Лев Гулько: 15 часов 6 минут в Москве. Мы приветствуем в студии Галину Петровну Хованскую – депутата государственной думы, человека который досконально разбирается в жилищно-коммунальных проблемах, а уж о жилищно-коммунальное реформе и о том, что сделала Галина Петровна для (не побоюсь этого с лова) блага москвичей, и не только, кстати, москвичей, поскольку прецедент московский распространяется на всю страну – об этом говорить не нужно. Здравствуйте.

Галина Хованская: Здравствуйте.

Лев Гулько: Информационный повод, по которому мы пригласили вас с круглого стола практически на бал таков. Сегодня газета «Новые известия» опубликовала…

Оксана Пашина: Под заголовком «Всех не выселишь» написала том, что к середине будущего месяца Минрегионразвитвия должно решить, а потом доложить правительству, куда и как пойдет дальше реформа жилищно-коммунального хозяйства. Один из ключевых пунктов в этой программе – пишут «Новые известия» - астрономические долги, которые накопили по квартплате наши соотечественники. По одним данным речь идет о 70-ти миллиардах рублей, по другим – о многих сотнях миллиардов. На прошлой неделе, по-моему, было в новостях о том, как выселили первого неплательщика за долги в Москве.

Лев Гулько: Оказалось, на самом деле, что справки все были предоставлены, об этом пишут сегодня «Новые известия», но обратной дороги для него уже нет. А куда выселять ту семью, которую всели в его в квартиру и на каких основаниях?

Оксана Пашина: Нет, Лева, ты опять все перепутал. Это было в Санкт-Петербурге.

Лев Гулько: Нет, это было в Москве.

Галина Хованская: В Москве тоже.

Оксана Пашина: Не первый случай подобный.

Лев Гулько: Там есть много всяких примеров, которые сегодня приводятся в статье. И Главное, как я понимаю, в этом случае – это заявление министра Яковлева о том, что надо бы простить долги. А как простить? А насколько простить? А дальше что? Мы в этом хотим разобраться с вашей помощью.

Галина Хованская: Вы знаете, вот представьте себе ситуацию, мы с вами живем в одном доме. Вы добросовестно платите, и 80 % жильцов дома платят добросовестно во время, выстаивая очередь нудную в отделении сберегательного банка, а я не плачу. Вот как вы ко мне после этого будете относиться? Например, если в вашем доме создано товарищество собственников жилья или дом ЖСК, и вы сами управляете своим домом, еще имеете такое несчастье или счастья (для кого как), то практически это означает, что все вы платите за меня. А кто будет компенсировать? Во многих городах уже перешли к полной оплате. Дотаций из бюджета нет, как в Москве, например, пока еще остаются дотации особенно на жилищные услуги, что касается содержания и ремонта наших домов. Но просто так эту проблему не объяснишь. На самом деле, тут много моментов, с которыми я не согласна. Я, например, не согласна с новой формулировкой в жилищном кодексе. Раньше по закону об основах федеральной жилищной политики, который сейчас уже отменен принятием жилищного кодекса, возможно было выселить, если вы действительно не платите за свое жилище. То есть за содержание и текущий ремонт. Потому что я хочу напомнить, многие об этом не знают, за капитальный ремонт мы раньше не платили. Это делали только жители домов тех же жилищно-строительных кооперативов и жилищных кооперативов. Так вот, что я хочу в связи с этим сказать. Сейчас формулировка в жилищном кодексе изменилась, сейчас вам можно выселить не только за неуплату по жилищным услугам, можно выселить и за то, что вы не платите, к примеру, за водоснабжение, за отопление, за электроэнергию и т.д. – за коммунальные услуги. Вот с этим я согласиться никак не могу. Да, есть проблема. Одна услуга, которую нельзя отключить – это отопление наших домов, но все остальные услуги можно просто перестать предоставлять. Почему человек, он платит содержание и ремонт, почему его надо выселять из дома?

Лев Гулько: А как перекрыть горячую воду? Поставить вентиль и просто закрутить?

Галина Хованская: Нет, ну, воду холодную, по крайней мере, можно перекрыть, пользуйтесь только кипятком.

Лев Гулько: Нет, а стояк, а другие наверху люди?

Галина Хованская: Нет, я говорю, теплоснабжение и воду действительно нельзя отключить. Вам же перекрывают горячую воду.

Лев Гулько: Но перекрывают-то по всему стояку.

Галина Хованская: Я сейчас говорю о тех услугах, давайте обратим на это внимание, которые можно не предоставлять: электроэнергию – пришли и вырубили, газоснабжение. Ухитряются даже теплоснабжение в отдельных жилых помещениях: в коридоре тепло, а в квартире не очень комфортно. Предположим, даже теплоснабжение не будем трогать, но за основные услуги – я их не буду получать. Вот я такой злостный неплательщик, значит, я их просто не буду получать. И я считаю, что логика того закона была более правильной. Я сейчас пытаюсь в жилищном кодексе эту норму скорректировать так, как я о ней сейчас вам рассказала. Это второй уже момент. Первый момент, что мы не хотим платить за того парня, который не желает выполнять свои обязанности прямые. По причинам. Когда речь идет о выселении в Москве, я говорю, выселяйте. Потому что уровень поддержки, адресной помощи – не больше 10 % вы должны заплатить от совокупного семейного дохода. Я обращаю внимание, что во многих регионах надо четверить отдать, 22 % отдать от пенсии, для того чтобы потом бюджет вам помогал справиться с этой нагрузкой. Я говорю о малоимущих сейчас. Но 10 % и даже меньше, если у вас доход на каждого человека меньше прожиточного минимума, то есть там доходит до нулевой отметки, если у вас совсем уж никакие расходы – при таких условиях не отдать этот процент, 10, 6, 4, 0 – это просто необязательность человека. И у нас как раз те, кто получают субсидии, те, кто нуждаются в адресной помощи, они платят аккуратно.

Лев Гулько: Об этом сегодня в статье как раз есть.

Галина Хованская: Процент неплательщиков есть во всех странах самых цивилизованных. Я могу вам сказать, что просто этот процент: может быть, в какой-нибудь Швейцарии 3 % неплательщиков или в Германии, а у нас он сейчас 6,5 – такой порядок величины (побольше). Да, учитывая, что у нас огромная страна, и долг этот вырастает в очень серьезную сумму. Но я хочу напомнить, что, во-первых, срок исковой данности – 3 года. Только за 3 года вы можете взыскивать в судебном порядке с человека. Если об этом говорил Яковлев, я хотя и присутствовала на этом правительстве, но я не поняла, то есть не была расшифрована эта фраза о том, что надо простить долги. Да, свыше трех лет. А что толку-то? Гражданский кодекс написал: три года – все, до свидания. Тут прощать надо конечно. Это долги, которые уже нельзя с человека по закону. Если он пойдет в суд, он выиграет. Если он об этом говорил – согласна. Но если он говорит о текущих долгах за последний год или два, когда уже система адресной помощи, по-моему, даже в Чеченской республике введена, можно было об этом говорить несколько лет назад, когда не было этой помощи. Я хочу напомнить гражданам, граждане дорогие, россияне, пожалуйста, не забывайте о том, что сейчас жилищный кодекс какой бы он ни был поганый, он плохой документ, его надо править и срочно, я это сейчас делаю, но там есть норма, которая позволяет заключить с вами договор о погашении этой задолженности в рассрочку, и при этом вам будут выплачивать субсидию. Иначе вы с этой нагрузкой не справитесь, если действительно речь идет о малоимущих. А если это богатый бездельник, которому лень до сбербанка дойти до ближайшего отделения, и он живет в 4-комнатной квартире, и за него платят все остальные члены кооператива, извините, я согласиться с этим не могу.

Оксана Пашина: Галина Петровна, для тех, кого выселили уже, для них есть обратный путь? Вот решил человек погасить эту задолженность, нашел деньги, заплатил, уже в свою квартиру он не попадет?

Галина Хованская: К сожалению, она будет заселена. Там срок заселения достаточно жесткий по Москве. И я хочу еще обратить внимание на одну немаловажную деталь. Выселить можно только нанимателя. Кстати, я не знаю, в «Новых известиях» об этом написали или нет, я хочу вам рассказать очень интересную историю. Собственника, если у него жилье единственное, выселить нельзя.

Лев Гулько: Галина Петровна, давайте мы на этом немножко остановимся, мы дадим рекламу, а потом продолжим разговор. 15 часов 16 минут. Галина Хованская – депутат Госдумы. Мы говорим о жилищно-коммунальном хозяйстве, о реформе, о неплатежах, о списании долгов. Давайте мы сразу…

Оксана Пашина: «А теперь будем спорить…» - пишет наша слушательница Ирина. Прежде чем спросить, мы, наверное, сначала проголосуем, да?

Лев Гулько: Мы сначала проголосуем, а затем Галина Петровна закончит то, что она хотела сказать про собственников квартир, а потом уже начнем спорить.

Галина Хованская: Вот мне хочется задать такой риторический вопрос всем, кто нас слушает. Справедлива ли ситуация, когда владелец 4-комнатной квартиры, вполне обеспеченный, у него иномарка стоит перед окнами, не платит? И весь дом, в том числе пенсионеры, которые живут в этом кооперативе, а это 100 % собственников, они все выплатили паи, они все собственники, все остальные за него платят? Второй пример, два жилых помещения. Но эти два жилых помещения – это комната в коммунальной квартире и вторая комната тоже в коммунальной квартире – на одну большую семью, которая стоит в очереди (нуждающуюся). В последнем случае нам разрешает закон обратить взыскание на эту вторую комнату. А вот в первом случае, когда речь идет о хорошей 4-комнатной квартире, не разрешает. Это справедливо? Я задаю вопрос всем. Ответьте нам пожалуйста. Это справедливо? Я считаю, что нет. Потому что просто написать, это называется гражданский процессуальный кодекс, могу даже номер статьи назвать – 446-я, он запрещает обращать взыскание на жилое помещение только по тому признаку, что оно единственное. Все. Никаких других ограничений. То есть можно представить себе квартиру на этаж в элитном доме, за которую платят все остальные.

Лев Гулько: А вот семья, которая живет в коммуналке, она имеет два жилых помещения?

Галина Хованская: У нее зарегистрировано право собственности на одну комнату и на другую но. Вместе эти комнаты не дотягивают даже до социальной нормы, потому что они на очереди стоят как многодетная семья. Во т и все. Абсурдная норма, но, к сожалению, я ее пока поменять тоже не могу. Попытка была.

Оксана Пашина: Вот, кстати, Андрей риз Москвы по поводу логики и социальной справедливости в опрос: «Я купил квартиру, - пишет Андрей, - но не живу в ней, плачу налог, Объясните с точки зрения логики о несоциальной справедливости, почему я должен платить за эксплуатацию коммунальной услуги?»

Галина Хованская: А потому что Андрей, вы хотите наверняка, чтобы ваша квартира не потеряла в цене, то есть не стала более дешевой на рынке. И вы наверняка хотите, чтобы в ваш подъезд было приятно зайти. И наверняка вы хотите, чтобы дом не разморозился при отключении теплоснабжения. Собственник независимо от того, живет он в доме или не живет, это его право, это не его обязанность там жить, должен оплачивать те расходы, которые необходимы для содержания дома.

Лев Гулько: Может, Андрею будет ближе и понятнее. Вы купили автомобиль, но им не пользуетесь. Вы будете поддерживать его в том состоянии, в котором он должен быть на ходу. То есть менять масло, даже если он стоит, делать какие-то ремонты, смотреть это, то, пятое, десятое. Если вы не будете пользоваться водой холодной горячей в вашей квартире, трубы просто потом от окалины отомрут как класс. Тут логики я просто не вижу в ваших словах, Андрей.

Галина Хованская: Но дело в том, Андрей (утешительный приз), вы не должны платить за те услуги, которые вам не предоставляются. Но вы и не платите за электроэнергию, может быть, у вас там холодильник, но очень медленно счетчик крутится. Вы можете не платить за водоснабжение холодное. Поставьте счетчик, и все будет просто замечательно. В том случае, когда у вас счетчика нет, есть 491-е постановление Российской Федерации, там все написано. Как сделать перерасчет за не предоставленные услуги или за услуги, которыми вы не пользуетесь: уезжаете на лето на три месяца и т.д.

Лев Гулько: Кстати, многие сейчас ставят счетчики, потому что легко сделать. Стоят они относительно дешево. И они окупаются действительно, мне говорили люди, которые поставили эти счетчики.

Галина Хованская: Кстати, я хочу добавить, что надо ставить счетчики всем на все квартиры, потому что возникают иначе проблемы. Стоит счетчик на весь дом. В итоге делится на всех зарегистрированных эта нагрузка, платежи. А что получается? У нас сейчас очень много квартир, которые сданы, и это не озвучивается в налоговой инспекции, вы понимаете. И в итоге та же ситуация, когда вы платите за того парня, который сдал свою квартиру, будучи один зарегистрированным в однокомнатной квартире, а там живет 4 человека. Вот вы за этих людей, проживающих там, фактически и льющих водичку, платите. Вот это несправедливо. Я считаю, мы сегодня на тему справедливости что-то заговорили.

Лев Гулько: Мы же всегда на эту тему говорим.

Галина Хованская: Да, тема актуальна во все времена.

Лев Гулько: И, между прочим, во всех странах. Вопрос, который мы хотели задать нашим радиослушателям.

Оксана Пашина: Давайте проголосуем по такому вопросу. Поможет ли списание долгов решить вопрос с долгами астрономическими по коммунальным платежам? Если вы считаете, что поможет – 660-01-13, если считаете, что не поможет – 660-01-14. Внимание, телефоны у нас изменились. Если вы считаете, что поможет – 660-01-13, если считаете, что не поможет – 660-01-14.

Лев Гулько: Голосование началось. Пожалуйста, ваше мнение довольно любопытно. Потом Галина Петровна нам все это прокомментирует, те результаты, которые будут у нас на пейджере. И все-таки, как бороться с неплательщиками?

Галина Хованская: Вы знаете, я могу привести пример города Зеленограда, где процент вот таких должников минимальный по сравнению даже с московским уровнем, а уж с российским – тем более. Там работают с каждой семьей. Потому что бывают в жизни ситуации, когда человек по независящим от себя причинам, попав в тяжелейшую ситуацию, например, погиб близкий человек – у меня такой пример был в округе, ну, полгода он был вообще между небом и землей, не знал, жить ему или расстаться с этой жизнью – и в этом случае раньше не существовало нормы, о которой я сказала – о том, что есть возможность заключить договор о погашении вашего долга в рассрочку, при этом вам не имеют права отказать в адресной помощи, если вы действительно малоимущий.

Лев Гулько: Куда надо пойти, чтобы заключить договор?

Галина Хованская: В ту службу, которая предоставляет адресную помощь. В Москве – это центр жилищных субсидий. В каждом районе есть отделение этого центр. А они занимаются этой адресной помощью. В ближайшем будущем у нас будут вообще персонифицированные счета, но, к сожалению, они введены только в трети регионов. То есть на ваш личный персональный счет будут зачислять адресную помощь, а в будущем и льготу, если она у вас есть, по оплате за жилищные и коммунальные услуги. Вот это тоже имейте в виду. С льготами, тут тяжелее. Тут всего три субъекта Федерации, по сведениям того же Минрегиона – у нас ввели такую систему. А это, кстати, крайне важно, когда мы сейчас принимаем решения, и нас толкают в спину принять скорее решение о том, каким способом мы будем управлять, выбрать способ управления нашим домом. Знаете, у меня делегации сейчас идут, народ идет, и этот народ толкают в спину власти, в том числе и московские. Но может быть, они сейчас уже прекратят это делать, потому что уже на уровень мэра вышла проблема. Вы знаете, я считаю, что власть сама не готова еще к этой операции. У власти нет нормативного документа, как по ним будут дотации перечислять: на счет ДСК, ТСЖ или какой-то управляющей частной организации.

Лев Гулько: С ТСЖ сейчас проще, или нет?

Галина Хованская: Понимаете, проблема не решена. Раз. Вторая проблема. Я уже сказала, что не введена система персоницифированных счетов. Если там какие-то задержки, то опять же мы платим за этого пенсионера, получающего адресную помощь. Но там другие возникнут проблемы, потому что если будут задержки, то пенсионеру нечем будет платить, если деньги не поступят на его счет. Дальше. Скажите, пожалуйста, что нам передают в управление? Оформят этот имущественный комплекс? Земля уже оформлена в установленном порядке в собственность или нет? Я отвечаю, нет. И у ТСЖ нет.

Лев Гулько: Как, не владеют землей под домом?

Галина Хованская: Они в силу закона собственники, но это право нужно оформить, нужно иметь кадастровый план земельного участка, нужно уникальный номерочек получить в этом кадастре. По многим городам я знаю, что есть негласная установка не оформлять землю в собственность. Почему? А потому что легче будет в случае сноса дома, признав его искусственно аварийным, с вами разобраться, сказав, что земля не ваша. На самом деле, и это неправильно. Вы собственник и в силу закона, просто это право нужно подтвердить бумажкой, этим кадастровым планом и номерочком. Так что власти сами не готовы. Вы сначала оформите имущественный комплекс, начиная с земли, межевание проведите за свой счет, а не предлагайте жителям заплатить в Москве от 250 до 500 тысяч рублей на квартал, и меньше мы не межуем. Вот так. Так что третья проблема. Потому что иначе я вам задаю вопрос, а ДЭЗ сейчас чем управляет, и что они нам передают? Что они нам передают? Какой перечень общего имущества.

Лев Гулько: Вы знаете, у нас не ДЭЗ уже у нас ООО, который называется «Борджи» - красивое название итальянское.

Галина Хованская: В новых домах управляющие компании есть частные.

Лев Гулько: У нас не новый дом. У нас старые сталинский 58-го года. Вот они сделали себя ООО, и, кстати, не знаю, тут они уникальны или не уникальны…

Галина Хованская: Главное, чтобы они справлялись.

Лев Гулько: И вдруг неожиданно они стали приезжать. Наверное, нам повезло, я так думаю.

Оксана Пашина: А вот я столкнулась недавно, буквально с тем, что предлагают заключить договор на управление домом собственникам этого дома с ООО ДЭЗ «Беговой», «Тимирязевский», еще какой-нибудь.

Галина Хованская: Да. И бабушки, которые свято верят, что государство их не кинет, хотя оно регулярно этим занимается, говорят, мы с ДЭЗом. И они не обращают внимание, что у этого ООО уставной капитал 10 тысяч рублей. Это вся мера их ответственности. Так что, дорогие граждане, сначала посмотрите, что вам предлагают, посмотрите, меру ответственности, посмотрите устав, посмотри те договор на управление, какие вам должны услуги предоставлять, ваши права, ваши обязанности, разберитесь. Но все-таки надо читать. Нельзя подписывать просто так в форме заочного голосования эту бумажку.

Лев Гулько: Привыкли уже .

Галина Хованская: Вы знаете, так можно подписать себе смертный приговор. А потом сказать, а я не хочу голову на плаху класть. А вот тут написано, что вы согласны. Нельзя так себя вести. Надо немножко хотя бы, ну найдите одного грамотного человека, которому вы доверяете в доме, пусть он вам объяснит, на что вы должны согласиться собственно.

Лев Гулько: 15 часов 28 минут. У нас осталось 2 минуты.

Оксана Пашина: Чтобы подвести итоги голосования. Ну, вот так разделились голоса. 15,8 % считают, что поможет списание долгов, а 84,2 % считают, что не поможет.

Галина Хованская: Я с большинством, потому что очень плохое финансовое состояние этих предприятий жилищно-коммунальной сферы, и в ближайшее время через год будет приниматься закон о финансовом оздоровлении. Вот это способствовать, если только не из бюджета эти деньги потекут, то есть мы с вами заплатим. Эти долги опять же на ту же тему. Кто бюджет делает? Мы же формируем с вами бюджет своими налогами.

Лев Гулько: Ну да, а есть стабилизационный фонд, могли бы оттуда немножечко. Чуть-чуть!

Галина Хованская: Но это другая история.

Лев Гулько: Совсем другая история. Здесь много всяческих вопросов к вам, Галина Петровна, но вот…

Оксана Пашина: Мне кажется, это важно: «Где можно ознакомиться со списками управляющих компаний Москвы кроме ДЭЗов? Потому что управа Коптева, - пишет Александр Николаевич – вынуждает заключать договоры с ДЭЗом Коптеса насильно. Что делать?»

Галина Хованская: Хороший вопрос. Вот не заключать. Договор – это добровольное соглашение. Соглашение двух сторон. То есть вы согласились со мной заключить договор. Не соглашайтесь, уважаемые наши слушатели.

Оксана Пашина: А где можно найти списки других управляющих компаний?

Галина Хованская: Их практически очень мало. Особенно в Москве. Как правило, Они в новостройках. Еще управляющие компании является ТСЖ, ЖСК – это тоже частная форма управления. Но их всего 5,9 от жилищного фонда, 13 тысяч на всю Россию.

Лев Гулько: И в конце не можем не прочитать сообщение: «В Санкт-Петербурге долг за квартплату можно погасить, работая дворником в ЖЭКе» - Саша нам прислал такое сообщение.

Галина Хованская: Почему бы нет. Общественные работы – да. Если другого способа нет…

Оксана Пашина: А еще тоже смешной вариант – надо подселять бездомных платежеспособных жильцов.

Лев Гулько: Галина Хованская, депутат Госдумы, была у нас в гостях. Спасибо вам большое. И до новых встреч в гостях. До свидания!