто встречался, встречался я, естественно, по указаниям Москвы по должности, но я даже ланчевал с ним в здании Ленгли - это редкий случай.

Алексей Воробьев: То есть, он дал вам поужинать.

Владимир Лукин: Да. Действительно жесткий человек, очень эффективный, и такой, что называется – нон-нонсенс – то есть, такой практичный, и конечно, он будет солдатом – выполнять указания. Он не теоретик, не концептуалист, а такой менеджер и исполнитель, но сильный исполнитель-у меня такое впечатление о нем сложилось.

Алексей Воробьев: Это как-то скажется на действия США в Ираке?

Владимир Лукин: Я думаю, что это скажется в плане того, что сейчас идеолога сменил менеджер, практический работник. Рамсфелд, даже не столько он сам, сколько люди вокруг него, которые сейчас поредели – типа упомянутого Вулфовица, Перла - это люди-идеологи, они рабы собственной концепции.

Владимир Сухой: При этом - упертые.

Владимир Лукин: Упертые. Вот Америка одна должна решать свои проблемы жестко, решительно, невзирая ни на какие другие интересы. Эта политика провалилась. Она оказалась совершенно не соответствующей реальной действительности. Теперь пришел человек, который будет исходить не из доктрины какой-то, а из указаний начальства.

Владимир Сухой: И реального положения вещей.

Владимир Лукин: По принципу «стоимость-эффективность». В этом смысле это будет более практичная политика. Что она будет более гибкой или более жесткой – это зависит от обстоятельств. Но она будет более практической, и то, что называется «нон-нонсенс» - без всякой идеологии.

Алексей Воробьев: Где он был до последнего времени?

Владимир Сухой: По-моему, был не у дел, был в отставке, писал книги, часто выступал во всяких ток-шоу, в принципе, был публичным политиком, довольно открытым, но повторяю - довольно жестким. И в отношении России здесь никаких таких… романтизма ожидать не нужно.

Владимир Лукин: Абсолютно.

Владимир Сухой: А если продолжать нашу линию отставок. То, безусловно, будут отставки и заместителей Рамсфелда, и безусловно, уже сегодня будет отставка Дениса Хастардта, нынешнего спикера, поскольку партия проиграла, и скорее всего, ему на смену придет очень амбициозный республиканец из штата Индиана Майкл пенс, который уже давно хочет быть лидером республиканского теперь уже меньшинства в палате представителей. И Болтон, мне кажется, это тоже дело недель или месяцев.

Владимир Лукин: Его же с большим трудом сделали представителем ООН.

Алексей Воробьев: Буш воспользовался своим правом назначить, не слушая никого, практически в обход голосования – против Болтона было много и республиканцев, насколько я помню.

Владимир Сухой: И очень уязвимы позиции у Джона Негропонте, который руководит сейчас национальной разведкой – он был бывший представитель США при ООН, и эта линия тянется – я думаю, Гейтс сейчас будет против того, чтобы Негропонте возглавлял всю национальную разведку.

Алексей Воробьев: Леонид пишет - я не знаю, у меня нет возможности это проверить, - он сообщил нам, что Роберт Гейтс защитил диссертацию по российской и советской истории.

Владимир Лукин: Вполне вероятно.

Владимир Сухой: Он серьезно занимался СССР.

Владимир Лукин: Тогда шефы ЦРУ были обязательно информированы по России, и обязательно имели какие-то «стадис».

Алексей Воробьев: И вопрос, которые невозможно не задать по поводу выборов в Конгресс в США: «Видя, как в США с большой скрупулезностью и точным соблюдением законов проходят почти паритетные выборы, берет белая зависть =- когда же у нас наступит время честных выборов?» - Сергей из Барнаула.

Владимир Лукин: Это вопрос не ко мне. Я не являюсь председателем Центризбиркома. Но я большой сторонник честных выборов.

Алексей Воробьев: Имеет смысл г-на Хардисти спросить о том, что он думает по поводу выборов в России?

Эндрю Хардисти: Нет. В этом плане я демократ – мы не должны мешать.

Алексей Воробьев: Это внутреннее дело нашей страны. Но тогда поговорим о том, о чем начали говорить до отставки Рамсфелда - о нюансах и особенностях выборной системы США.

Владимир Сухой: Безусловно, в каждом штате есть избирательный закон, он устанавливает черту явки избирателей. Закон есть в графствах, округах, штатах – действительно, порой это очень запутано и очень сложно, так, с кондачка и наскока не поймешь. Обязательно присутствует местный фактор – какой-то закон, или референдум выносится, который привлекает жителей данного штата на избирательные участки – это им ближе. Начиная от того, какие расстояния между прутьями клеток, в которых содержатся кролики или свиньи, и кончая тем, сколько собак должны быть в упряжке - в штате Аляска. Эти вопросы для нас могут быть смешными. Но они привлекают на выборы людей. И, конечно, то, что у нас пошли разговоры о том, что не может быть никакого порога – безусловно, это в Штатах никогда бы не работало, потому что там четко установлено, какой процент людей должен придти, иначе никакого представительства, никакого народовластия, которое давно объявлено в Конституции США, не будет. Я думаю, что ниже 25% явка ни в одном штате, ни в одном городе, ни в одном округе, не опускается. И будет очень прискорбно, если у нас пройдет этот закон, и люди будут избираться каким-то мизерным количеством голосов.

Владимир Лукин: Вообще нужно одно из двух. Существуют государства, в которых существует порог такой, ниже которого волеизъявление народа не считается квалифицированным, либо существует друга схема – есть такие страны. Когда просто явка обязательна – это обязанность граждан, и за неявку на выборы полагаются определенные санкции.

Владимир Сухой: Штраф.

Владимир Лукин: Да. Вот надо выбрать между тем и другим – либо должен быть какой-то порог, либо должен быть штраф за неявку – но тогда не нужно порога.

Алексей Воробьев: Но некоторые члены нашего Избиркома ссылаются на то, что во многих странах этого порога и вовсе нет.

Владимир Сухой: пусть назовут эти страны.

Владимир Лукин: Да, во-первых, пусть назовут, а во-вторых – надо чтобы была наработана традиция, когда участие в выборах, причем, нормальных выборах, альтернативных, являлось бы традицией - у нас пока еще этого не установилось. И поэтому, конечно, какая-то явка нужна. Я вижу ситуацию - сейчас что происходит – сначала наши парламентарии отменили…

Владимир Сухой: Выборы губернаторов.

Владимир Лукин: Ну. Это другой вопрос - как раз в ряде стран они выбираются, в ряде - не выбираются. Они отменили графу «против всех» - я думаю, что для начинающейся демократии графа «против всех» была бы индикатором, потому что она бы привлекла бы население. Есть население, которое действительно считает…

Владимир Сухой: Мой гражданский долг - сказать нет.

Владимир Лукин: Сказать нет вообще тем, кого я вижу – это обеспечивает определенную явку. Если ты это отменяешь, ты сам идешь на то, что явка становится меньше. Потому что у нас сейчас, при пропорциональной системе, конечно, избиратель не может быть близок к кандидату. Тут надо свести концы с концами, и не заниматься… вообще неправильно заниматься исправлением избирательных законов каждую неделю и каждый месяц – это только путает людей и порождает обстановку все большего цинизма, а значит – неявку.

Алексей Воробьев: Сейчас вас поймают на том, что в США и без того все запутано – это признают даже сами американцы.

Владимир Сухой: Все по другому запутано.

Владимир Лукин: У американцев есть традиции и прецеденты. Они прекрасно знают, как, когда и где голосовать.

Владимир Сухой: И систему сдержек и противовесов.

Алексей Воробьев: Благодарю Эндрю Хардисти, зам. главы организации «Демократия за границей», представитель демократов США в России, - благодарю вас за участие в нашей программе, поздравляю, и спасибо вам за то, что вы предпочли общение в нашем обществе банкету, который, я знаю, сейчас проводится в вашей миссии. Счастливо вам погулять. Владимир Сухой, тележурналист, Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в РФ - благодарю вас, спасибо всем, до свидания.

Владимир Сухой: Всего доброго.